Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас









Вернуться   Форум | www.makhno.ru > Общий форум > Махновщина, вопросы истории

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.03.2012, 02:17   #1
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Не обязательно, на мой взгляд, исходя из предлагаемого материала.. Подпись «Начальник контрразведки» не указывает какой именно, корпусной или армейской.
То, что Иванов задержан «контрразведкой революционной повстанческой армии Украины (махновцев)» может подразумевать что угодно, от армейской операции контрразведки до усилий простого осведомителя, особенно если задержанный просто старорежимный «присяжный поверенный», а не какой-нибудь агент Освага.
С этим, конечно же, можно было бы согласиться, если глубоко не вникать в суть вопроса... На то время (середина ноября 1919 г.), если ещё существовало разделение на корпусную и армейскую контрразведку, подобные вещи должны были вносить явную путаницу. Более того, зачем бы контрразведке 1-го корпуса понадобилось бы скрываться за названием «контрразведка революционной повстанческой армии Украины (махновцев)». Добавлю также, что арест и последующий расстрел Иванова, по всем имеющимся данным, осуществляла именно армейская контрразведка, из чего следует невозможность составления документа контрразведкой 1-го корпуса.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 04.03.2012, 02:31   #2
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
С этим, конечно же, можно было бы согласиться, если глубоко не вникать в суть вопроса... На то время (середина ноября 1919 г.), если ещё существовало разделение на корпусную и армейскую контрразведку, подобные вещи должны были вносить явную путаницу. Более того, зачем бы контрразведке 1-го корпуса понадобилось бы скрываться за названием «контрразведка революционной повстанческой армии Украины (махновцев)». Добавлю также, что арест и последующий расстрел Иванова, по всем имеющимся данным, осуществляла именно армейская контрразведка, из чего следует невозможность составления документа контрразведкой 1-го корпуса.
Если я не ошибаюсь, то приведенный изначально документ является «Заявлением», не приказом. Приказ подразумевает некую жесткую иерархию и т.д., заявление же может исходить от любого, в принципе, представителя организации. Так сказать, от имени и по поручению.
Будь это прямой приказ или инструкция по армейской контрразведке, тогда сомнений бы не возникало. Приказу подчиняются и на это нужны такие основания, как позиция отдающего приказ. А так, получается, документ нейтральный по отношению к должности Задова в тот момент.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2012, 02:44   #3
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
А так, получается, документ нейтральный по отношению к должности Задова в тот момент.
Может быть, может быть... Я и сам до конца не уверен, буду копать дальше.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2012, 02:51   #4
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Чисто для сравнения. Когда 6 декабря 1919 г. было опубликовано сообщение контрразведки о расстреле Полонского, оно было подписано следующим образом: "Вр. и. об. начальника военно-полевой контрразведки Зиньковский".
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2012, 03:24   #5
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Чисто для сравнения. Когда 6 декабря 1919 г. было опубликовано сообщение контрразведки о расстреле Полонского, оно было подписано следующим образом: "Вр. и. об. начальника военно-полевой контрразведки Зиньковский".
То есть армейской контрразведки, а не корпусной? Я не силён в деталях расклада махновского руководства армии, поэтому у меня возникают такие вопросы:
Мог ли Задов быть одновременно к корпусным и армейским начальником, учитывая, что тогда тиф и другие болячки косили людей направо и налево? Что в случае его назначение происходит с Голиком, куда он девается? Имеются ли документы по его смещению, болезни, перевода, и т.п.? Возможно тут и находится ответ? ))
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2012, 04:22   #6
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
То есть армейской контрразведки, а не корпусной?
Да, вот именно!

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Мог ли Задов быть одновременно и корпусным и армейским начальником, учитывая, что тогда тиф и другие болячки косили людей направо и налево?
Теоретически - мог. Но пока неясно до какого именно времени существовала контрразведка 1-го корпуса. Последний известный мне документ, относящийся к её деятельности, датирован 3 ноября 1919 г. Формально на это время Зиньковский являлся одновременно начальником контрразведки 1-го Донецкого корпуса и помощником начальника армейской контрразведки. Это подтверждается документально. Что было дальше - пока под вопросом...

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Что в случае его назначение происходит с Голиком, куда он девается? Имеются ли документы по его смещению, болезни, перевода, и т.п.? Возможно тут и находится ответ?
В конце ноября - начале декабря 1919 г. Голик точно не болел и не смещался с должности. 6 декабря 1919 г. он, по некоторым данным, находился в Никополе, где руководил арестами лиц, причастных к заговору Полонского. В связи с этим Зиньковский, вероятно, и был назначен временно исполняющим обязанности начальника военно-полевой контрразведки армии. Но документов об этом пока не обнаружено. Кроме того, 29 декабря 1919 г. Лев Голик был назначен начальником отряда, который сопровождал Волина и Трояна в их поездке в Кривой Рог. Разумеется, после его отъезда армейской контрразведкой руководил никто иной, как Зиньковский. Об этом тоже имеются вполне надежные данные. Так что, даже с этой точки зрения, вопреки современным утверждениям, Лёва Задов всё-таки являлся начальником армейской контрразведки.

Последний раз редактировалось Юрий К.; 04.03.2012 в 04:57.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Дубовик (05.03.2012)
Старый 04.03.2012, 20:33   #7
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Так что, даже с этой точки зрения, вопреки современным утверждениям, Лёва Задов всё-таки являлся начальником армейской контрразведки.
Но при этом только временно «исполняющим обязанности». Так что, получается, все правы.)

И пока мы в теме, хочу спросить, известны ли обстоятельства гибели Калашникова?
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:10. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot