в конц концов когда мы говорим о таких событиях - Гражданская война в России, Мексиканская революция или война в Испании, Красное двухлетие в Италии и т.п. - то одной из важнейших составляющих является именно политико-идеологическая сфера, без чего там многое остается непонятым, и начинается путаница - примеров этому полно в так называемой "объективной" литературе
ну и что касается опять же названия темы. Каким был Махно - оценивая это надо собирать факты и сопоставлять, но никак не подгонять под заранее заданные параметры: "бандит", "анархист до мозга костей", "авантюрист" и т.д. Реальной картины мы конечно же почти наверняка никогда не узнаем, но приблизиться думаю сможем со временем
надо смотреть на установки политико-идеологические тех же махновцев в целом, в развитии - от зарождения махновщины, причины, по которым заключались союзы, как они развивались и чем заканчивались. Здесь важна динамика - война развивалась стремительно, вчерашний союзник - завтра уже противник. И взаимоотношения не только с большевиками тут важны
Я немного не это имел в виду. Дело в том, что в то время, как это ни странно прозвучит, махновцы не ставили знак равенства между большевиками и Красной армией. И говорить об отношении повстанчества к красноармейцам с позиции их отношения к большевикам - это, на мой взгляд, неправильно.
кто вам сказал, что Красная армия осенью 1919 г. была для Махно армией противника?
факты сказали.
Разгром анархистов в Москве и Петербурге пришелся на начало 1918.
Сама политика централизации и бюрократизации большевиков, полностью противоречащая анархическим идеям.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
махновцы не ставили знак равенства между большевиками и Красной армией
это наивно, не видеть связи между режимом и его инструментом, армией.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Красная армия рассматривалась махновцами как братская армия трудящихся.
ага, командуемая йдейными противниками.
тут не в отношении к армии дело, а в просчете в самих большевиках.
Их этатисткий курс рассматривался как "отклонение". Надеялись, что "здравые силы" в ВКП(б) дело исправят.
Верхушка партии эти иллюзии учуяла и не спешила их рассеивать.
так что поправлюсь:
"агитация за переход армии под начало вражески настроенного командования - это хуже разложения"
рядовой состав РККА махновцы вполне основательно считали невражеским. Но вот руководство считать просто "временно заблудившимся", после 1918-го - не знаю как назвать. Вряд ли это наивность.
Скорее результат подмольной деятельности тех же большевиков. Откуда у них опыт? Ха! Командный состав РККА, особенно разведка - наполовину из спецов.
А в ЧК агентов царской Охранки, специалистов по провокациям, было немало, помнится в Огоньке в перестроечное время была волна статей про это.
Потом ЧК снова стала в почете, примолкли. Оправдали некоторые мерзости "такое время было", но сколько замолчали? Тот же почерк, как с В"О"В.
отсюда и расстрелы большевиков из рядов РПАУ - далеко не следствие одного лишь "самодурства" якобы невежественного Махно.
Он вероятно чувствовал, что почва уходит изпод ног в собственной повстанческой армии. А изобличить демагога на ходу, да перед действительно незрелой идейно публикой, - просто ли?
Нет, это не из Волина. Это из официального сообщения махновской контрразведки о расстреле лиц, обвиненных в заговоре и "организации покушения на жизнь Батьки Махно". Лёва Задов старался во всю.
Конечно считались, весной 1919 года.
Интересный ( для меня) эпизод. Вы не подскажите, где о нём можно поподробнее узнать, независимо от нашей дискуссии здесь.
Впрочем, сам по себе пример скорее говорит об общей паранойе и практике репрессивного аппарата махновцев, принятой в то время у всех сторон, чем диктаторских замашкам Махно.
То, что отношение к РВС меняется в зависимости от обстоятельств, как раз указывает на отсутствие дикторских амбиций. Махно также не доминирует съезды, как было бы положено диктатору. А вот в военной сфере, и в личной он явно перегибает палку. Но это скорее личные качества.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Во-первых, Полонский был известен местным повстанцам по своей деятельности в Гуляйполе весной 1918 года. Во-вторых, значительная часть повстанческой армии состояла из бывших красноармейских частей, сражавшихся бок о бок с полком Полонского летом 1919 года против деникинцев. И, наконец, в-третьих, его боевая деятельность осенью 1919 года пользовалась в повстанческой армии заслуженным уважением. Ни один повстанческий командир (Махно я в счет не беру) не пользовался осенью 1919 года такой популярностью, как Полонский. При определенно складывающихся обстоятельствах этого было достаточно для того, чтобы стать конкурентом.
Даже если принять вышеуказанные причины (и я в них не убежден лично, но пусть) каким образом практически Полонский мог стать конкурентом Махно? Совершить военный переворот и объявить себя новым батькой? Созвать съезд или заседание РВС, и на манер Брежнева с Хрущевым, отстранить от должности? Кто бы это поддержал, и с какой целью? В чем была предполагаемая альтернатива Полонского?
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
"Махно страшно не любил, если кто-нибудь выдвигается выше его".
Кто ж сомневался? Но это его ещё диктатором не делает. Короля играет окружение. Сталин и Гитлер к власти пришли и удерживались не в одиночку, и создали систему без альтернатив им. Трудно представить, что кому-то из Сталинского окружения пришло в голову сказать, «Ты- диктатор.» При этом все обвинители Махно оставались с ним, хотя могли бы и свалить. ГУЛАГОВ у него не было.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
С этим никто не спорит. Только, кто вам сказал, что Красная армия осенью 1919 г. была для Махно армией противника?
Вопрос не агитации за союзника или противника. С точки зрения армии – это призыв к дезертирству.
Последний раз редактировалось Socrates; 13.03.2013 в 18:55.
Название темы – не утверждение, а повод для обсуждения. Наверное, нужно было поставить вопросительный знак.
Махно – продукт своего времени и его нравов. Под его руководством была предпринята практическая попытка создания некого либертарного общества, с нуля. Примечательно и то, что он постоянно создаёт и, даже, ищет коалиции. Но, как мне кажется, обжегшись несколько раз, особенно весной 1918-го, у него развилась подозрительность, переходящая в паранойю. Объяснимо. К осени 1919 года, мне кажется, стресс доконал Махно совершенно. То, что сейчас диагнозируют и лечат, раньше воспринимали совсем по-другому.
В редкие же периоды успехов и относительного спокойствия, Махно вполне себе демократ, если хотите..
факты сказали.
Разгром анархистов в Москве и Петербурге пришелся на начало 1918.
Сама политика централизации и бюрократизации большевиков, полностью противоречащая анархическим идеям.
Опять мы говорим ни о чем. Причем здесь разгромы анархистов в Москве и т.д. Значительная масса повстанчества о них вообще ничего не знала. А теперь о фактах. Вы можете продемонстрировать хотя бы один приказ или воззвание Махно, где сказано, что Красная армия - враг повстанчества? Не надо всё мерять современными категориями.
Последний раз редактировалось Юрий К.; 13.03.2013 в 21:11.
Тогда давайте определимся, что в вашем понимании следует подразумевать под "диктаторскими" замашками и какие признаки диктатора мы здесь возьмем за основу.
Интересный (для меня) эпизод. Вы не подскажите, где о нём можно поподробнее узнать, независимо от нашей дискуссии здесь.
Думаю, скоро об этом можно будет прочитать в моей статье о покушениях на Махно. К слову сказать, за весь период 1918-1921 гг. на Махно было совершено только одно (!) покушение.
Линейный вид
