Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас









Вернуться   Форум | www.makhno.ru > Общий форум > Современные вопросы анархии

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.08.2008, 04:46   #1
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию О махновском движении

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Позвольте спросить, по каким источникам вы изучали махновское движение и взгляды самого Махно? То, что встречалось до сих пор лично мне, однозначно указывало на принадлежность Махно к идеологии безгосударственного коммунизма, или, как он сам это называл, кропоткинско-бакунинскому анархизму...
Конечно, я о Махно читал не так уж много. Есть в моей библиотеке пару книг: 1. Аршинов П.А. "История махновского движения (1918-1021),Зап.,1995 и 2. "Н.И.Махно. Воспоминания и документы"/сост. В.Ф.Верстюк, К.,1991. Вот еще на этом сайте скачал "Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине 1918-1921"/под ред. В.Данилова и Т.Шопина,М.,2006. Читал еще книги из общественных библиотек, газетные и журнальные статьи.
В результате у меня отнюдь не сложилось мнение, что Н.И.Махно - кропоткинско-бакунинский анархист. Из всего мной прочитанного запомнилось, что Махно видел в хуторском укладе жизни прообраз анархии. Да еще то, что идеология махновского движения существенно отличалась от идеологии теоретического анархизма. Чтобы не быть голословным, приведу некоторые цитаты.

Из В.Ф.Верстюка:
"Махно считал себя анархистом-коммунистом. При штабе
повстанческой армии находилась небольшая группа идейных
анархистов, которая пыталась проповедовать анархистские идеи,
но больше занималась культурно-просветительной работой.
В свое время эти факты активно использовали для дискредитации
как. махновщины, так и анархизма. Очень популярным был совершенно нелепый термин "анархо-махновщина". Если судить
трезво и объективно, влияние анархизма на повстанческое
движение в советской литературе преувеличено. Сами анархисты
неоднократно отмечали принципиальные различия между анархизмом (идейным учением) и махновщиной (крестьянским вооруженным движением). Если у них и были точки соприкосновения, то
только там, где речь шла о неприятии государственной диктатуры,
то; ли правой помещичьей, то ли ультралевой коммунистической.
У Махно неоднократно возникали конфликты с идейными анархистами, доходившие до разрыва. Он сам любил подчеркивать, что
в первую очередь считает себя революционером, а уже затем
анархистом".

Из "Крестьянского движения...":
"Конкретная деятельность Н.И.Махно в качестве руководителя крестьян-
ского движения показывает, что от анархизма и анархистов он брал то, что совпадало с чаяниями широких масс крестьянства, способствовало достижению целей крестьянской революции, успехам его Повстанческой армии. В возглавляемом им крестьянском движении так же, как и в других эпицентрах крестьянской революции, крестьянские вожди использовали революционные партии и их идеологии в своей борьбе как с большевистским государством, так и с белой контрреволюцией, а не наоборот. Махно рассматривал анархизм сквозь призму крестьянских интересов, без колебаний идя на конфликт с анархистами в случае их действий, противоречащих, по его мнению, этим интересам. В.А.Антонов-Овсеенко, хорошо знавший Махно по совместной военной работе, свидетельствует, что сам Махно считал себя в первую очередь "вольным коммунистом", а не анархистом (и большевики в его видении были ему даже "ближе анархов")".

Может, по вашему, это книги - неправильные? Если так, то спорить не буду! Я не считаю себя великим знатоком историографии Н.И.Махно и махновского движения.

А с идеологией махновского движения и своей я вижу принципиальную схожесть - в стремлении к свободному труду. А свободный труд (если он полностью свободен) - это труд на себя, а не на какого-то там дядю или на коллектив. Так было везде и во все времена! Любой другой труд - не свободен!
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2008, 13:28   #2
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Да, нет никаких обид! Оно даже где-то приятно. Хоть я и мелкая, но БУРЖУАЗИЯ! Ну придут к власти анархисты-коммунисты, ну экспроприируют все мое имущество... Все ж таки мое добро не каким -нибудь врагам, империалистам достанется - а идейным братьям!
Не, - имущество экспроприировать смысла нет. Экспроприироваться будет только частная собственность, т.е. средства производства. Да и то, - до частной собственности тех, кто ведет индивидуальную трудовую деятельность, дело дойдет, видимо, очень не скоро.
На всякий случай: между частной и личной собственностью есть принципиальная разница, о чем на этом форуме много раз говорилось.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2008, 16:23   #3
Махновец ЕФА
Пользователь
 
Аватар для Махновец ЕФА
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 71 раз(а) в 42 сообщениях
Махновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
А куда отнести лиц, занимающихся индивидуальной трудовой деятельностью (частных предпринимателей, не эксплуатирующих чужой труд)?
На сколько мне объяснил Кащеев , анкомы положительно относятся к данной категории трудящихся никоим образом не отделяя их от пролетариата .
__________________
http://samoupravlenie-forum.ru/
Махновец ЕФА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2008, 19:23   #4
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
А куда отнести лиц, занимающихся индивидуальной трудовой деятельностью (частных предпринимателей, не эксплуатирующих чужой труд)?
Idealist, чтобы не начинать заново уже давно обсуждавшуюся тему, даю ссылку: http://makhno.ru:7520/forum/showthread.php?t=236
По сути же можно сказать следующее.
Для самой общей характеристики общества необходима и достаточна классификация по самым важным критериям, - т.е. по отношению к производству (тому, на чем основывается вся жизнь этого общества), и по месту, которое человек (группа людей) занимают в процессе производства. Мало того, для самой общей, повторю, характеристики общества достаточно рассматривать основные группы (классы) людей, играющие важнейшую роль. Этими важнейшими классами (по Программе РКАС, к таковым относятся буржуазия и пролетариат), разумеется, не исчерпывается вся общественная структура, - есть еще множество различных "промежуточных групп" (а тем более индивидуальных случаев). Есть пенсионеры, есть частные предприниматели без использования наемного труда, есть топ-менеджеры (наемные работники с доходами, равными крупной буржуазии), есть рабочие, одновременно являющиеся рантье (получающие доходы от акций) и т.д. и т.п. Но впадать в крайнюю, избыточную детализацию при самом общем анализе общества, - значит впадать в ошибку, рисковать "за деревьями не увидеть леса".
Конкретно в случае с ЧП без использования наемной рабочей силы, - согласитесь, что их участие во всеобщем хозяйственном процессе весьма и весьма мало. Сейчас ведь не какой-нибудь 16 век...
Все это, конечно, не означает того, что более детальный аналзи классовой структуры современного общества не нужен. Разумеется, нужен, - но, видимо, уже не в рамках программы, а где-то в формате статей и книг. Программа-то не резиновая, все тонкости и детали в нее не впихнешь...

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Вот я, например, тоже такой единоличник. Эксплуатировать чужой труд мне не позволяют мои анархические убеждения. Я свободный человек, работаю сам по себе и эксплуатирую сам себя. Заработки небольшие. У наемных рабочих бывает и побольше. Но идти в наймы (в рабство) - для меня это означает изменить своим анархистским принципам и идеям. Конечно, работать в одиночку тяжелее. Нужна большая самодисциплина, терпение и выдержка. При срочных заказах приходится работать без выходных и в праздники. Оно, конечно же, куда проще пойти на завод, отработать от звонка до звонка. И выходные тебе, и отпуск. И зарплата два раза в месяц... Но, что поделать, свобода требует жертв! Так к какому классу меня отнести?
Без какого-либо желания обидеть, а просто в порядке констатации факта: человек, который ведет хозяйственную деятельность по собственной воле и инициативе, на собственных (или арендованных) средствах производства, самостоятельно отвечает за все связанные с этим риски, самостоятельно распоряжается полученным доходом, - т.е. является самостоятельным участником рынка, - по своему социальному статусу относится к буржуазии. На принадлежность к этому классу не влияет ни размер дохода и прибыли, ни политические, социальные, религиозные убеждения, ни национальность и т.д. и т.п. Низкий же уровень дохода, а тем более отсутствие наемных работников, позволяют отнести такого человека к низшей категории буржуазии, - той, которая традиционно называется "мелкой буржуазией".
Причем исторический опыт показывает, что среди мелкой буржуазии встречались сторонники самых разных идеологий, в т.ч. и анархисты; промежуточное положение между буржуазией в наиболее точном смысле слова (т.е. той ее частью, которая наемный труд использует) и наемными работниками, - не может не отразиться и на восприимчивости мелкой буржуазии ко взглядам в диапазоне от крайних фашистских до искренне-анархических.
(Нужно добавить, что я сейчас высказывал прежде всего собственное мнение, - довольно многие люди уважаемые и авторитетные люди думают по данному вопросу по другому...)

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Еще хотел бы заметить следующее. Буржуазия и пролетариат - две взаимосвязанные категории, две противоположности, которые не могут существовать друг без друга. И даже, если устранить один из этих классов, то второй неизбежно воспроизведет заново первый.
... Короче, как в философии - закон единства и борьбы противоположностей в действии. Буржуазия и пролетариат, как единая сущность капитализма, представляют собой единство противоположностей.
Совершенно верно. Все правильно.
Только вы сейчас допустили одну весьма распространенную ошибку, из которой неизбежно следует другая ошибка: вы смешиваете понятия "пролетариат" и "рабочий".
Рабочий - это тот, кто своим трудом непосредственно создает материальные ценности.
Пролетарий - это лицо наемного труда и далее по тексту, например, Программы РКАС.
Буржуазия и пролетариат действительно не могут существовать друг без друга. Одна имеет средства производства, другой нанимается работать на них, чтобы получить какой-то доход.
Задача же социалистов (читай: анархистов) - в том, чтобы рабочий перестал быть пролетарием, наемным работником, а стал свободным производителем, работающим на благо самого себя и того общества, к которому он сам же и принадлежит.
Т.е. в уничтожении и буржуазии, и пролетариата через уничтожение буржуазных, капиталистических отношений.

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Они образуют как бы замкнутый круг, выход из которого мне видится только один - в переходе пролетариата на индивидуальную трудовую деятельность и (при необходимости) в налаживании взаимоотношений и экономических связей (кооперации) таких единоличных тружеников между собой. От рабства к свободе! И это, на мой взгляд, самый реальный путь построения анархического общества.
Вы считаете реальным такое общество, в котором в принципе отсутствует любое крупное производство? Или вы считаете, что индивидуальная трудовая деятельность может создавать железные дороги, самолеты, электростанции, панельные девятиэтажки и прочее и прочее? Примерно, как в Китае при Мао, когда каждая семья на своем дворе выплавляла сталь...

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
И именно за такую Анархию боролся Н.И.Махно! И именно ради такой Анархии шел за Махно простой народ! И именно ради этой идеи отдавали свои жизни герои махновского движения!!!
Позвольте спросить, по каким источникам вы изучали махновское движение и взгляды самого Махно? То, что встречалось до сих пор лично мне, однозначно указывало на принадлежность Махно к идеологии безгосударственного коммунизма, или, как он сам это называл, кропоткинско-бакунинскому анархизму...
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
giorgi (07.08.2008), Idealist (08.08.2008), Махновец ЕФА (07.08.2008), шансон (26.01.2009)
Старый 09.08.2008, 03:30   #5
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию ???

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Idealist, чтобы не начинать заново уже давно обсуждавшуюся тему, даю ссылку: http://makhno.ru:7520/forum/showthread.php?t=236
...
Благодарю за ссылку. Вы уж извиняйте меня - я на форуме недавно и еще не все здесь изучил. Почитал раздел "Классовая структура современного общества". Впечатления колоссальные!!! Вижу обсуждения были серьезные, многосторонние и мой вопрос там уже был, практически один к одному. Сколько правильных мыслей!!! И что, после этого Программа РКАС не претерпела никаких изменений??? Все также и будем стоять на позициях двухклассовости общества и устранять лишь наем, как единственную форму эксплуатации человека человеком?.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2008, 13:25   #6
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Почитал раздел "Классовая структура современного общества". Впечатления колоссальные!!! Вижу обсуждения были серьезные, многосторонние и мой вопрос там уже был, практически один к одному. Сколько правильных мыслей!!! И что, после этого Программа РКАС не претерпела никаких изменений???
Программы принимаются и изменяются не волей одного человека или группы лидеров. Это может делать только съезд организации.

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Все также и будем стоять на позициях двухклассовости общества и устранять лишь наем, как единственную форму эксплуатации человека человеком?
Анархисты выступают за устранение всех форм эксплуатации человека, а не только наемного труда. Это само собой разумеется.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2008, 23:22   #7
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию О крупном производстве

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Вы считаете реальным такое общество, в котором в принципе отсутствует любое крупное производство? Или вы считаете, что индивидуальная трудовая деятельность может создавать железные дороги, самолеты, электростанции, панельные девятиэтажки и прочее и прочее? Примерно, как в Китае при Мао, когда каждая семья на своем дворе выплавляла сталь...
Время крупного производства прошло. Крупное производство - это пережиток прошлого и признак экономической отсталости страны.
Крупное производство создавалось и было эффективным в тот исторический период развития человечества, когда имелись в наличии разведанные и еще не использованные крупные источники энергии и сырья. Кроме того необходимо учитывать также низкий уровень развития производительных сил, характеризующийся наличием больших объемов ручного и слабомеханизированного труда. Да и машины, используемые в производстве в этом период, характеризуются большой материалоемкостью, низкой эффективностью и несовершенством используемых источников энергии и выполняемых ими технологических операций. Таков уж закон развития техники - машины рождаются несовершенными!
Тенденция к укрупнению производств сохранялась примерно к середине 20 века, а если точнее, то где-то до 70-80-х годов. Энергетический кризис 70-х годов был, если можно так сказать, первым звонком о том, что природные ресурсы планеты начинают исчерпываться. Работа крупных предприятий, по мере исчерпания ресурсов энергии и сырья на которые она была рассчитана, перестает быть экономически выгодной и обоснованной. Характерный пример из СССР: была гора Магнитная, был уголь на Урале - построили Магнитогорский металлургический комбинат. Примерно к середине 80-х: вместо г.Магнитной - огромный котлован, да и угля на Урале существенно поубавилось. И пришлось, чтобы не закрывать комбинат, возить руду из-под Курска, а уголь - из Казахстана. О какой эффективной работе может идти речь? В общем то, крупное производство (пресловутая "гигантомания") и стало одной основных причин необходимости перестройки и последующего краха социализма в СССР.

Другой фактор - совершенствование средств производства вследствие механизации, автоматизации, роботизации и компьютеризации производства.
Как результат, резкое увеличение производительности труда, приведшее к резкому снижению количества ручного труда и соответственно численности рабочих, занятых в сфере производства. В результате размеры предприятий (по численности занятых в нем рабочих) в экономически развитых странах (и не только) стали сокращаться. Промышленный пролетариат уже как несколько десятков лет не составляет большинства населения. О сельскохозяйственном пролетариате вообще говорить не приходится. Даже у нас, наверное, крестьян скоро будет меньше чем милиционеров! Или уже меньше? Большая часть населения занимается тем, что распределяет и перераспрелеляет посредством коммерции произведенную меньшинством продукцию и оказывают различного рода услуги.

Исчерпание ископаемых источников энергии (угля, нефти, газа, ядерного топлива) неизбежно приведет человечество к необходимости использования солнечной энергии. А из нее электроэнергию (например при помощи фотоэлементов - самый простой и по нынешним временам уже довольно эффективный метод) в одном месте, на крупной электростанции не произведешь! Необходимы миллионы небольших солнечных электростанций.
Возможности производства биологического топлива весьма ограничены. Расширение его производства неизбежно приведет, если уже не привело, к проблемам с продовольствием и к угрозе голода во всемирном масштабе. Возможно лишь термоядерная энергетика сможет на некоторое время преодолеть энергетический кризис. Хотя ресурсы термоядерного топлива пока еще велики, но они тоже исчерпаемы. Да и с безопасностью для людей здесь не все ясно.

К чему же может привести развитие производительных сил? Если представить такое идеальное предприятие с максимальной производительностью труда (очевидно оно будет максимально автоматизировано и роботизировано), то его можно охарактеризовать, как производящее всю возможную и необходимую продукцию при минимуме работников. А минимально возможное число работников - 1 (один!!!). Меньшее не имеет смысла. Очевиден и ответ на вопрос о том, сколько потребителей будет у такого производства? Конечно 1 (один!!!). Это, если хотите, основная экономическая формула Анархии! Это основа абсолютно свободного труда на себя!

Реально ли это? В перспективе - однозначно да! А в настоящее время и в той стране, где мы живем - скорее всего нет! Эти производительные силы будущего (технику, технологии, соответствующий уровень обслуживающего персонала и т.д.) еще нужно создать! И это задача не одного дня.

Что касается реалий нынешнего дня. Несомненно крупные (или относительно крупные, в любом случае по численности работников более одного) предприятия еще довольно значительное время будут существовать. И мне представляется, что возможно организовать деятельность этого предприятия, как бы это выразится не сверху вниз или снизу вверх, а наоборот - по горизонтали. Начать, скажем, с передачи рабочего места (оборудования, инструментов, рабочей площади и т.д.) из коллективной в личную собственность работника. И далее в соответствии с технологическим процессом строить (например, на основании личных договоров со смежниками, со всеми правами и обязанностями) производственные отношения между такими работниками.
Ну и так далее. Самоуправляемости, на мой взгляд, в этом случае достичь будет значительно проще. Возможно, по аналогии, строить взаимоотношения, например, жильцов многоэтажных домов на основании договоров о добрососедстве с непосредственными соседями. И так далее... Но это у меня пока еще не окончательные выводы, а так, информация к размышлению!!!

Убежден, что наступит время, когда и железные дороги, и панельные многоэтажки и еще многое другое окажется в прошлом. Как пережиток эпохи крупного производства и государственной системы управления обществом. А что касается Мао, то его идея была в принципе правильной, но преждевременной. Не на том техническом уровне... Результат конечно был. Металла выплавили много, вот только качество подвело. Хотя, как мне извествно, уже в конце 80-х годов прошлого столетия, еще в СССР, уже были разработки перспективных, высокоэкономичных установок для непрерывной выплавки высококачественной стали, использующих для своего осуществления энергию самого металлургического процесса и не требующих других источников энергии. Показатели выплавки металла с 1 кв.метра печи были по тем временам (да и по нынешним!) почти фантастические, а габариты вполне позволяли разместить такую установку даже на крестьянском дворе. Вот только той советской власти такие разработки оказались не нужны! Вот такое бы во времена Мао - не пришлось бы ждать китайского экономического чуда еще 40-50 лет.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Черкас (09.08.2008), шансон (26.01.2009)
Старый 26.08.2008, 05:19   #8
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию Вопрос

Переход из темы "Вадим Дамье "Теории японских анархо-коммунистов".

Вопрос:
Из Программы РКАС не ясно, каким образом и за счет каких средств будет осуществляться работа Советов при бесгосударственном социализме?

Последний раз редактировалось Idealist; 26.08.2008 в 05:27. Причина: небольшое дополнение
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2008, 19:09   #9
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Я вот все думаю, - и не знаю, что ответить.
То ли от Программы ожидается детальная регламентация всех мелочей?... Так ведь в ней прямо сказано, что никто не собирается конструировать все подробности будущего строя, достаточно указать на общие принципы. Если же нужны именно мелочи (из которых, так сказать, "и состоит жизнь"), - так это к утопистам. К Томасу Мору, Камапанелле, к WRWA, наконец (который хочет даже предписать каким образом должно регламентироваться время, "отменяя" часовые пояса).
Как именно будут работать Советы, из каких отделов они будут состоять, какой им потребуется технический аппарат и т.п. - дело самих Советов и их избирателей. Если где-то захотят своих избранников освободить от всяких других дел, - это будет право избирателей (я бы сам выступил против такой профессионализации управления). Если где-то создадут 18 отделов или комиссий при Совете, а в другом месте обойдутся 6-ю, - то же самое, это право самих людей.
За какой счет, - то же самое. Мое личное мнение: чтобы Советы наиболее адекватно выражали свою функцию органов самоуправления, их члены должны заниматься делами самоуправления в свободное от своей работы время. Мне лично представляется, что это есть некая гарантия того, что в Совете окажутся лишь люди, которым по-настоящему не безразлично то, что происходит вокруг них.
Кстати, именно таким образом работали Советы при своем создании, т.е. в 1905 и 1917 гг.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2009, 00:14   #10
Наблюдатель
Новичок
 
Регистрация: 21.01.2009
Сообщений: 11
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Наблюдатель is on a distinguished road
По умолчанию

Здравствуйте!
Я тут новенький. Про анархизм узнал только позавчера. Тысячу раз слышал это слово, думал ругательство.
Ознакомился с программой РКАС.
Очень любопытно!
На самом деле я пришёл к вам в поисках союзников. У меня есть свои мысли насчёт устройства и развития общества, и они во многом совпадают с приведённой программой, но расходятся в некоторых основных моментах, которые я и хотел бы обсудить с потенциальными единомышленниками:
Начать, наверное, правильней с программы, но я начну с разногласий. Первое и основное – это способ перехода. Процесс должен быть естественным, т.е. без насилия! Насилие допускается только в порядке самообороны, но не как форма становления нового общества противопоставляющего себя насилию!
Этот момент я объясню подробней, т.к. это основа.
Представьте себе ваше анархическое общество (естественно, каждый представляет его по-своему). Оно оторвано от жизни по всем ключевым вопросам. Для перехода из современного общества в анархию необходим скачёк, причём каждый член нового анархического общества должен пережить этот скачёк в своём сознании и принять его. Другими словами, каждый член нового общества должен изменить своё мировоззрение, чтобы вписаться в конструкцию социума и не быть изгнанником.
Правильно сказал Idealist, одновременно материальное и духовное объединение в современном обществе возможно только перед лицом, каких либо катаклизмов, касающихся основной части социума. Другими словами, мировоззрение просто так не меняется, для этого нужен мощный толчок! Для изменения мироощущения основной массы населения нужен взрыв колоссальной силы!
Теперь представьте себе, что этот катаклизм имеет рукотворное происхождение (история изобилует опытами революционных катастроф), т.е. не естественное (божественное или природное, кому как удобнее), а искусственно выращенное в лабораториях подобных форумов и тайных обществ. Что же произойдёт?
Мне кажется, любому кто часто общается с Реальностью, ответ очевиден. Но для остальных я советую провести пару простых экспериментов. Вспомните как вы падали и получали синяк или ссадину, как вы меняли своё мировоззрение, и что при этом происходило с вашим окружением, если не помните, то проведите натуральный эксперимент: измените, своё отношение к Миру и посмотрите на результат.
Правильно Пётр Алексеевич Кропоткин называл науку, изучающую потребности человечества и средства их удовлетворения «физиологией общества», потому что общество – это живой организм со своей физиологией!
Да, общество эволюционирует, как любой живой организм, но так же как любой живой организм оно обладает регенерационными способностями. И на месте поражённой области, будь то ушиб, царапина, изменение мировоззрения скорее возникнет раковая опухоль, чем произойдёт эволюционная мутация! Именно поэтому после кровавых революций общество в первую очередь пытается залечить полученные раны, выталкивая или изолируя, по возможности, причины заболевания и возвращаясь к первоначальному состоянию, чтобы, окрепнув продолжить прерванный эволюционный путь.
Если вы внимательно посмотрите вокруг, то заметите, что только постоянное давление того или иного фактора оказывает созидающее эволюционное воздействие. Каратист набивает себе костяшки, культурист методично силовыми нагрузками рвёт себе мышцы и они восстанавливаются, увеличивая объёмы в месте разрыва, ребёнок растёт, набираясь опыта, постоянно меняя свои отношения с Миром. При этом резкие давления оказывают разрушающее влияние: каратист ломает пальцы, культурист рвёт сухожилия, ребёнок превращается в замкнутое тупое существо. В обществе происходит тоже самое, нельзя резким искусственным скачком достичь положительных эволюционных изменений!
Более того, на мой взгляд, только сейчас появилась возможность для массового созревания сознательных индивидов, которые видят те эволюционные изменения, которые происходят в обществе и могут сознательно подтолкнуть процесс своим участием. Причём эти личности имеют больше шансов на созревание именно у нас, на территории бывшего СССР. Людям есть с чем сравнивать. За короткий промежуток времени можно многое испытать.
А для эволюционного толчка много людей не надо, но они должны обладать Знанием и умением это знание передавать. Ничто так не меняет человека как личный опыт! Дайте заблудшим время и возможность самим увидеть свет, дайте им живой пример, и тогда злейший враг превратится в лучшего и верного друга!
Я не отрицаю возможность насилия, но абсолютно против развития посредством силовых методов! Каждый от рождения имеет право на ошибки, при этом Реальность постоянно изменяется, т.е. готовых рецептов на все случаи жизни не существует! И не нам с вами решать, кто достоин жить, а кто должен умереть! Каждое мгновение каждый из нас принимает решение как ему себя вести в той или иной ситуации. Стереотипно он поступает или осознанно – это не важно, важно, что это основополагающее право любого человека. Именно этим мы отличаемся от животных и конечная цель любого общества обеспечить каждому его члену свободу выбора! И мне кажется, вполне естественным желание общества изолировать всевозможных нарушителей популярных общественных ценностей, вот только убийство заблудших не может быть прописано ни в каких правилах и программах, ибо каждый случай индивидуален, а у любого самого коварного преступника должна оставаться возможность для раскаяния.
Если всё ещё не убедительно, то оглянитесь вокруг ещё раз. Вы видите, как со всех сторон вас окружает насилие? Вас заставляют делать то, чего вы делать не желаете, верить в то во что вы не можете поверить из-за отсутствия достаточного количества опыта, знать то, что вам никогда в жизни не пригодится. Вас постоянно давят, жмут, используют! Даже если вы смогли вырваться из этого порочного круга, вздохнуть полной грудью и оглянуться вокруг, вы тут же начнёте откашливать тот зловонный воздух, который исходит от происходящих вокруг безобразий.
Да жить так дальше нельзя! После того, что вы узнали, вы больше никогда не сможете быть прежним, но представьте себе, что произойдёт с вашим слепым и глухим окружением которое внезапно окажется без этого мощного гнёта? Представьте, что в один миг человек с моралью потребителя оказался в обществе равных прав и возможностей.
Можете не тужиться, вспомните обратную ситуацию, вспомните, что произошло, когда населению огромной страны воспитывавшей пионеров и комсомольцев в один миг разрешили забыть моральные устои и превратиться в конкурентов и потребителей…
То, что досталось, бесплатно не ценится! Не оценит ваше анархическое общество такого подарка – устранения гнёта, оно как глубоководная рыба, доставленная на поверхность, взорвётся изнутри зловонием своих освобождённых пороков, и вместо процветающего общества после очередной революции вы получите тоталитарный режим в наигнуснейших традициях.
Только долгим, местами нудным, кропотливым трудом можно построить что-то стоящее и напрягаться придётся всем, кто хочет жить в обществе равных прав и возможностей. Но об этом и о том, как буржуи естественным образом без кровопролития потеряют и отдадут свои капиталы, более подробно расскажу ниже.
Да, кстати, не стоит забывать, что борьба за власть была всегда, поэтому, прикрываясь социалистическими и анархическими идеями, определённые группы людей занимаются переделом власти и отвлекают на свою сторону радикально настроенные группы людей, снижая, таким образом, напряжение масс. Логика железная, прекрасно подходит для радикально настроенных лодырей и лентяев или просто заблудших несознательных товарищей – буржуи виноваты? – виноваты! Должны отвечать за свои преступления? – Должны! Значит, надо отнять и поделить!
Какими словами не вуалируй силовые способы, всё одно придёт к дележу! И в зависимости от того, насколько подконтролен обществу, честен и справедлив будет глава этого процесса, настолько вырастают шансы общества получить то, за что боролись и все равно эти шансы будут ничтожны!

Второе – основная масса людей не обладает достаточной сознательностью, чтобы адекватно использовать оружие! Современное состояние дел в Америке и «дикий запад» в бывшем СССР во времена перестройки яркое тому подтверждение. Более того, пока сознательность населения не вырастет до определённого уровня (соответствующие тесты не сложно разработать) этого вопроса даже не следует касаться (оставить как есть). В последующем в каждом селе, городе и регионе местные органы самоуправления на основе мнения своих избирателей должны разработать свои законы касательно этой темы.
Что касается милиции, то этот вопрос тоже необходимо решать эволюционным путём в зависимости от ситуации. Одно могу сказать однозначно – подготовленные специалисты способные решать криминалистические и силовые задачи обязательно должны быть и подчиняться они должны местным органам самоуправления. За коррупцией в этой среде необходимо следить каждому участнику общества и по возможности её искоренять. Возможности конкретных силовых структур не должны превосходить силовых возможностей всех жителей конкретного населённого пункта.
Силовики нужны хотя бы для того, чтобы изолировать от окружающих преступников, которые может быть в меньшей степени, но все равно будут. Человек так устроен, что его постоянно соблазняют. Когда и кому сорвёт крышу сказать сложно. Силовики профессионалы нужны!

Третье – идея Idealistа относительно противопоставления духовного объединения материальному очень правильная, т.к. показывает современное состояние дел в сумасшедшем мире. Но, тем не менее, это заблуждение, к Реальности не имеющее никакого отношения! На самом деле, в здоровом обществе, состоящем из сознательных людей (а только такое общество может считаться здоровым) из духовного объединения следует объединение материальное.
Это следует подробней объяснить:
Методом наблюдения можно обнаружить, что люди в массе своей существа разумные, но не сознательные! «Обычный» человек – это биологический робот, который в соответствии с заданной наследственной и выработанной в процессе жизни программами, так или иначе, отвечает на внешние раздражители. Однако, у каждого человека всегда остаётся право выбора! Он может поступить согласно своим стереотипам поведения или выйти из порочного круга и совершать поступки осознанно в соответствии с Реальностью.
Покажу на примере: Вы чистите зубы с утра, только что проснулись, толком не отошли ото сна, чистите на автопилоте. После этого однообразная утренняя беготня, каждый день одно и то же. Выбежали дошли до работы и уже не помните, что у вас было на завтрак, выключили вы утюг или нет, да и вообще, включали ли вы его сегодня… Одним словом, абсолютный разрыв с Реальностью.
А теперь попробуйте сделать всё то же самое самостоятельно (не включая автопилот). Если при этом вам удастся не отвлекаться на бесконечный поток мыслей, которые уводят каждая в свою сторону, то вы не только всё запомните, но и жизнь свою удлините, добавив в ряд однообразных событий новые интересные моменты, которые до этого не замечали. Как говорится, будет что вспомнить.
Если вы будете продолжать подобные эксперименты, то научитесь общаться с людьми, а не с программами поведения. А вот когда вы начнёте собирать информацию о реальных людях, окружающих вас, то вы обнаружите, что даже в самом последнем негодяе, (к счастью или сожалению не много их встречал на своём пути) есть нечто доброе и вечное. И именно это открытие поможет понять, что же на самом деле мешает людям объединиться и духовно и материально. Можете называть это стереотипами поведения, привычками, эгоизмом, дурными мыслями, как угодно, мне это проще называть влиянием эго, отрывом от Реальности или неосознанным поведением.
Пока люди не научатся реагировать на происходящее вокруг них адекватно, будет то, о чём писал Idealist. И наоборот, чем больше будет в обществе сознательных людей, тем идеальнее будет общество. А идеальное общество – это структура способная быстро (мгновенно) и адекватно реагировать на постоянно изменяющиеся внешние факторы, что без духовного и материального объединения просто невозможно.
Как всегда всё упирается в образование. Сознательными не рождаются, сознательными становятся!

Четвёртое – идея Idealista относительно личной собственности больше похожа на ответственность, а не на собственность. Т.е. тебе доверили, ты отвечаешь. Как говорится, используй во благо общества, как считаешь нужным, но будь любезен, не порть! Испортил, отвечай перед обществом! Ответ был невразумителен, значит, в следующий раз тебе не доверят. Используешь нерационально, будь любезен отдай другому, более грамотному специалисту!
Идея очень правильная, для каждого случая должна быть разработана технология эксплуатации и контроля над эксплуатацией. Я думаю, в нужное время этими вопросами должны заниматься все члены общества.
Однако, выводы об одном контролёре – собственнике – Рокфеллере, мягко говоря – заблуждение!
Представьте себе ситуацию, в вашем обществе 300 крестьян и они полностью обеспечивают продовольствием себя и ещё 1000 человек. По мере развития техники и технологий 10 крестьян могут оставить процесс сельскохозяйственного производства и заняться любым другим трудом. Мне кажется, все со мной согласятся, что на момент обучения новым специальностям и подъёма своих способностей до прежнего уровня за этими людьми следует оставить их социальный пакет, т.к. объём производимого продовольствия не изменился, объём производства других товаров и услуг тоже остался неизменным, просто у общества появились новые возможности. Но при этом у оставшихся 290-а крестьян ответственность перед обществом выросла на 3%, не собственность, а именно ответственность. А 10 ушедших человек пошли осваивать новые горизонты с целью создания ещё более совершенной техники и технологий, чтобы жить обществу стало ещё легче!
Каждый человек до тех пор, пока его не сломала современная действительность, очень любознателен и стремится к совершенству, поэтому желающие уйти всегда будут. А если тебе при этом дадут подъёмный капитал (или соцпакет, не знаю, как это будет называться), проводят всем коллективом, со слезами на глазах расскажут, как верят в тебя и с радостью примут назад, если у тебя чего не получится, то и уходить будет легче. Естественно, если при этом держать человека, какой бы то ни было собственностью, то всё опять перевернётся с ног на голову и вместо доброго открытого коллектива мы получим злобных злопыхателей, трясущихся над «своим» барахлом и местом под солнцем.
На этом примере мне кажется понятным, что общество, в целом развиваясь обязано точно так же относиться к своим участникам, тогда новые технологии будут приносить пользу всем, а не бесконечно приумножать капиталы кучки буржуев.

Эволюционный способ развития социал-анархического общества:
В основе социализма, анархизма и коммунизма лежит общественная собственность на средства производства, соответственно с этого и следует начать.
Простейший способ объединить сознательных людей это создание чего-то общественного для самого общества, например для общества конечных потребителей. Я предлагаю такой способ объединения:
Собираются единомышленники. Формируют внутреннюю иерархию своего объединения, по каким либо принципам (по возрасту, по времени вступления в организацию, по личному знакомству, по принадлежности к тому или иному вероисповеданию или идеологии и т.д., на первых порах это не важно). Лучше, если иерархия будет иметь взаимозависимую пирамидальную структуру ячеистого типа.
Принимается устав, программа или конституция нового объединения. Выбирается председатель совета этого объединения.
После этого регистрируется партия, фонд или товарищество (типа Товарищества Собственников Жилья – ТСЖ). Эта структура, допустим товарищество (назовём его, Товарищество Анархистов России – ТАРОС) учреждает коммерческие структуры, допустим всевозможные ООО.
Вся собственность этих ООО и все доходы принадлежат ТАРОСу, т.е. всем членам ТАРОСа.
Т.к. членом ТАРОС может стать любой желающий, пройдя простейшую регистрацию, а место в товариществе не продаётся и не покупается (в товарищество можно вступить или выйти из него без каких либо регистрационных взносов и санкций), и иерархия общества имеет взаимозависимую структуру, то фактически каждый член ТАРОСа становится владельцем всей собственности ТАРОСа!
Минус в системе – необходимость постоянного контроля деятельности ТАРОСа и дочерних структур всеми членами общества. Однако опыт подсказывает, что это не минус, а плюс! Увеличивая грамотность и сознательность всех членов товарищества, увеличивая возможности систем бухгалтерии и учёта, можно добиться абсолютной прозрачности основных операций. Т.е. каждый член общества, тратя по 10-15 минут в день, на управление и контроль над системой сможет стать самостоятельным элементом системы, влияющим на её развитие.

Рассуждать о возможностях и недостатках можно бесконечно долго, проще взять один раз и попробовать на каком-нибудь смешном примере. Открыть, допустим, пивной ларёк, или ларёк по ремонту обуви, или оборудовать мойку машин, или открыть фирму по монтажу систем отопления, одним словом, начать с того проекта, в котором накопится больше желающих. Собраться, организоваться, запустить какой либо проект, посмотреть на результат, определить ошибки, сделать выводы, запустить следующий проект с учётом допущенных ошибок и т.д.
После устранения основных ошибок и достижения предельно допустимой прозрачности запустить какой-нибудь грандиозный проект, типа Сети Общественных Магазинов, или Сети Общественных Ресторанов, или Единого Общественного Логистического Пространства или Общественной Операционной Системы для компьютеров и прочей техники. Я лично сторонник того, чтобы сразу начать с сети общественных продуктовых магазинов (работал в этой области и знаю, как запустить проект без серьёзных капиталовложений).
Т.к. все эти организации учреждаются с целью оптимизации потребительских расходов связанных с приобретением того или иного вида товаров и услуг, а владельцами этих предприятий в конечном счёте являются сами потребители (читай члены ТАРОС), то в случае достижения цели теряется смысл в получении прибыли! Другими словами все дочерние предприятия ТАРОСа учреждаются и работают не ради прибыли, а ради работы! Вот вам и сокращение налогов – нет прибыли, нет налогов! Остаются подоходные, пенсионные и прочие, которые тоже можно здорово сократить (есть методы), а со временем и их оптимизировать.
Чтобы доказать эффективность подобной работы приведу простейший пример. Разница в отпускной цене продуктов питания от производителя порционного товара (допустим дилеру) до потребителя колеблется от 50 до 200 процентов (я сам одно время был дилером, работал в оптовом секторе). При этом складские и логистические расходы всей дистрибуторской цепочки могут вписаться в 5-15% (данные по логистическим сетям Европы). Другими словами, при правильной организации дела конечный покупатель (читай член ТАРОС) может за каждый товар, приобретенный по приведённой схеме заплатить на 23 - 62 процента меньше, чем он сейчас платит.
А если учесть, что на конечном потребителе зарабатывают все участники рыночных цепочек, т.е. и молокозаводы, и производители тары, и прочая многочисленная братия производителей и перекупщиков, то у конечных потребителей появляется прямой интерес развивать предприятия с общественной формой собственности. Более того, исходя из соображений безопасности, дочерние предприятия ТАРОСа будут развиваться даже в тех областях, где рынок бессилен.
Приведу пример: Всем известно, что во всём мире сельскохозяйственный сектор экономики является дотационным, т.е. рыночная экономика без вмешательства государственного аппарата не в состоянии обеспечить приемлемый уровень жизни тем, кто занимается самым главным – жизнеобеспечением населения своих стран. Так же всем известно ущербное состояние сельскохозяйственного сектора в странах бывшего СССР, мы очень сильно зависим от генномодифицированного импорта. Т.к. по мере развития общественной собственности на средства производства у каждого товара появляется чёткий проверенный адрес производства, то у членов ТАРОСа появляются все необходимые инструменты для развития своего сельского хозяйства. При этом не важно насколько это будет дороже аналогичного импорта (учитывая, что там тоже работают рыночные инструменты доставки, цены могут быть ниже, а не выше), важно, что потеряется зависимость от враждебно настроенных иностранных государств и увеличится качество потребляемых продуктов питания!
Если продолжать следовать предложенной логике, то по мере развития общественной формы собственности на средства производства именно в рыночных условиях предприятия с частной собственностью будут проигрывать в конкурентной борьбе, т.к. они не в состоянии позволить себе работать без прибыли или в убыток, но будут терять самое главное – потребителей! Зная это, многие предприниматели среднего уровня будут отдавать свои предприятия в общественное пользование с целью обеспечить себе более-менее высокий уровень жизни, на какой то период в новых социальных условиях. И наоборот, невероятно богатые буржуи придумают сотни и тысячи способов остановить волну анархии. Насколько их попытки будут результативны, зависит от нас с вами, чем сознательней, активней, трудолюбивее, сплочённей в своих целях мы будем, тем меньше шансов будет у них! Вот тут то нам и потребуются силовики, для охраны построенного.
Дальше, мне кажется, продолжать логику нет смысла. Т.к. всё их буржуйское состояние держится на потребителях, при потере последних они теряют и состояние, т.е. как и написано в вашей программе умные сдадутся сами, глупые потрепыхаются и будут изолированы как нарушители правопорядка с национализацией в пользу ТАРОСа их собственности. А то, что они станут нарушителями – это бесспорно им из-за своей жадности придётся ими стать.
Сразу хочется отметить, чем ТАРОС, когда вырастет, будет отличаться от современного государства-корпорации. Основное – это отсутствие прибыли, т.е. только по этой причине значительно сокращается внутренняя коррупция. Кроме того, изначально общество будет строиться снизу вверх, т.е. руководство будет находиться под колпаком у общества, а не наоборот, как это есть сейчас, соответственно на этом этапе так же отвалятся некоторые коррупционные механизмы. Т.к. общество будет строиться постепенно, я предлагаю разработать простейшие формы взаимного контроля, чтобы прежде чем совершить какую либо операцию с новым человеком для минимизации рисков узнать историю общения с ним других членов общества. Т.е. создать внутреннюю базу данных – досье на всех членов общества пополняемую и проверяемую с максимально возможной периодичностью и достоверностью.
И ещё, компании подобные ТАРОСу уже работают и довольно эффективно приносят доход своим владельцам. В первую очередь это все крупные транс национальные корпорации. Обычно в них довольно много учредителей и довольно сложная и эффективная система учёта и контроля, которая по сути своей является основой корпораций. Т.е. аргументы вроде того, что чем больше народу, тем меньше порядку не принимаются! Нанимайте себе грамотного директора, выбирайте честных и идейных председателей и будет вам счастье!

Средства для запуска механизма.
Чтобы не искать сторонников среди фанатиков я придумал механизм поощрения разработчиков и спонсоров по разработке всевозможных инноваций. Создание ТАРОСа и первого рабочего проекта есть задача инновационная!
Представьте себе первоначальный этап создания ТАРОСа. Нужны деньги на проведение съездов, на регистрацию, на покупку или создание финансовых инструментов контроля, учёта и бухгалтерии, аренду помещений, для какого либо проекта, покупку оргтехники, автотранспорта и т.д. и т.п. Одним словом, требуются приличные средства, настолько приличные, что даже после сбора общественных взносов все перенапряглись, а денег собрали в два раза меньше задуманного.
Тогда мы привлекаем кредитные деньги! Но кто будет вкладываться в бесприбыльный проект? Поэтому, с целью сбора необходимых средств проекты превращаются в прибыльные на какое то время, а кредиторы и инвесторы получают назад свои деньги с комиссионными процентами, рассчитанными индивидуально для каждого проекта и инвестора.
Другими словами социал-анархизм не только можно построить бескровным методом, это может быть ещё и выгодно!
Наблюдатель вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:11. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot