Дискуссия о "рабочей власти".

[Дубовик]

Сообщение от MAKS

Между мной и анархистом Дубовиком на Едином Форуме Анархистов возникла дискуссия по вопросу о рабочей власти. Я ему ответил на том же форуме, но тема там так загажена, что не исключено, что Дубовик просто не заметил моего ответа. Предлагаю перенести эту дискуссию сюда. Если и другие вменяемые анархисты захотят подключиться, приглашаю.
Итак. Дубовик пишет:

"Диктатура пролетариата" есть глупость. Если под пролетарием понимать наемного работника, лишенного средств производства, - то властью является тот, кто пролетария нанимает и средствами производства распоряжается. Азы политэкономии.
Что касается "рабочей власти", - либо это такой же, как "диктатура пролетариата", эвфемеизм для прикрытия власти "авангарда рабочего класса", т.е. "рабочей" партии, т.е. руководства "рабочей партии" (отсылаю к замечательной, но запоздавшей фразе Троцкого по этому поводу), - то есть власть кучки немногих над всеми остальными, в т.ч. и самими рабочими, - либо это реальная власть огромного большинства общества, - но тогда мы получаем самоуправление людей, участвующих в общественном производстве, над собственными делами и над вещами. Это - не власть, как ее понимают применительно к государству.

Сообщение от MAKS

Классовое общество не может быть безвластным, так как между классами существуют непримиримые противоречия, которые могут быть решены в пользу того или другого класса только при помощи силы (применения власти).

Пролетарская революция, конечно, экспроприирует капиталистическую и прочую эксплуататорскую собственность, но политически, старые хозяева жизни останутся буржуазным классом, мечтающим вернуть свою власть и собственность, и борющимся за реставрацию прежнего режима. Поэтому восставшим пролетариям в интересах защиты своей свободы придется подавлять заговоры и мятежи бывших господ, то есть применять в отношении них власть (политическое и военное насилие). Кроме того, даже сложившие оружие прежние господа, еще долгое время будут ущемлены в политических правах (в пролетарском Совете не будет места для бывших начальничков, хозяев предприятий и прочих), а это тоже применение власти со стороны рабочих. Пока революция не победит во всем мире, и пока окончательно не будут ликвидированы все классы (то есть, пока буржуа не перестанут быть буржуа, а рабочие не перестанут быть рабочими), до тех пор общество не станет бесклассовым.

С научной (диалектической) точки зрения, власть пролетарских Советов неправильно называть государством. Государство - это власть меньшинства над большинством. Пролетарские Советы - это власть огромного большинства (к пролетариату и близким ему слоям принадлежит до 80-90% населения планеты). Таким образом, количество диалектически переходит в качество, поэтому пролетарская власть - не государство.

В заключение, пару слов о том, как Коллективистский Союз смотрит на вопрос о взаимоотношении революционной организации и класса в целом. История - великий учитель для революционеров - показывает, что революционная организация не должна, и, главное, не может заменить собою класс. Поэтому восставший пролетариат должен взять всю власть в руки своих само-организованных Советов, и не передоверять ее никому, даже самым распрекрасным революционерам, какими бы не были их заслуги в прошлом и настоящем. Пролетарии только сами смогут освободить себя, никто, кроме них, не в силах справиться с этой задачей.
Поэтому Коллективистский Союз борется не за власть для себя, а за пролетарскую власть само-организованных рабочих Советов.

Мне не очень понятно, о чем Макс предлагает дискутировать. Мы с ним говорим практически об одних и тех же вещах, пользуясь разными терминами. Как это часто бывает, спор может возникнуть из-за того, что собеседники вкладывают разный смысл в одни и те же слова либо называют одно и то же явление разными именами. Так, например, я говорю о самоуправлении огромного большинства общества (добавлю здесь: организованного в систему Вольных экономических Советов), - Макс же пользуется словами о власти пролетарских Советов, организованных огромным (80-90%) большинством того же общества; оба мы при этом согласны, что такое самоуправление / такую «власть» было бы совершенно неправильно называть государством. О чем же спорить? О том, какое название лучше подходит для этой ситуации?

Несколько спорным является акцентирование Макса на терминах «рабочие» и «пролетарии». Кажется, понятно, что речь идет не только о людях, стоящих у станка, но вообще обо всех наемных работниках физического и умственного труда, т.е. также о служащих, крестьянах и других, более мелких категориях (иначе не получаются те самые 80-90%, - например, в Украине промышленный пролетариат составляет сегодня лишь около 30 % трудоспособного населения). Но – понятно самому Максу и некоторым другим читателям, а для многих такие термины вызовут недоумение и непонимание: для них крестьянин или продавец – это именно крестьянин и продавец (служащий), но не пролетарий. Учитывая такое возможное непонимание, я бы предпочел пользоваться словами «наемные работники» или даже более размытым «трудящиеся».
Дискуссионным является и второстепенный вопрос о судьбе и правах всевозможных «бывших» (учитывая, о сколь далеких перспективах идет речь, лучше бы назвать этот вопрос «более чем третьестепенным»). Макс пишет: «даже сложившие оружие прежние господа, еще долгое время будут ущемлены в политических правах (в пролетарском Совете не будет места для бывших начальничков, хозяев предприятий и прочих), а это тоже применение власти со стороны рабочих». С моей точки зрения, здесь все зависит прежде всего от самих «прежних господ»: те из них, кто попытается сопротивляться социальной революции, получат свое или окажутся выброшенными в другие страны эмигрантами, - но значительная часть, несомненно, предпочтет приспособиться к изменившимся условиям и сама изменится, став такими же вольными работниками, как и бывшие «пролетарии», - т.е. займется общественно полезным трудом. Кстати говоря, социальная революция и радикальная перестройка всей общественной и хозяйственной жизни окажутся благотворными и для самих «бывших», - хотя бы потому, что исчезнет вечный страх, вечная нервозность балансирования на грани таких фундаментальных для всякого буржуа понятий, как «развитие» и «спад» (или «крах»), исчезнет мазохистская выматывающая гонка за успехом, - призрачная гонка, ибо растратив все силы и энергии на зарабатывание еще одного условного миллиона, убив на это занятие молодость и зрелость, человек в итоге все равно оказывается в бессильной старости. Ну, в известном письме экс-олигарха Михаила Ходорковского обо всем этом сказано лучше и достаточно ясно. «Только в тюрьме я почувствовал себя по-настоящему счастливым и свободным человеком», - какова же жизнь этих господ, если «лучшие» из них таким образом оценивают свою собственную жизнь…
Так вот, - почему бы не допустить, что бывшего хозяйчика мастерской или заведующего горотделом народного образования, а ныне рядового работника или учителя, их коллеги не отправят в Вольный Совет своими представителями?
Впрочем, это, повторю, второстепенные детали; по крайней мере, радует, что ни у кого из нас не возникает идея о решении «проблемы бывших господ» методами незабвенного «красного кхмера» Пол Пота…

Что касается «пролетарской власти как средства борьбы с заговорами и мятежами». Да, конечно, в условиях революции и, видимо, некоторое время после нее, будут иметь место как контрреволюционные попытки реставрации, так и революционные органы борьбы с ними. Но властью в точном смысле слова эти органы не являются. В доказательство предлагаю сравнить два таких органа времен Великой российской революции: большевистскую Чека и махновскую контрразведку.
Чека являлась одним из центральных узлов быстро формировавшегося аппарата советского государства, которое стремилось подмять под себя, подчинить себе все стороны жизни и деятельности людей на подконтрольной территории (что и удалось к 1930-м годам).
Контрразведка махновцев являлась одним из важнейших органов Повстанческой армии, - структуры, безусловно, не «чисто анархической», но ограничивавшейся исключительно военными делами. Армия и контрразведка как ее часть, занимались борьбой с внешним и внутренним противником, - вопросами же организации жизни общества, восстановления и работы промышленности и крестьянских хозяйств, развитием системы образования и тысячами других вопросов, из которых складывается повседневная жизнь людей, ведали сами эти люди, организованные в Советы, профсоюзы, школьные комитеты и другие самодеятельные и самоорганизвавшиеся структуры. Ни армия, ни контрразведка не вмешивались во все эти процессы, - напротив, известны примеры вмешательства Вольных Советов и делегатских съездов в деятельность чисто армейских учреждений.
Вот с этой точки зрения не стоит называть подобные органы защиты революции – органами власти (с любыми эпитетами типа «пролетарской» и проч.): это технические органы с четко определенными задачами, пусть и связанными с насилием, но не власть, всегда стремящаяся к тотальности и самодостаточности.

Прежде чем Макс начнет спорить по поводу второстепенных деталей (), - предлагаю ему высказаться о главном: его «революционная пролетарская власть» означает то же самое, что анархический термин «самоуправление»?

[Стас258]

«революционная пролетарская власть» означает то же самое, что анархический термин «самоуправление»?

Нет, не означает. Рабочий, в широком понимании, - это человек живущий своим трудом, которого экплуатирует государство и капитал. Власть - это система насильственного навязывания своей воли. То есть человек, если он не занят производительным трудом, не может называться рабочим. Власть же - это отдельный вид деятельности, преступной, разумеется. Можно было бы говорить о рабочей власти, если бы человек днем работал, а вечером был бы при власти.
То, что часто называют "рабочей властью", "пролетарским государством" и т. п. терминами, ни к рабочим, ни к народу вообще отношения не имеет. Не важно, чем человек занимался до того, как встал на преступный путь и стал грабить других и навязывать им с помощью насилия свою волю. Более того, то, что сам человек, получивший власть, был ранее угнетённым, это ещё хуже. "Из грязи в князи". Пример - опыт советской власти в России.
Важно четко понимать, что не бывает власти "своей" и "чужой" или "хорошей" и "плохой". Власть - это навязывание насилием свой воли другим людям. Она никак не может быть "свой", "народной", "рабочей" и т. п. Пока существует власть, она остаётся властью. А "народная власть" - это такой же абсурд, как вор, ворующий сам у себя.
Отличие, притом принципиальное, между "рабочей властью" и самоуправлением заключается в том, что в первом случае есть элита, которая выдаёт команды и наказывает за их невыполнение, а во втором люди сами решают, что им делать. Именно наличие властной элиты и отличает власть от самоуправления.
То, что я написал здесь - это азы анархизма. Странно, что этот вопрос, ответ на который очевиден, вызвал дискуссию.
Ещё я хотел бы согласиться с тов. Дубовиком, что, разумеется, вооружённые рев. формирования - это не власть. Понять, что есть власть, а что не власть, очень просто. Власть - это когда есть элита и быдло. Элита правит, быдло пашет. При этом не важно, во что это завёрнуто. Конституция, дерьмократия, добрый царь, просвещённый консерватизм, закон с большой буквы "З" и т. д. Суть остаётся все время одной: есть две неравные группы людей, из которых одна применяет насилие и имеет на него монополию, а вторая должна во всём подчиняться первой. А самоуправление - это когда те люди, которым что-то предстоит выполнить, сами и решают, что им нужно и как нужно сделать. Здесь принципиально то, что элита не формируется.
В этом и есть различие. Оно кажется каким-то теоритическим, но следствие из него вытекает грустное. В октябре 17 в России произошла революция по лозунгами "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим, мир народам". Люди хотели мирно трудиться при анархическом коммунизме. Однако вместо коммунизма под лживым лозунгом "диктатуры пролетариата" народ получил сталинский режим, по сравнению с которым царизм был просто белым и пушистым. Это очень важный вопрос.
Задача революции не создать "хорошую" власть, а именно уничтожить власть, как таковую.
PS

Дискуссионным является и второстепенный вопрос о судьбе и правах всевозможных «бывших» (учитывая, о сколь далеких перспективах идет речь, лучше бы назвать этот вопрос «более чем третьестепенным»).

Он не очень дискуссионный, ИМХО. Махно в "азбуке анархизма" писал, что к участию в работе комунн на основе бывших поместий нужно стараться привлекать самих бывших хозяев. Вообще, перегородка между классами не является непреодолимой. Вероятно, не смогут, а, точнее, не захотят найти себе место в новой жизни лишь совершенно ненормальные люди, вроде маньяков-садистов из числа бандитов и ментов, для которых власть - это способ садистического самовыражения, а причинять страдания другому человеку - насущная потребность. ИМХО им нет места на земле вообще. Ведь и система ценностей изменится, притом весьма быстро. Если сейчас поводом для уважения ("статусности") являются деньги и власть, то при коммунизме это будут деловые и человеческие качества людей. Не все буржуи выродки.

[Дубовик]

Сообщение от Стас258

Отличие, притом принципиальное, между "рабочей властью" и самоуправлением заключается в том, что в первом случае есть элита, которая выдаёт команды и наказывает за их невыполнение, а во втором люди сами решают, что им делать. Именно наличие властной элиты и отличает власть от самоуправления.

Все правильно, совершенно согласен, - но, Стас, я ведь не зря в самом начале сказал, что мы разными терминами иногда называем одни и те же вещи, а потом спорим из-за этого. То, что Макс написал о своей "рабочей власти", очень близко к понятию "самоорганизация", "самоуправление". И очень далеко от практики лениных-сталиных-троцких-мао и т.д. Спорить-то надо о сути, а не о названиях!
Хотя - это уже для самого Макса - такая путаница очень показательна и на вашем месте я бы задумался, не стоит ли пользоваться более точным термином, который не вызывает неверных ассоциаций.

Сообщение от Стас258

Махно в "азбуке анархизма" писал, что к участию в работе комунн на основе бывших поместий нужно стараться привлекать самих бывших хозяев.

Это очень верно. Разумеется, привлекать к работе и жизни наравне со всеми другими участниками, не наделяя никакими привиллегиями.

Сообщение от Стас258

Вероятно, не смогут, а, точнее, не захотят найти себе место в новой жизни лишь совершенно ненормальные люди, вроде маньяков-садистов из числа бандитов и ментов, для которых власть - это способ садистического самовыражения, а причинять страдания другому человеку - насущная потребность. ИМХО им нет места на земле вообще.

И с этим тоже согласен полностью.

[Олег Рук]

Ребята, вы топчитесь на одном и том же месте пытаясь изобрести велосипед. Вы все правы, но по своему.
Все это называется самоорганизация, она возможна лишь в активних сообществах, при которых и рабочие и др. сословия выходят на компромис, где нет ни одной неудовлетворенной стороны. Это и есть основа Анорхизма в современных условиях.
К стате, в некоторых Европейских странах эта модель на нижнем уровне не плохо работает в данний час.

[WRWA]

Сообщение от Дубовик

Что касается "рабочей власти", - либо это такой же, как "диктатура пролетариата", эвфемеизм для прикрытия власти "авангарда рабочего класса", т.е. "рабочей" партии, т.е. руководства "рабочей партии" (отсылаю к замечательной, но запоздавшей фразе Троцкого по этому поводу)

Рабочая власть это когда управляют сами рабочие, а не какие-то их представители — «рабочие» партии, «рабочие» государства и т.д. Улавливаете разницу?
Ведь, если какой то хрен назовется анархистом, то разве всё, что он будет вытворять автоматически будет считаться анархической властью (безвластием)? Или все-таки имеет значение, ЧТО он будет делать, и кем является по своему соцстатусу.
Как вы себе представляете привлечение к труду буржуазии, без применения рабочими силы? Или по-вашему это не осуществление рабочей власти?
Но вы не бойтесь, у рабочей власти есть один очень интересный момент, чем она сильнее и чем быстрее непроизводительные элементы общества будут вовлечены в производство, тем быстрее эта власть исчезнет, так как когда все рабочие — она уже ненужна и невозможна.

[Дубовик]

Сообщение от WRWA

Рабочая власть это когда управляют сами рабочие, а не какие-то их представители — «рабочие» партии, «рабочие» государства и т.д. Улавливаете разницу?

Что здесь имеется в виду под словом "управляют"? Указывают крестьянину когда сеять, товароведу - в каком халате по торговому залу ходить, и всем вокруг - по какому такому гринвичскому времени жить? Тогда - спасибо, обойдемся без такой "рабочей власти" и вообще без власти вообще.
Не власть, а самоуправление. Рабочие сами решают свои дела, крестьяне - свои, служащие - свои, и все вместе решают то, что касается всех. А не "рабочая власть".

Сообщение от WRWA

Как вы себе представляете привлечение к труду буржуазии, без применения рабочими силы? Или по-вашему это не осуществление рабочей власти?

Есть-пить захотят, одеться-обуться захотят, дело в жизни найти (чтоб со скуки не подыхать) захотят, - и пойдут работать на социализированное предприятие, а тунеядствовать бросят.

Сообщение от WRWA

Но вы не бойтесь, у рабочей власти есть один очень интересный момент, чем она сильнее и чем быстрее непроизводительные элементы общества будут вовлечены в производство, тем быстрее эта власть исчезнет, так как когда все рабочие — она уже ненужна и невозможна.

Наша песня хороша, - начинай сначала...
Слышали уже про это, про "отмирание государства" и прочие заманухи. Что-то в реальности, когда самые что ни на есть убежденные и распрекрасные большевики, идейно-пламенные-негнущиеся большевики-ленинцы в 1917 стали свое государство создавать, - оно отмирать и не думало ни одного дня, а только все укреплялось, укреплялось, укреплялось...

[Стас258]

Конечно, я же написал, что это - азы. Просто для меня и, думаю, для большинства, слово "власть" означает нечно однозначно враждебное. Вот я и хотел объяснить, в чём для меня различие понятия "власть" и "самоуправление". Первое - однозначно нечто хуждое и злое, а второе - своё.

[Стас258]

Не власть, а самоуправление.

Вот-вот. Власть - это когда один решает, а другой делает. Самоуправление - это когда тот, кому делать, сам всё и решает.
Это не совсем топтание на одном месте. Я ж не зря написал, что этот, вроде, теоретический вопрос, привёл к страшным последствием: вместо анархии и самоуправления, а именно под этими лозунгами произошла в России великая революция, обманно обещая коммунизм и анархию, была создана "рабочая" власть. Но власть не может быть не "рабочей", не "крестьянской", не вообще народной. (Вор, ворующий сам у себя). Во что всё выродилось, знают все. Поэтому очень важно, чтобы каждый, считающий себя анархистом, не велся на эту уловку, что вот, создадим "свою, родную" власть, и заживём. Я считаю тему эту крайне важной.
Вот, вроде, всё понятно, а, оказывается, не всё. Вроде, и тов. Дубовик говорит, что это лишь разные термины. Да если бы... Не термины, как раз, а суть. Хоть бы уж на жестоком примере бы все всё поняли. Власть и свобода - вещи взаимоисключающие. Они в принципе не могут быть совместимы.

[Олег Рук]

Уажаемый Стас, а почему Вы так прилипли к слову Власть как к антагонизму? В корне вещей анархизма, безвластие - это означает не власть из - вне, а порядок вещей из нутри. Его выдвигают сами люди , активные члены сообщества что не может прирекатся с основными устоями этого же общества. И эти порядки из-нутри не власть?
Власть, как термин, нельзя применять как просто символ непонивания сущности происходящего.

[WRWA]

Сообщение от Дубовик

Что здесь имеется в виду под словом "управляют"? Указывают крестьянину когда сеять, товароведу - в каком халате по торговому залу ходить, и всем вокруг - по какому такому гринвичскому времени жить? Тогда - спасибо, обойдемся без такой "рабочей власти" и вообще без власти вообще.

А крестьяне по-вашему не рабочие? И какие «профессии» имелись ввиду под служащими. В них входят чиновники, менеджеры, экономисты, банкиры, бухгалтера, юристы? А может и менты, салдафоны, президенты, и прочие «служащие» государства, кто вас там знает.

Пока общество состоит из классов, то только рабочая власть своим волевым решением может привлечь буржуазию и всю обслугу ее системы к производительному труду. Если рабочие не применят свою власть, то абсолютно ничего в этом обществе не изменится, тут и любому дураку понятно. Но большинству косящих под анархисты, судя по всему, никаких реальных изменений в обществе и не нужно.

Сообщение от Дубовик

Есть-пить захотят, одеться-обуться захотят, дело в жизни найти (чтоб со скуки не подыхать) захотят, - и пойдут работать на социализированное предприятие, а тунеядствовать бросят.

Ну допустим, есть, пить, обуться, какими-нибудь левыми путями они найдут. А квартира, электроэнергия, газ, свет, вода, телефон, интернет, авто, да и асфальт, в конце концов, выложенный теми же рабочими — значит пусть топчат и всем этим пользуются на дурняк? Или все-таки придется применять в отношении них рабочую власть и лишать всех этих благ?
Тут ясно отчего все либерасты так пытаются откреститься от термина рабочая власть, так как сами боятся ее до чертиков. Ведь не секрет к каким слоям принадлежит весь основной контингент нынешних либераствующих так называемых «анархистов». Единственное, что им хочется сохранить, так это свое приоритетное положение над простыми рабочими и избавиться от начальничков повыше. Вобщем хрень это мелкобуржуазная, ибо жить хотят хорошо, а вот работать — не очень.

Сообщение от Дубовик

Наша песня хороша, - начинай сначала...
Слышали уже про это, про "отмирание государства" и прочие заманухи. Что-то в реальности, когда самые что ни на есть убежденные и распрекрасные большевики, идейно-пламенные-негнущиеся большевики-ленинцы в 1917 стали свое государство создавать, - оно отмирать и не думало ни одного дня, а только все укреплялось, укреплялось, укреплялось...

А причем тут государство? Еще и типа «отмирающее». И что, большевики это представители рабочей власти? Там же сплошные интеллигенты заправляли, а не рабочие. Какая это рабочая власть?
Да любая партейка может прикрыться термином хоть рабочей власти хоть анархизмом, а на самом деле быть попросту кучкой дармоедов. Но причем тут термины?
Вобщем, нечего на зеркало пенять коли рожа крива.
Как бы вы не открещивались, а по-сути предлагаете нам тот же телегенский большевизм, но с более либерастским уклоном. Спасибо, но сколько можно уже дурить рабочий класс.