Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас









Вернуться   Форум | www.makhno.ru > Общий форум > Махновщина, вопросы истории

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 18.10.2007, 23:50   #1
ВолчарА
Форумчанин
 
Аватар для ВолчарА
 
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 541
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 42 раз(а) в 37 сообщениях
ВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura about
По умолчанию

Череп точно присутствал на флаге бойцов атамана Григорьева.
Но я думаю, никто из современных анархистов не будет возражать против признания черепа с костями символом анархии. Смотрится сильнее, чем красно-черная звезда.

Статья очень качественная и познавательная, прочитал с удовольствием.
ВолчарА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2007, 00:35   #2
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от ВолчарА Посмотреть сообщение
Череп точно присутствал на флаге бойцов атамана Григорьева.
К сведению. Части Атамана Григорьева использовали красные знамена. Насчет изображений на них "мертвой головы" - первый раз слышу.
__________________
С уважением,
Юрий К.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2007, 03:21   #3
ВолчарА
Форумчанин
 
Аватар для ВолчарА
 
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 541
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 42 раз(а) в 37 сообщениях
ВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura about
По умолчанию

Была информация, что фото представленное в фотоархиве как "Мнимый лозунг повстанческой армии Махно. Махно опроверг существование в своей армии подобных лозунгов", 8-ое фото в разделе разное принадлежит григорьевцам...
Если это не так, подскажите кто эти бойцы.
ВолчарА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2007, 03:46   #4
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

В моей статье именно этой фотографии уделено большое внимание. Считается что на ней изображено махновское знамя. Однако данное утверждение весьма сомнительно, что само по себе еще ничего не означает. О том, кто представлен на фотографии можно лишь догадываться. Неизвестен и цвет знамени - красное или черное? В архивном каталоге фотография значиться как "Знамя махновцев. 1920 г."
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2007, 03:52   #5
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Если быть точным, то совершенно прав Slob Bodun. В своей статье Махно не отрицал наличия в его армии знамен с изображением черепа. Он высказался только по конкретной фотографии. Последнюю мне, к сожалению, разыскать не удалось. Не исключено, что речь шла об упомянутой выше фотографии.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2007, 13:53   #6
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

По поводу пресловутых "черепа с костями".
Для того, чтобы от обычных споров перейти к пониманию того, могли бы быть такие эмблемы в анархическом движении и, главное, насколько они были распространены, нужно сначала разобраться в истории самой эмблемы.
Так вот. "Череп с костями" (далее ЧсК) - это очень древний христианский символ, называющийся "Адамова голова". На более или менее детально прорисованных крестах (изображения на иконах, кресты "формата" больше нательного) у подножия распятого Христа указывается могила Адама, символизируемая именно рисунком черепа и костей. Я не очень силен в христианской метафизике и символике, и какой конкретно смысл несет ЧсК в этих изображениях, не знаю (само по себе наличие ЧсК на изображениях с распятием несет глубокий для христиан смысл объединения первого человека, совершившего грехопадение, с богочеловеком, искупившим этот грех, - так сказать, конспективное изложение истории с точки зрения церкви).
В 1917 году символ ЧсК вышел за пределы церкви (о более ранних таких выходах мне неизвестно). Тогда под влиянием патриотического и революционного подъема в России началось повсеместное формирование ударных батальонов (частей ударников). Для тех, кто не знает: это добровольческие части, предназначавшиеся для боев на самых опасных участках фронта. Сами себя ударники рассматривали как смертников: в их среде были распространены всевозможные трескучие фразы и лозунги про "пожертвовать жизнь за родину и победу".
На мундиры ударников нашивалась именно эмблема ЧсК, ставшая их "фирменным знаком" (как позднейшие эмблемы десантников, например). - Кстати, в известном романе Каверина "Два капитана" все это описано. - Разумеется, в среде ударников отношение к революционному движению и всем его сторонникам (прежде всего к большевикам и анархистам) было резко отрицательное.
Еще чуть позже, с ноября 1917 года, ЧсК нашивали на рукава первые белогвардейские добровольцы, формировавшиеся генералом Корниловым для борьбы против "анархо-большевистских мятежников". Эмблема позже стала официальной в Корниловской дивизии белых.
Так вот. Говоря про "анархистские флаги с черепом и костями", нужно обязательно учитывать ту обстановку, которая имелась во времена якобы существования этих флагов, т.е. в 1917 и во время Гражданской войны.
Для анархистов ЧсК был прежде всего эмблемой врагов. Символом вооруженной реакции, стремящейся задавить революцию и физически уничтожить самих анархистов.
Могли ли анархисты 1917 года взять себе такой символ?
В массовом и повсеместном порядке, - конечно же нет. Точно так же, как современные анархисты не возьмут на свои флаги свастику или тризубец.
Могли ли махновцы, сражавшиеся против деникинской Добровольческой армии, в составе которой была Корниловская дивизия с ЧсК, использовать этот же символ? - Конечно же, нет.
Возможно, что какие-то отдельные группы и отряды анархистов и повстанцев в 1917-1921 гг. и могли нашить на знамя ЧсК, привнеся в него несколько иной смысл, - что-нибудь вроде "свобода или смерть". Хотя мне лично и такая возможность кажется весьма сомнительной.
Во всяком случае, среди того очень небольшого количества опубликованных фотографий анархистов за 1917 год, которое мне встречалось, ни разу я не видел этой эмблемы.

Последний раз редактировалось Дубовик; 20.10.2007 в 13:57.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2009, 05:21   #7
Махновец ЕФА
Пользователь
 
Аватар для Махновец ЕФА
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 71 раз(а) в 42 сообщениях
Махновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВолчарА Посмотреть сообщение
Но я думаю, никто из современных анархистов не будет возражать против признания черепа с костями символом анархии. Смотрится сильнее, чем красно-черная звезда.
"...В корниловских полках на обороте знамени помещался вензель "К". Цвета рамки на обороте знамени и каймы - красный и черный.

Красный и черный цвета вообще были характерны для корниловцев с 1917 года. Их униформа, погоны, петлицы, фуражки - все было двухцветным. Красный цвет символизировал борьбу за сводобу, а черный - траур по загубленной большевиками стране. Вместо кокарды на фуражках помещался череп с костями - символ готовности умереть и "бессмертие посредством оружия". Знамя корниловского отряда представляло собой красно-черное полотнище с изображением черепа и костей. К навершию привязывали черно-красную ленту...."



http://www.hrono.ru/heraldicum/flagi/beloe.htm

Так что прав был Дубовик когда говорил, что если и использовали анархисты на флагах череп с костями, то только в качестве издёвки над белыми.
__________________
http://samoupravlenie-forum.ru/
Махновец ЕФА вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:32. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot