Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 08.04.2012, 17:28   #61
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

После античности, когда появилась возможность обходного маневра, и войскам не нужно было статически держать одну линию, численное превосходство даёт преимущество только тогда, когда им умело пользуются. Суворов, говорят, вообще никогда не имел численного превосходства.
Вопрос соотношения сил должен стоять, скорее так - сколько, при равных условиях, требовалось махновцев, чтобы эффективно противостоять белым. Согласно Комбарову, красным требовалось примерно 6 к 1.
Тут также играет роль метод ведения войны. Махновцы, как не крути, не регулярная армия. Их лучшие качества - маневренность и неожиданность мышления. Как только они переходят к позиционной войне - у них возникают проблемы. Им, по их характеру, возможно, не имело смысла разрастаться больше 40 тысяч. Летом 1919, они ещё и хвост за собой тащили, не так ли?
15 тыс вполне достаточно для рейдов. Но для контроля обширной территории – вряд ли.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 17:31   #62
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

По моему мнению, дискуссия постоянно уходит от заявленной темы, забалтывает ее цифрами, к конкретному вопросу отношения не имеющими. А вопрос был таков: заслуживает ли доверия оценка Ковальчуком максимальной численности махновских войск на Внутреннем фронте ВСЮР в 15 тыс. чел.? (вольная интерпретация вопроса). Не идет речь о времени до Перегоновки и возвращения на Левобережье. Не идет речь о распаде Повстармии в результате напряженной борьбы с кадровыми частями Деникина и тифозной эпидемии. Речь об октябре 1919 г., когда в период разгрома деникинского тыла Повстармия массово пополнялась крестьянами и полки или бригады разворачивались (а не переименовывались, Юрий К.) в корпуса.

Мое мнение: цифра Ковальчука не соответствует действительности. Для ее обоснования я приводил аналогию с личным составом махновских полков весной 1919 г. Не вижу оснований, почему весной полком считалось махновское соединение в 1500 - 3000 чел, а в октябре, в период массового пополнения крестьянством, уже не более 1000 чел.

К тому же, предлагаю опираться на косвенные показатели. Например, тот же Белаш говорит, что в едва ли не главной битве того периода под Александровском 8 ноября 1919 г. силы белых составляли 32 тыс. штыков и сабель (расписано по дивизиям). Кто из присутствующих в курсе белогвардейской историографии этого вопроса, может прокомментировать данную цифру. Напоминаю, это были кадровые фронтовые части. И для борьбы с такой силой махновские войска полу-ополченческого характера никак не могли иметь меньший состав, обязаны были больший. Белаш указывает – 37 тыс. Даже если традиционно не верить Белашу. С цифрами концентрации белых в этом сражении надо что-то делать. А кроме этого были еще махновские войска по всей территории Внутреннего фронта.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 17:47   #63
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
По моему мнению, дискуссия постоянно уходит от заявленной темы, забалтывает ее цифрами, к конкретному вопросу отношения не имеющими. .
Катран2, вы бы определились. То тему «забалтывает … цифрами», то «с цифрами … надо что-то делать». ;-)
Цифры же выше давались и по белым и по РПАУ. Цифры, возможно, не идеально точные, но примерный минимум и максимум можно предположить, исходя также из имеющихся сведений до октября 1919 и после.
15 тыс возможно скорее как сама минимальная численность, но возникает вопрос, как они умудрялись от Умани до Таганрога пол-Украины покрыть?
100 тысяч – дюже много с точки зрения управления, обучения и снабжения.
Белаш часто завышает все цифры. Мне кажется, что раза в 2. Но это понятно, он писал не столько историческое исследование, сколько историческое оправдание махновщины.

Последний раз редактировалось Socrates; 08.04.2012 в 17:49.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 17:53   #64
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Socrates, если вам охота дурачится, то сегодня я не настроен. Вопрос стоял конкретно о 15 тыс., как максимальной численности махновских войск в указанный период. Я высказал свое мнение, что это не соответствует действительности.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 18:02   #65
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Socrates, если вам охота дурачится, то сегодня я не настроен. Вопрос стоял конкретно о 15 тыс., как максимальной численности махновских войск в указанный период. Я высказал свое мнение, что это не соответствует действительности.
И я высказал, и даже попытался обосновать, что с практической стороны 15 тысяч – мало. Вы правы, не нервничайте.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
katran2 (08.04.2012)
Старый 08.04.2012, 19:59   #66
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,741
Сказал(а) спасибо: 504
Поблагодарили 2,170 раз(а) в 1,123 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Например, тот же Белаш говорит, что в едва ли не главной битве того периода под Александровском 8 ноября 1919 г. силы белых составляли 32 тыс. штыков и сабель (расписано по дивизиям). Кто из присутствующих в курсе белогвардейской историографии этого вопроса, может прокомментировать данную цифру. Напоминаю, это были кадровые фронтовые части. И для борьбы с такой силой махновские войска полу-ополченческого характера никак не могли иметь меньший состав, обязаны были больший. Белаш указывает – 37 тыс.
В наступлении на Александровск со стороны белых участвовали части 1-й Терской дивизии, часть отряда полковника Гравицкого (сводный полк 9-й конной дивизии, сводно-стрелковый полк) и отряд полковника Бородаевского. Всего, грубо говоря, ок. 2 тыс. человек. Нужно ли объяснять во сколько раз у Белаша завышена цифра? Сам город был первоначально занят 5 ноября 1919 г. всего лишь двумя батальонами сводно-стрелкового полка.

Последний раз редактировалось Юрий К.; 08.04.2012 в 20:19.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 08.04.2012, 20:08   #67
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Нужно ли объяснять во сколько раз у Белаша занижена цифра?
В смысле завышена?
Юрий, вы более детально изучаете материалы, чем я. То есть вы изучаете, а я бегло иногда читаю.
Я тут в шутку предположил, что Белаш завышает в 2 раза.
Тем не менее, если критически просмотреть материалы, возможно ли проследить некую тенденцию любого автора, не только Белаша, завышать-занижать численность, и пересчитать в приемлимые пределы? Или в каждом случае, автор, подбирает удобные ему в конкретном случае цифры?
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 20:20   #68
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,741
Сказал(а) спасибо: 504
Поблагодарили 2,170 раз(а) в 1,123 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
В смысле завышена?
Конечно же. Уже исправил.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 20:23   #69
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,741
Сказал(а) спасибо: 504
Поблагодарили 2,170 раз(а) в 1,123 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
если критически просмотреть материалы, возможно ли проследить некую тенденцию любого автора, не только Белаша, завышать-занижать численность, и пересчитать в приемлимые пределы? Или в каждом случае, автор, подбирает удобные ему в конкретном случае цифры?
Ну, здесь всё зависит от автора воспоминаний. Что касается конкретно Белаша, то замечу, что на допросах в ВУЧК в 1921 он называл одни цифры, а потом в воспоминаниях совершенно другие.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 20:57   #70
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Ну, здесь всё зависит от автора воспоминаний. Что касается конкретно Белаша, то замечу, что на допросах в ВУЧК в 1921 он называл одни цифры, а потом в воспоминаниях совершенно другие.
Разбег в цифрах всегда ожидаем. Особенно в ситуации Белаша.
Но если возможно проследить их корреляцию, то в этом случае, можно подобраться к истине поближе.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:39. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot