Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 27.07.2014, 09:47   #791
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,070
Сказал(а) спасибо: 884
Поблагодарили 2,330 раз(а) в 1,372 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Сергей Шведов, может, есть смысл перенести последние посты в новую тему, что-то вроде "Литература"?
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2014, 11:18   #792
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,070
Сказал(а) спасибо: 884
Поблагодарили 2,330 раз(а) в 1,372 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Шаркан, серьезно? А еще писатель-фантаст. Упрекать художественную литературу в отсутствии исторической (тоже большой вопрос что это такое) правды?
Тогда и двух других Толстых, и Хемингуэя, и Маркеса, да кого угодно можно обвинить в предвзятости. Историю же изучают не по романам.
Фантастика и историческая проза - это совершенно разные жанры художественной литературы, со своими специфическими законами: то, что можно и нужно в одном жанре, нежелательно или просто нельзя в другом.
Историю изучают, конечно, не по романам. Но историю изучают специалисты, которых доли процента от общего числа населения (даже с любителями - все равно подавляемое меньшинство получится). А вот формирование МАССОВОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об истории осуществляется именно на основе художественных произведений (литература, кино и др.).
Из этого есть два серьезных следствия:
1) Если реальные исторические факты противоречат сложившемуся (благодаря литературе и проч.!) представлению об истории, - их крайне сложно донести до публики, до общества, даже (!) до научной общественности. Это ярко видно, скажем, на примерах проблемы "монголо-татар" и "монголо-татарского ига", на истории революции и гражданской войны в России, - в т.ч. и махновщины. Стереотипы оказываются сильнее фактов. В общественной жизни роль писателя (издателя, режиссера, актера) оказывается гораздо важнее, чем роль ученого.
2) Государство с 18-19 вв. сделало из п.1 свои выводы, проталкивая одни конкретные произведения с конкретной исторической направленностью (включение в программу образования, система госпремий и т.д.) и ограничивая доступ к другим произведениям с другой направленностью (система цензуры и проч.). Формирование общественного мнения о собственной истории - слишком важное дело, чтобы государство могло оставить его на самотек.

Конкретно по поводу исторической правды.
Естественно, четкая грань между допустимым и недопустимым в художественной литературе отсутствует. Но ясно, что есть некие правила, которые нельзя нарушать. Напр., если в каком-то романе Пенелопа следит за перемещениями своего Одиссея по новостям СNN, а Ахилл обстреливает Трою из минометов, - это уже не историческая литература, а альтернативно-историческая фантастика.
Но вот Василий Ян в своей трилогии "Нашествие монголов" ("Чингиз-хан" и "Батый" в детстве относились к числу моих любимых книжек) нагородил кучу недостоверностей. Он включил туда т.н. "Битву при Оломюце", хотя знал, что это событие вымышлено в 19 веке. Он сделал Плоскиню, воеводу/князя загадочных бродников (славянский народ, воевавший против Киевской Руси в союзе с татарами), обычным бомжом-бродягой, монгольским пленником. Он перенес гибель Чингзизова сына из Булгара в Киев (это как если бы в каком-то романе Паулюс сдался не под Сталинградом, а в Арденнах, не Красной армии, а американцам, - представляете, какой сейчас был бы скандал с таким произведением!). И т.д., причем четко зная, что пишет неправду. Всему этому Ян дал теоретическое обоснование: "героические личности должны быть не такими, какими они были в действительности, а какими они должны быть, чтобы стать идеалом". Вопрос - почему "должны" - имеет четкий, хотя и не озвученный ответ: чтобы "правильно" воспитывать (за то Ян и получил Сталинскую премию). - Допустима такая вольность с фактами в художественной литературе или нет? По моему мнению, недопустима, - во всяком случае без того, чтобы сопроводить текст комментариями, в которых читателю объяснят: "вот этого не было", "это было совсем не так", а "этот ключевой персонаж на самом деле вел себя совершенно противоположным образом".
Вот с этой точки зрения я и рассматриваю исторические произведения Алексея Толстого о ГВ как недостоверные, а потому, в силу их раскрученности и в силу явного таланта графа, - как вредные.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Сидоров-Кащеев (27.07.2014), СКОРПИОН (27.07.2014), Шаркан (27.07.2014), Юрий К. (27.07.2014)
Старый 27.07.2014, 15:29   #793
Шаркан
Форумчанин
 
Регистрация: 01.07.2012
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 312 раз(а) в 220 сообщениях
Шаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Упрекать художественную литературу в отсутствии исторической (тоже большой вопрос что это такое) правды?
когда данная художественная литература ПРЕТЕНДУЕТ на историчность - почему не упрекать?
да и вообще, вымысел и откровенное вранье про реальные события и личности - разные вещи.

да, можно обвинить. И что тут плохого?
__________________
"Свободна мисъл" http://sm.a-bg.net/
Блог на ЕФА http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897
Шаркан вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Дубовик (28.07.2014), Сидоров-Кащеев (27.07.2014)
Старый 27.07.2014, 15:36   #794
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,037
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,397 раз(а) в 891 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Кстати в тему (дискуссии ради):
Лыскова Марина Ивановна
Влияние художественной литературы на формирование массового
исторического сознания
__________________
http://aitrus.info/
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Шаркан (27.07.2014), Юрий К. (27.07.2014)
Старый 27.07.2014, 15:48   #795
Шаркан
Форумчанин
 
Регистрация: 01.07.2012
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 312 раз(а) в 220 сообщениях
Шаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
если в каком-то романе Пенелопа следит за перемещениями своего Одиссея по новостям СNN, а Ахилл обстреливает Трою из минометов, - это уже не историческая литература
сама Троянская война впрочем - легенда, пусть и основанная на реальных событиях.
тут всякие интерпретации допустимы (как и Чапаев Пелевина), особенно когда они подчеркнуто ИНТЕРПРЕТАЦИИ (мысль нашего Сократеса о "литература не просто бывает субъективна, а прямо-таки обязанна быть таковой").

Но ведь Хождение по мукам выставлено так, будто ОБОБЩАЕТ факты прошлого в собирательные художественные образы. Это вам не "Кортик и Бронзовая птица" же! и не "12 стульев"!
(Толстой мог бы описать вымышленного анархического "атамана", намекая на Махно - пожмем плечами; но нет, он стал описывать как раз Махно с его же именем и в контексте реальных событий - конечно, его субъективное дело, как и наше дело сказать, что мнение Толстого в случае является преднамеренной ложью (ибо имел доступ к некоторым документам, но выбрал лишь то, что подходит его априорной концепции образа; тот же Дюма не столь "грешен", потому что архивы не изучал и совсем откровенно говорил, что "история - это гвоздь, на который я вешаю свои картины", и кстати, бесчисленные критики, указывая на исторические НЕТОЧНОСТИ его мушкетерских романов, художественной ценности не оспаривают; ситуация никак не такая же, как с Толстым, Хемингуеем, Маркесом)

вообще, предпочитаю из А.Толстого помнить Аэлиту и Гиперболоид (то еще фантазия местами), а остальное считать полной мурой с элементами клеветы.
__________________
"Свободна мисъл" http://sm.a-bg.net/
Блог на ЕФА http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897
Шаркан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2014, 18:22   #796
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Допустима такая вольность с фактами в художественной литературе или нет? По моему мнению, недопустима, - во всяком случае без того, чтобы сопроводить текст комментариями ...
Вот с этой точки зрения я и рассматриваю исторические произведения Алексея Толстого о ГВ как недостоверные, а потому, в силу их раскрученности и в силу явного таланта графа, - как вредные.
Без вольности с фактами художественной литературы просто не получится. Комментарии всегда полезны, но кто их читает?
Но вот какое дело, хотя мы с вами знаем, что Толстой описал Махно не таким, каким он был, но его современники, пережившие ГВ и махновщину, находили "Хождения по мукам" реалистическим произведением (Вы же читали описания Махно, сделанные красными), совершенно искренне. Это взгляд на события из красных Москвы И Питера, всего лишь одна точка зрения. Другое дело, что тогда, а может, даже, и сейчас, других мнений не допускали. Вот это вредно. Монополия мнений. Вон, в штатах в один и то же год выпустили и серьезный фильм "Линкольн" и "Линкольн - охотник за вампирами". И ничего, никто, вроде, не путался.
А то что нам приходиться в теме махновцев говорить о литературе - неслучайно. Большинство приходит к Махно прочитав книгу или посмотрев кино и имеет соотвественное представление о махновщине. И если после этого они не делают следущий шаг в изучении истории, то стоит ли винит авторов книг и фильмов?
Цитата:
Сообщение от Шаркан Посмотреть сообщение
Но ведь Хождение по мукам выставлено так, будто ОБОБЩАЕТ факты прошлого в собирательные художественные образы.
А то, что это РОМАН, никого не смущает?
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2014, 01:02   #797
Шаркан
Форумчанин
 
Регистрация: 01.07.2012
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 312 раз(а) в 220 сообщениях
Шаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
стоит ли винит авторов книг и фильмов?
и еще как стоит
__________________
"Свободна мисъл" http://sm.a-bg.net/
Блог на ЕФА http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897
Шаркан вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 28.07.2014, 01:06   #798
Шаркан
Форумчанин
 
Регистрация: 01.07.2012
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 312 раз(а) в 220 сообщениях
Шаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
"Линкольн - охотник за вампирами"
а где в Хождениях есть намек на то, что речь о войне с беловампирами?
наоборот, чуть ли не "документальное", такие претензии

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
его современники, пережившие ГВ и махновщину, находили "Хождения по мукам" реалистическим произведением
хмык. Еще бы не находили. Попробуй покритикуй - найдешься за полярным кругом... или вообще никогда не найдут.
__________________
"Свободна мисъл" http://sm.a-bg.net/
Блог на ЕФА http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897
Шаркан вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 28.07.2014, 09:23   #799
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,070
Сказал(а) спасибо: 884
Поблагодарили 2,330 раз(а) в 1,372 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаркан Посмотреть сообщение
сама Троянская война впрочем - легенда, пусть и основанная на реальных событиях.
Вот! Об этом и речь. Троянская война со всеми ее наворотами для массового потребителя (и для меня в т.ч.) оказывается гораздо более реальной, чем многое другое, что не укладывается в сложившиеся благодаря литературе исторические стереотипы.

Цитата:
Толстой мог бы описать вымышленного анархического "атамана", намекая на Махно - пожмем плечами; но нет, он стал описывать как раз Махно с его же именем и в контексте реальных событий
Да, такого атамана, как был в "Свадьбе в Малиновке".
Лично я благодаря хорошему знанию "Хождений по мукам" очень долго, года до 1992, считал, что Махно отбывал каторгу в Сибири, откуда бежал, зарубив топором двух охранников. А Лев Задов - уголовник из Одессы.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Шаркан (28.07.2014)
Старый 28.07.2014, 09:34   #800
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,070
Сказал(а) спасибо: 884
Поблагодарили 2,330 раз(а) в 1,372 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Без вольности с фактами художественной литературы просто не получится.
Речь идет о границах допустимого в художественной литературе. Четких инструкций на эту тему нет, каждый автор должен сам определяться. Упоминавшийся мной В. Ян, по крайней мере, честно сказал: я, мол, вру, потому что делаю это из лучших побуждений. Алексей Толстой такого не говорил.
В любом случае: если писатель имеет право на вымысел, то читатель имеет право на критику такого вымысла, который выходит за определенные самим читателем рамки дозволенного.

Цитата:
Комментарии всегда полезны, но кто их читает?
Я читаю)))

Цитата:
Но вот какое дело, хотя мы с вами знаем, что Толстой описал Махно не таким, каким он был, но его современники, пережившие ГВ и махновщину, находили "Хождения по мукам" реалистическим произведением
Некоторые его современники. Как вы верно сказали, это взгляд из красной Москвы, причем далеко не всех москвичей, и даже явно не всех представителей правящей партии.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Шаркан (28.07.2014)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:59. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot