Дубовик: "Заинтересованное общество будет проводить модернизацию, чтобы ему самому, обществу, лучше существовалось. Вы считаете это утопией? Вы не верите, что люди могут вот так просто, не за деньги, не для прибыли, а ради собственного некоммерческого, если угодно, - "потребительского" интереса, коллективно работать? Я думаю, и вы сами, и другие участники форума приведут множество примеров, которые доказывают: могут!"
В вас Дубовик я верю, вы бы смогли хоршо работать и при такой системе. Снимаю перед вами шляпу или кепку. Но не мерите ли вы других по своей мерке? Не кажется ли вам, что большинство людей хуже вас в этом отношении?
Какие примеры? Израильские кибуцы. Так они не смотря на свои внутренние порядки, существуют при капиталистической системе с товарно-денежными отношениями и конкуренцией. Кибуцы тоже работают ради наживы, есть и конкуренция, которая в этом их стимулирует. Такая нерыночная система может существовать в небольших сообществах, но будет ли она работать в объединении сообществ, в многомиллионной коммуне? По этому поводу есть какие-нибудь идеи?
"ЕСЛИ НЕ БУДЕТ КОНКУРЕНЦИИ ТО, ЧТО ЗАСТАВИТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ УЛУЧШАТЬ ПРОДУКЦИЮ? Сейчас на это тратится значительная часть денег. Капиталисты, они же свои деньги не только на недвижимость и слитки золота тратят, но и на модернизацию производства."
Вопрос более узкий и конкретный, - и, кстати, непонятно, почему возникший.
По сути, Иван нас спрашивает: кто, кроме капиталистов, способен проводить модернизацию производства?
Предположим, на радость либеральной идеологии, - более никто. Только капиталисты. Только их стремление к прибыли заставляет буржуев создавать новые технологии, строить новые предприятия, заменять устаревшее оборудование и проч. Ура, товарищи, - пардон, господа!
То есть, получается так. Жили-были первобытные люди. Такие вот обезьяночеловеки. Собирали личинок, корешки всякие, спали на куче прелых листьев, про одеяния промолчим из деликатности.
Век жили, два жили, тысячу лет жили, - все личинок собирали, да изредка падаль ели. Мясо сырое.
И вдруг самые смышленые из этих первобытных додумались до капиталистической системы организации производства. И, конечно же, настал капитализм: обезьяночеловеки одели придуманные капиталистами трусы-носки, джинсы-ветровки, и радостными колоннами отправились трудиться на созданные капиталистами предприятия; появились банки, фондовые рынки, фьючерсные акции, индекс Джоу-Джонса, и всякие промышленные диковинки, от примитивной паровой машины до современного "Пентиума". Троекратное ура!!!
Так было?
Нет, не так!
Сколько существует человечество, - а это десятки тысяч лет, - столько же времени происходит модернизация производства, - производства в широком смысле слова, т.е. способов создавать предметы потребления и средства труда.
С момента неолитической революции, - это примерно 10-12 тысяч лет назад, - такая постоянная модернизация становится совершенно очевидной.
А значит, - не только капитализм и капиталисты оказываются способны к модернизации. Были, выходит, и какие-то другие люди /группы людей.
Когда возникали и развивались новые виды хозяйственной деятельности, - земледелие, скотоводчество, металлообработка, денежная система, ремесла, мануфактуры и т.д. и т.п., - капиталистов еще не было, и даже слова такого не было.
Получается, модернизация производства, т.е. его развитие, может происходить не только благодаря благородному порыву капиталистов к повышению своей прибыли.
Другой вопрос, - не происходила ли модернизация легче и быстрее именно в условиях капитализма? Не является ли, соответственно, капитализм наиболее удачной системой организации человечества, - по крайней мере с этой узкой точки зрения?
Что интересно - НЕТ!
Я не случайно упомянул чуть выше неолитическую революцию (НР). Сравнение ее результатов и текущих результатов, например, на наших глазах происшедшей "капиталистической модернизации" в странах бывшего СССР, - свидетельствует отнюдь не в пользу капитализма.
Скажем, так: в ходе капиталистических реформ население наших стран сократилось численно. Это факт. А вот одним из результатов НР, напротив, стал бурный рост числа людей.
Эта противоположность результатов - случайность? Вовсе нет: она прямо следует из целей, с которыми проводится модернизация.
Капиталист модернизирует свое хозяйство ради того, чтобы получить бОльшую прибыль. Никакие другие цели при этом не преследуются. Интересы других людей совершенно не учитываются: если конкретный бизнес-проект способен дать 10% роста производства, или 5% сокращения себестоимости, или 8,2% повышения доходности, - он будет реализован, чем бы это ни обернулось для общества. Так происходило огораживание земель в Англии (см. выше), так производится сегодня совершенно варварская добыча углеводородов (нефти, газа).
Во времена НР модернизация проводилась самим обществом и в собственных интересах. Результаты модернизации - например, переход у выращиванию сельскохозяйственных культур, выведение первых, лучших, чем естественные, сортов растений и пород животных, внедрение гончарного ремесла, изготовление бронзовых орудий и проч. - шли сразу и непосредственно на пользу всем и каждому. Не на повышение прибыли, - а на удовлетворение личных и общественных потребностей.
Эта технологическая революция, которую специалисты сравнивают по степени важности с переходом к машинному способу производства и с началом применения электрической энергии, была произведена не просто не капитализмом, - но обществом, вообще не имевшим классов и собственности, сколько-нибудь сложной организации и систем коммуникации.
Согласитесь, мы сейчас несколько отличаемся от предков, живших 10 тысяч лет назад. В т.ч. и в лучшую сторону: мы научились создавать организации самого разного типа, мы используем десятки разнообразнейших способов передачи и хранения информации, мы умеем эффективно накапливать, обощать и передавать свой опыт. Это значит, что потенциально - современное общество располагает необходимыми ресурсами для того, чтобы самому, а не посредством и в интересах групп и группочек буржуев, банкиров, олигархов, царей, президентов - заняться, наконец, своим собственным дальнейшим развитием в интересах каждого человека.
И еще одно замечание по поводу модернизации.
Предположим, завтра некий гений создаст в России технологию принципиально нового получения энергии, причем производство этой энергии окажется дешевле производства энергии из нефти/газа/угля. То ли это будет термоядерная, то ли еще какая-то энергия, - не важно. Что произойдет потом?
В лучшем случае - ничего. Т.е. вдруг возникнет энное количество препятствий для патентования новой технологии, она будет где-то лежать, про нее будут писать воссторженные статьи в не самых авторитетных изданиях и т.д. и т.п., - но внедрять не станут весьма долго. Может 10 лет, может пару поколений.
В худшем, - убьют нашего гения нафиг, а его архивы и лабораторию сожгут к чертям собачьим, чтобы, не дай бог, не осталась какая-то зацепка к новой методике.
А потому что - есть мощное лобби, под названием нефтегазовый комплекс, для которого такая модернизация - смерти подобна. Достаточно появиться серьезным указаниям на реальный успех в деле управляемого ядерного синтеза, например, - и акции нефтяных компаний по всему миру начнут падать...
Это все к чему было сказано, - современный капитализм тормозит модернизацию хозяйства. Тормозит, а не ускоряет! И не только в таком экстремальном виде, как вышеописанный гипотетический случай. Тормозом для дальнейшего развития технологий, развития производства, является система патентов/авторских прав, институт коммерческой тайны, и многие другие явления, присущие только и исключительно капиталистической системе. - Не буду вдаваться в подробное обоснование, - просто сравните, как свободно распространялись новые технологии вплоть до конца 19-го века, и с каким трудом (по причине патентования и проч.) это происходит сейчас. Если бы, например, после открытия плуга во времена Средневековья, требовалось бы согласовывать с владельцами "авторского права" возможности его использования другими лицами, - во многих странах Европы до сих, наверное, продолжали бы пользоваться сохой...
Как сейчас происходит с результатами открытий в генетике, к примеру...
Кстати, выражаясь языком марксизма, последние абзацы можно выразить короче: существование современной капиталистической системы тормозит дальнейшее развитие производительных сил общества.
Истинно высокоразвитое общество по определению не может быть буржуазным. Жаль, что слово "коммунизм" стал нарицательным и идентифицируется с безобразным политическим строем СССР и всего соцлагеря. Так что этим словом не совсем корректно определять понятие справедливого общества. Частная собственность должна ограничиваться имуществом личного потребления. Все остальное - для разумного распределения на общее благо. Кто обоснует правомерность и разумность, предположим, владение каким либо буржуем огромным количеством заводов, фабрик и т.п., и следовательно рабочей силой (людьми)? Все принадлежит БОГУ, и каждый имеет право на совладение.
Частная собственность должна ограничиваться имуществом личного потребления. Все остальное - для разумного распределения на общее благо. Кто обоснует правомерность и разумность, предположим, владение каким либо буржуем огромным количеством заводов, фабрик и т.п., и следовательно рабочей силой (людьми)? Все принадлежит БОГУ, и каждый имеет право на совладение.
А что относить к частной собственности, а что нет? Вот вы пишите о имуществе личного потребления, это я так понимаю, зубная щетка, мыло и трусы?! А если у меня два или скажем 5 кусков мыла, это имущество личного потребления или нет? Ну, если человеку для пользования хватает всего одного куска, то, что, 4 забрать и распределить? А если он это мыло не украл, а сам сварил, или выменял, или заработал? Ну да, по праву Бога, каждый имеет право на совладение. А не кажестя ли вам, уважаемый, что таким образом вы просто порадите целое общество тунеядцев-люмпенов, какие только и будут сидеть и ждать, у кого бы что распределить. Ведь стимула к прогрессу ни у кого не будет, всё равно у всех будет не больше одного куска мыла, одной зубной щётки и пары трусов. В совке мы такое уже переживали! И как бы его неокоммунисты не пытались его отмыть, совок - это чистой воды, классический рабовладельческо-коммунистический строй по марксу (http://ru.wikipedia.org/wiki/коммунизм). Как все коммунисты, маркс на практике был тунеядцем, не способным прокормить свою семью, вот и придумывал в своём сионистском кружке, на бабки фабриканта энгельса и спецслужб, идею коммунизма для недалёких люмпенов, котрыми можно легко манипулировать. А вы никогда не задумывались, чего же это "великий" теоретик энгельс не отказался от своей фбрики и денег в пользу рабочих его предприятий? Отдал бы всё людям, рабочим, за каких он так радел, вместо того чтобы бы тунеядца маркса и марксиские кружки по всей Европе поддерживать? Или вы, наивные, полагаете, что энгельс всё разадавал, а сам бедствовал, на сухарях и воде жил?
Я вам могу обосновать правомерность и разумность владения буржуя Генри Форда автомобильными заводами, "и следовательно рабочей силой (людьми)" .
Генри Форд создал автомобиль, запатентовал и стал правообладателем ряда технических решений. На основании интеллектуальной собственности он создал завод (вначале это был небольшой сарай) по производству автомобилей. И не виноват он в том, что закатив рукава (а не ведя бесполезную демогогию), создал автомобиль, который у него захотели купить. Когда спрос вырос настолько, что он не мог выполнять заказы сам, он предложил сделку людям (рабочим) из округи. Они будут выполнять его задания по сборке автомобилей, а он им взамен будет давать столько денег, сколько им и их семьям хватит для пропитания и безбедного существования (оплата была сдельная, делай больше- получай больше). А дальше было право людей идти на это предложение или отказаться. Что же они получали вместе с таким предложением: бесплатные школы для детей, больничные и отпускные расходы, ссуды на приобретение имущества, карьерный рост (и как следствие рост финансового благосостояния). И на самом деле, выбор был между бомжеванием, без средств к существованию, и работой, которая позовляла быть достойным членом общества. При этом лично Форд не "владел людьми"! Это они себя предлагали, как "проститутки", возьми меня и заплати. И за право продать себя соревновались, кто лучше себя предложит. И любой из них, в любой момент, мог уйти и не работать у него. Так какое же это владение? Или они, по вашему, на цепях сидели?
Благодаря интеллекту Форда, был создан конвейер и доступный для большинства автомобиль. И не виноват он в том, что БОГ наделил его интеллектом и научил, как свои изобретения передать человечеству. А вот большинство из тех, как вы говорите, кем он "владел", не способны были не на интелектуальные достижения, не на самоопределение в жизни. У них не было идей, они не умели, а порой и не хотели себя реализовать. Для этого ведь, закатив рукава, трудится надо, от рассвета и до заката. Куда проще, пошёл к дяде на работу, отработал своё, получил бабки и пошёл домой. А Форд, между прочим, не дома у камина сидел, а порой (в тяжелые времена, кризис в США в 30-х) и днями и ночами был на заводе, думал, что и как сделать, чтобы армию своих беспомощных рабочих обеспечить работой, продукции больше продать, и чтобы никто из рабочих не остался без средств к существованию. И на фоне того, что все конкуренты и промышленники сокращали число рабочих, снижали зарплаты и средства на содержание персонала, Форд удерживл, а потом и поднимал зарплату и расширял рынок за счёт удешевления продукции.
Последний раз редактировалось Черный; 15.08.2007 в 13:11.
Как все коммунисты, маркс на практике был тунеядцем, не способным прокормить свою семью, вот и придумывал в своём сионистском кружке, на бабки фабриканта энгельса и спецслужб, идею коммунизма для недалёких люмпенов, котрыми можно легко манипулировать.
Vot-vot vo vsem eti gady sionisty vinovaty. I ony povsudu!! Stara vasha pesnia.
Цитата:
Сообщение от Черный
Когда спрос вырос настолько, что он не мог выполнять заказы сам, он предложил сделку людям (рабочим) из округи. Они будут выполнять его задания по сборке автомобилей, а он им взамен будет давать столько денег, сколько им и их семьям хватит для пропитания и безбедного существования (оплата была сдельная, делай больше- получай больше).
А дальше было право людей идти на это предложение или отказаться. Что же они получали вместе с таким предложением: бесплатные школы для детей, больничные и отпускные расходы, ссуды на приобретение имущества, карьерный рост (и как следствие рост финансового благосостояния). И на самом деле, выбор был между бомжеванием, без средств к существованию, и работой, которая позовляла быть достойным членом общества. При этом лично Форд не "владел людьми"! Это они себя предлагали, как "проститутки", возьми меня и заплати. И за право продать себя соревновались, кто лучше себя предложит. И любой из них, в любой момент, мог уйти и не работать у него. Так какое же это владение? Или они, по вашему, на цепях сидели?
Vot-vot vo vsem eti gady sionisty vinovaty. I ony povsudu!! Stara vasha pesnia.
Знаете настоящее имя и фамилию маркса? Леви Мордехай и по национальности он явно не немец. А фамилию Маркс и его семейство взяло, когда стало протестантами.
"Его отец, Генрих (Гиршель) Маркс (Heinrich Marx), и мать, Генриетта Пресборк (Presborck), происходили из родов раввинов."
"Нужда душила Маркса и его семью; не будь постоянной финансовой поддержки Энгельса и случайного заработка от написания статей в газеты, Маркс не только не мог бы закончить «Капитал», но и неминуемо погиб бы под гнётом нищеты. В это время были созданы его главные экономические произведения."
"Само слово «коммунизм» происходит от французского «commune» (лат. «communis» — общий), обозначавшего общину средневековых городов, действующую на принципах коллективного самоуправления. В 40-х годах XIX века это понятие широко использовалось некоторыми кружками рабочих, в том числе «Союзом справедливых», к которому Маркс примкнул стараниями своего друга и учителя Генриха (Хаима) Гейне, считавшего, что «евреи сделаны из того теста, из которого делают богов». Получая от французского правительства средства на разложение германской монархии, Гейне разработал концепцию борьбы с угнетателями простых немецких тружеников, главную действующую силу которой Гейне назвал «пролетарии», относя к таковым и себя. В последствии такую же задачу Маркс сформулировал и перед российскими социалистами: говоря о необходимости сокрушения военного режима в Германии, он писал: «работая над разбитием цепей Польши, русские социалисты возлагают на себя высокую задачу, заключающуюся в том уничтожении военного режима, которое существенно необходимо как предварительное условие для общего освобождения европейского пролетариата». В 1844 году сочинитель Г.Гейне, философ К.Маркс и английский фабрикант Ф.Энгельс, при содействии видного сиониста Моше Гесса, сошлись в Париже, и разработали концепцию гегемонии пролетариата в становлении нового мирового порядка, которую Карл Маркс оформил как «научную теорию» в своей книге «Немецкая идеология»."
Аппелируйте Википедии, докажите, что это ложь. А ещё лучше, напишите развинчивающуую статью для Википедии.
Лично к евреям у меня нет никаких претензий, ровно до тех пор, пока они себя не начинают считать избранными. Более того, открою для вас секрет, у меня много знакомых простых евреев, без царских амбиций и претнзий. Но хоть подлецов и хватает в каждой нации, но почему-то, скажем, греки или там, финны, их кружки и партии, не считают себя "народом, избранным богом" и не пытаются лезть везде и без мыла.
Цитата:
Сообщение от Partisanius
Vot ya ne poimu, eto bred ili provokaciya?
Бред - это то, о чём говорите вы, уважаемый. И не только бред, а наивность, юношеский идеализм и максимализм! Куда вам обсуждать Форда и его историю, если для Вас эта история не знакома.
Последний раз редактировалось Черный; 15.08.2007 в 23:32.
...
Тормозом для дальнейшего развития технологий, развития производства, является система патентов/авторских прав, институт коммерческой тайны, и многие другие явления, присущие только и исключительно капиталистической системе. - Не буду вдаваться в подробное обоснование, - просто сравните, как свободно распространялись новые технологии вплоть до конца 19-го века, и с каким трудом (по причине патентования и проч.) это происходит сейчас. Если бы, например, после открытия плуга во времена Средневековья, требовалось бы согласовывать с владельцами "авторского права" возможности его использования другими лицами, - во многих странах Европы до сих, наверное, продолжали бы пользоваться сохой...
Как сейчас происходит с результатами открытий в генетике, к примеру...
Опять всё про то же, ну давайте по порядку. Не считаете ли вы, что интелектуальный труд ниже/не достойнее/ не качественне физического? Если ниже и не достойнее, то какой же прогресс вы предлагаете? Изобретатель изобрёл (годы, а то и жизнь мог потратить), а потом пришёл в свой родной колхоз и рассказал пахарям о холодном ядерном синтезе??? А те, его, как ненормального и выходящего за рамки понимания их общаги, камнями закидали, как инакомыслящего, так что ли? Если же интеллектуальный труд можно сравнить с трудом физическим, то на каком уровне? Или вы счетаете, что, скажем, по трудозатратам, интеллектуальному уровню изобретение и создание плуга равны изобретению и созданию того же автомобиля или компьютера? Боюсь, что если бы не было интеллектуального труда, его защиты (так как он, чаще всего, не материален) и его результатов, вы сейчас бы не на клавиши компьютера нажимали, а где нибудь в скалах рисунки медным зубилом высекали! И только не надо делать неуместных сравнением со средневековьем. После 19 века, на какой вы сослались, всего за 100 лет, человечество прошло такой путь прогресса, какой сравним по объему за 10-15 веков до 19 века... А вы нас опять к средневековью призываете.
Не считаете ли вы, что интелектуальный труд ниже/не достойнее/ не качественне физического? Если ниже и не достойнее, то какой же прогресс вы предлагаете? ... Если же интеллектуальный труд можно сравнить с трудом физическим, то на каком уровне? Или вы счетаете, что, скажем, по трудозатратам, интеллектуальному уровню изобретение и создание плуга равны изобретению и созданию того же автомобиля или компьютера? Боюсь, что если бы не было интеллектуального труда, его защиты (так как он, чаще всего, не материален) и его результатов, вы сейчас бы не на клавиши компьютера нажимали, а где нибудь в скалах рисунки медным зубилом высекали!
I tot i drugoi trud ravny i ne dolzhny odin cenitsa vishe drugogo. Oni dopolnaut drug druga. Vot, citata iz Kropotkina:
"Вспомните хотя бы Джемса Уатта, который в конце восемнадцатого века напрасно искал в продолжение тридцати лет работника, умеющего выточить точные цилиндры для его паровой машины; его мировое изобретение в течение тридцати лет оставалось грубой моделью за неимением мастеров, которые могли бы сделать по ней машину."
Po-moemu dostatochno vesko.
Комбинированный вид
