Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас









Вернуться   Форум | www.makhno.ru > Общий форум > Общение

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.10.2008, 20:15   #1
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
Ну насколько я понял, прочитав дневники Че и прочее его литературное наследие, убеждения он имел вполне достойные - борьба с капиталом за справедливое общество и свободу творчества в нем отдельно взятого человека, т. е. вполне коммунистические, да и анархические в некотором смысле, поскольку анархо-коммунисты и собственно коммунисты расходятся лишь в подходах организации данного справедливого общества: анархисты не признают государства в качестве поддержания жизнеспособности данного общества, ну а коммунисты наоборот - в качестве такового выдвигают пролетарское государство (которое по идее вскорости должно было замениться бесклассовым обществом, а там уж и мировой Коммуной...).
Тут ведь вот какая получается беда: хотеть можно все, что угодно. Важно то, какими методами делается, реализуется желаемое. Коммунисты-государственники намерены ради создания "Царства свободы" сначала учредить железную диктатуру над всем обществом от имени объявленного правящим класса рабочих, - на деле же власть в этом государстве всегда оказывалась в руках не класса, и даже не партии, а верхушки этой партии. - А потом та диктатура как-то так сама собой отомрет и рассосется.
Суть споров ранних марксистов с ранними анархистами (Маркс vs Бакунин) сводилась к тому, реальна такая программа или нет: марксисты утверждали, что вполне реальна, почему бы нет, - анархисты же утверждали (в полном, кстати, соответствии с самой теорией исторического материализма, которую сам Маркс и разрабатывал), что никакое "пролетарское государство" не будет отмирать, а будет лишь укрепляться за счет всего остального населения, и не царство свободы получится, а, по словам Бакунина, окажется, что "социализм без свободы (читай: госсоциализм) есть рабство и скотство".
Спорили с 1860-х до 1918. Больше полувека шел чисто идейный спор.
После 1918 же оказалось возможным проверить правоту Бакунина на практике.
Социалисты-государственники приходили к власти в России, Восточной Европе, Китае, Кубе, ряде стран Африки.
Иногда это были сторонники сталинско-брежневского СССР, иногда - сторонники самобытных, даже враждебных правившему в СССР сталинизму или брежневскому марксизму-ленинизму теорий - маоизма, самобытного ходжизма (Албания), полпотовщины (Кампучия), геваризма (Куба и под ее влиянием Никарагуа, Ангола и др.)
Но везде, даже там, где марксисты (как тот же Че) критиковали советский режим как фактически эксплуататорский (были и такие!), все равно получалось развитие по Бакунину, по - опять же парадокс - по реальным положениям марксистской науки истмат, а не по беспочвенным ожиданиям: "вот-вот отмирать начнет".
Беспочвенные эти ожидания и заявления делались либо с циничным расчетом сознательного задуривания народа, либо по собственной личной наивности лидеров и идеологов всяческих пост- и нео-марксизмов.
Судя по всему, именно ко второй категории относился и Че Гевара. Возможно, это его может несколько извинить: человек не сознательно обманывал других, а искренне верил в то, что проповедовал.
Но, тем не менее, - невозможно полностью оправдать Че его наивностью. После пятидесятилетних чисто теоретических споров о роли и месте государства в социалистической революции, и после пятидесятилетнего практического эксперимента по "загонянию человечества железной рукой в счастье", - он опять наступил на те же грабли перерождения и вырождения вчерашних революционеров из числа марксистов, как только они стали госвластью.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2008, 09:54   #2
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Но везде, даже там, где марксисты (как тот же Че) критиковали советский режим как фактически эксплуататорский (были и такие!), все равно получалось развитие по Бакунину, по - опять же парадокс - по реальным положениям марксистской науки истмат, а не по беспочвенным ожиданиям: "вот-вот отмирать начнет".
Беспочвенные эти ожидания и заявления делались либо с циничным расчетом сознательного задуривания народа, либо по собственной личной наивности лидеров и идеологов всяческих пост- и нео-марксизмов.
Судя по всему, именно ко второй категории относился и Че Гевара. Возможно, это его может несколько извинить: человек не сознательно обманывал других, а искренне верил в то, что проповедовал.
Но, тем не менее, - невозможно полностью оправдать Че его наивностью. После пятидесятилетних чисто теоретических споров о роли и месте государства в социалистической революции, и после пятидесятилетнего практического эксперимента по "загонянию человечества железной рукой в счастье", - он опять наступил на те же грабли перерождения и вырождения вчерашних революционеров из числа марксистов, как только они стали госвластью.
Совершенно согласен с этим. Более того, считаю, что Че и сам это понял, именно это и стало его личной трагедией, приведшей в конце концов его в боливийские джунгли. Другое дело, что у него не хватило духу заявить об этом во всеуслышанье, ибо, судя по всему, Че считал такой поступок худшего рода предательством. Да и в личном плане, очень тяжело сказать самому себе, что все - тяготы партизанской войны, могилы друзей и товарищей и прочее, и прочее - было всего лишь небольшой ошибкой в неком теоритическом построении. Для одних ошибки теории - это философские умозаключения и бумагомарательство, для других - кровь и крах идеалов. Вот за это я не люблю Маркса и прочих, ему подобных (например, Волина тоже недолюбливаю), и симпатизирую Че и таким же, как он, оплатившим ошибки теоретиков своими жизнями. Кстати, думаю что Н. И. Махно также пережил такого рода трагедию, и так же, как и Че, повел себя в этом случае: лучше уж в боливийские джунгли, чем предать самого себя, дело жизни и главное - память товарищей, которые за эти идеалы погибли и которых ты водил в бой.
  Ответить с цитированием
Старый 10.10.2008, 19:05   #3
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Ну, Волин все-таки до последних дней принимал самое активное участие в анархическом движении. В 1940-1944 он даже участвовал в антифашистском подполье во Франции, хотя ему уже было за 60.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2008, 09:33   #4
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Все это так, но мне все ж ближе "практики"....
  Ответить с цитированием
Старый 11.02.2011, 19:08   #5
Fly
Пользователь
 
Аватар для Fly
 
Регистрация: 11.02.2011
Сообщений: 59
Сказал(а) спасибо: 30
Поблагодарили 24 раз(а) в 18 сообщениях
Fly is on a distinguished roadFly is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Тут ведь вот какая получается беда: хотеть можно все, что угодно. Важно то, какими методами делается, реализуется желаемое. Коммунисты-государственники намерены ради создания "Царства свободы" сначала учредить железную диктатуру над всем обществом от имени объявленного правящим класса рабочих, - на деле же власть в этом государстве всегда оказывалась в руках не класса, и даже не партии, а верхушки этой партии. - А потом та диктатура как-то так сама собой отомрет и рассосется.
Суть споров ранних марксистов с ранними анархистами (Маркс vs Бакунин) сводилась к тому, реальна такая программа или нет: марксисты утверждали, что вполне реальна, почему бы нет, - анархисты же утверждали (в полном, кстати, соответствии с самой теорией исторического материализма, которую сам Маркс и разрабатывал), что никакое "пролетарское государство" не будет отмирать, а будет лишь укрепляться за счет всего остального населения, и не царство свободы получится, а, по словам Бакунина, окажется, что "социализм без свободы (читай: госсоциализм) есть рабство и скотство".
Спорили с 1860-х до 1918. Больше полувека шел чисто идейный спор.
После 1918 же оказалось возможным проверить правоту Бакунина на практике.
Социалисты-государственники приходили к власти в России, Восточной Европе, Китае, Кубе, ряде стран Африки.
Иногда это были сторонники сталинско-брежневского СССР, иногда - сторонники самобытных, даже враждебных правившему в СССР сталинизму или брежневскому марксизму-ленинизму теорий - маоизма, самобытного ходжизма (Албания), полпотовщины (Кампучия), геваризма (Куба и под ее влиянием Никарагуа, Ангола и др.)
Но везде, даже там, где марксисты (как тот же Че) критиковали советский режим как фактически эксплуататорский (были и такие!), все равно получалось развитие по Бакунину, по - опять же парадокс - по реальным положениям марксистской науки истмат, а не по беспочвенным ожиданиям: "вот-вот отмирать начнет".
Беспочвенные эти ожидания и заявления делались либо с циничным расчетом сознательного задуривания народа, либо по собственной личной наивности лидеров и идеологов всяческих пост- и нео-марксизмов.
Судя по всему, именно ко второй категории относился и Че Гевара. Возможно, это его может несколько извинить: человек не сознательно обманывал других, а искренне верил в то, что проповедовал.
Но, тем не менее, - невозможно полностью оправдать Че его наивностью. После пятидесятилетних чисто теоретических споров о роли и месте государства в социалистической революции, и после пятидесятилетнего практического эксперимента по "загонянию человечества железной рукой в счастье", - он опять наступил на те же грабли перерождения и вырождения вчерашних революционеров из числа марксистов, как только они стали госвластью.

Очень хороший анализ! Мне кажется, Эрнесто Гевара был против угнетения и эксплуатации. За то же сражался и Махно. Махно читал Кропоткина, Гевара слушал Фиделя, который читал Маркса. Но в сердце оба верили в одно и то же, хотели одного и того же. И оба до конца остались верны себе.

И ещё одна общая черта, довольно грустная - оба умели воевать но в мирное время не очень нашли себе применение..
Fly вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:55. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot