Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас









Вернуться   Форум | www.makhno.ru > Общий форум > Махновщина, вопросы истории

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.03.2012, 00:58   #1
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Некоторое недоумение вызвал у меня такой документ при разработке темы о повстанческой контрразведке:

"Заявление контрразведки.

Контрразведкой революционной повстанческой армии Украины (махновцев) был задержан присяжный поверенный Иванов [...]

Начальник контрразведки Зиньковский.

14 ноября 1919 г."


Полный текст не привожу, поскольку к сути вопроса он отношения не имеет. Получается следующая интересная картина. Сначала никто не сомневался в том, что Зиньковский (Задов) был начальником повстанческой контрразведки, но затем, в 1990-х годах и позднее, под влиянием известных публикаций стало всё по-другому, мол, он был только начальником контрразведки 1-го Донецкого корпуса и заместителем у Голика. При этом, никто толком даже не знает до какого времени просуществовала контрразведка 1-го корпуса. Приведенный документ вполне определенно свидетельствует, что, по крайней мере, по состоянию на 14 ноября 1919 г. Зиньковский являлся начальником (не исп. обязанности начальника, а именно начальником) контрразведки Революционной повстанческой армии Украины (махновцев).
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 04.03.2012, 01:48   #2
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Некоторое недоумение вызвал у меня такой документ при разработке темы о повстанческой контрразведке:

"Заявление контрразведки.

Контрразведкой революционной повстанческой армии Украины (махновцев) был задержан присяжный поверенный Иванов [...]

Начальник контрразведки Зиньковский.

14 ноября 1919 г."


Приведенный документ вполне определенно свидетельствует, что, по крайней мере, по состоянию на 14 ноября 1919 г. Зиньковский являлся начальником (не исп. обязанности начальника, а именно начальником) контрразведки Революционной повстанческой армии Украины (махновцев).
Не обязательно, на мой взгляд, исходя из предлагаемого материала.. Подпись «Начальник контрразведки» не указывает какой именно, корпусной или армейской.
То, что Иванов задержан «контрразведкой революционной повстанческой армии Украины (махновцев» может подразумевать что угодно, от армейской операции контрразведки до усилий простого осведомителя, особенно если задержанный просто старорежимный «присяжный поверенный», а не какой-нибудь агент Освага.
Возможно, что это просто неформальное отношение к написанию документа?
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 04.03.2012, 02:17   #3
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Не обязательно, на мой взгляд, исходя из предлагаемого материала.. Подпись «Начальник контрразведки» не указывает какой именно, корпусной или армейской.
То, что Иванов задержан «контрразведкой революционной повстанческой армии Украины (махновцев)» может подразумевать что угодно, от армейской операции контрразведки до усилий простого осведомителя, особенно если задержанный просто старорежимный «присяжный поверенный», а не какой-нибудь агент Освага.
С этим, конечно же, можно было бы согласиться, если глубоко не вникать в суть вопроса... На то время (середина ноября 1919 г.), если ещё существовало разделение на корпусную и армейскую контрразведку, подобные вещи должны были вносить явную путаницу. Более того, зачем бы контрразведке 1-го корпуса понадобилось бы скрываться за названием «контрразведка революционной повстанческой армии Украины (махновцев)». Добавлю также, что арест и последующий расстрел Иванова, по всем имеющимся данным, осуществляла именно армейская контрразведка, из чего следует невозможность составления документа контрразведкой 1-го корпуса.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 04.03.2012, 02:31   #4
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
С этим, конечно же, можно было бы согласиться, если глубоко не вникать в суть вопроса... На то время (середина ноября 1919 г.), если ещё существовало разделение на корпусную и армейскую контрразведку, подобные вещи должны были вносить явную путаницу. Более того, зачем бы контрразведке 1-го корпуса понадобилось бы скрываться за названием «контрразведка революционной повстанческой армии Украины (махновцев)». Добавлю также, что арест и последующий расстрел Иванова, по всем имеющимся данным, осуществляла именно армейская контрразведка, из чего следует невозможность составления документа контрразведкой 1-го корпуса.
Если я не ошибаюсь, то приведенный изначально документ является «Заявлением», не приказом. Приказ подразумевает некую жесткую иерархию и т.д., заявление же может исходить от любого, в принципе, представителя организации. Так сказать, от имени и по поручению.
Будь это прямой приказ или инструкция по армейской контрразведке, тогда сомнений бы не возникало. Приказу подчиняются и на это нужны такие основания, как позиция отдающего приказ. А так, получается, документ нейтральный по отношению к должности Задова в тот момент.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2012, 02:44   #5
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
А так, получается, документ нейтральный по отношению к должности Задова в тот момент.
Может быть, может быть... Я и сам до конца не уверен, буду копать дальше.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2012, 02:51   #6
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Чисто для сравнения. Когда 6 декабря 1919 г. было опубликовано сообщение контрразведки о расстреле Полонского, оно было подписано следующим образом: "Вр. и. об. начальника военно-полевой контрразведки Зиньковский".
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2012, 03:24   #7
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Чисто для сравнения. Когда 6 декабря 1919 г. было опубликовано сообщение контрразведки о расстреле Полонского, оно было подписано следующим образом: "Вр. и. об. начальника военно-полевой контрразведки Зиньковский".
То есть армейской контрразведки, а не корпусной? Я не силён в деталях расклада махновского руководства армии, поэтому у меня возникают такие вопросы:
Мог ли Задов быть одновременно к корпусным и армейским начальником, учитывая, что тогда тиф и другие болячки косили людей направо и налево? Что в случае его назначение происходит с Голиком, куда он девается? Имеются ли документы по его смещению, болезни, перевода, и т.п.? Возможно тут и находится ответ? ))
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:16. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot