Конечно будут платить долги в соответствии со своей долей собственности. Если успешный работник через акции является совладельцем предприятия, он будет участвовать в выплате долгов.
В таком случае он получает прибыль, в случае успеха, конечно, от изменения ценности акций. Зачем же огород городить? Всё это имеется много лет в США, Японии, Франции и т.д.? При чём тут анархизм? В этих странах частных крупных собственников практически и не осталось, всё контролируется владельцами акций. Зачем изобретать велосипед, да ещё с квадратными колёсами?
В таком случае он получает прибыль, в случае успеха, конечно, от изменения ценности акций. Зачем же огород городить? Всё это имеется много лет в США, Японии, Франции и т.д.? При чём тут анархизм? В этих странах частных крупных собственников практически и не осталось, всё контролируется владельцами акций. Зачем изобретать велосипед, да ещё с квадратными колёсами?
Еще раз перечитайте мою фразу, на которую отвечали. "В соответствии со своей долей собственности", т.е. если работники кампании являются ее совладельцами. Но от этого никак не зависит получение полной оплаты труда теми работниками, что не являются совладельцами.
Еще раз перечитайте мою фразу, на которую отвечали. "В соответствии со своей долей собственности", т.е. если работники кампании являются ее совладельцами. Но от этого никак не зависит получение полной оплаты труда теми работниками, что не являются совладельцами.
То есть из всего капитализмы вы желаете убрать единственную вещь, которая заставляет его работать – РИСК.
Люди, считающие себя анархистами, коммунистами, социалистами и так далее, уверены во всемогуществе капитализма и любовно глядят на него сквозь розовые очки. И не только россияне или украинцы, которым показали «Газпром» или Рината Ахметова, и сказали, «Вот он, вам, настоящий капитализм» и они в это охотно поверили, но и всякие там левые по убеждениям европейцы с американцами.
Принято считать, что капиталистическая несправедливость в виде прибыли, она же прибавочная стоимость, всегда ГАРАНТИРОВАНА. А посему её всегда можно разделить по справедливости между работниками предприятия.
Между тем, капитализм поощряет не столько трудолюбие или образование, хотя они и не мешают, сколько РИСК. Всякое начинание и даже просто существование в условиях свободного рынка неизбежно несёт за собой риск, всевозможные негативные последствия.
На каждый успешный бизнес приходится столько же, если не больше, провальных. Гигант индустрии может завтра превратиться в ничто. Руководители корпораций получают бешеную зарплату, но удерживаются в руководящем кресле в среднем 7 лет, и как большинство менеджеров на западе, от мала до велика, страдают от последствий стресса. Потому что в их мире стагнация равняется не стабильности, а провалу.
Поэтому идея участия работников в управлении, получении прибыли и, как результат, личной ответственности в случае неудачи предприятия не работает в реальности, как бы нам не хотелось справедливости.
Если человек желает иметь головную боль, он может сознательно создать собственный бизнес или присоединиться к уже существующему и посвятить себя этому делу 24 часа в сутки.
Большинство же предпочитает отработать 6,7,8 часов за приличную зарплату, и спокойно завалиться с пивом на диван, чтобы полюбоваться, как Бавария в очередной раз разносит Спартак. И если компания разорится, такой сотрудник, хоть и потеряет работу, но ему не придётся снимать последнюю рубашку чтобы погасить долги, как пришлось бы, будь он собственником.
Потому что любые права также равнозначны ответственности, и не все её хотят.
То, что капитализм дал нам Интернет, iphone и Битлз, говорит не о том, что американцы или англичане умнее, а о том, что там, где больше поощряется личный риск в экономике и имеется инфраструктура для его поддержки, всегда будет иметься больше шансов на инновации.
Там же, где экономический риск социализируется, как скажем в СССР, инновации, если и происходят, то, как правило, в годы невзгод, когда стоит вопрос выживания.
Так что, казалось бы, простое перераспределение дохода приводит к обратному результату – на трудящегося вешают ответственность, которая ему ни к чему, а у предпринимателя убивают интерес к инновациям. И все становятся вполне оправданно равными в равнодушии к своим занятиям.
Последний раз редактировалось Socrates; 07.02.2012 в 01:21.
То есть из всего капитализмы вы желаете убрать единственную вещь, которая заставляет его работать – РИСК...
Меня умиляет, что вы настучали целую лекцию, опровергая мой тезис, который я не выдвигал. Это ваша обычная манера дискуссии - придумывать за оппонента какой-то бред и успешно его преодолевать? Я ни слова не писал об отсутствии рисков. Но я моу высказаться и на эту тему. Работники-совладельцы через акции должны разделять риски менеджмента кампании. А не совладельцы - нет, с какой стати. Но, вот, что точно справедливо - никто не позволит хозяину фирмы завышать свой уровень риска в сверхприбыли. Я вам советовал ознакомится с опытом Семлера. У него работники сами назначают себе зарплату, участвуют в обсуждении распределения прибыли. А все что остается - его прибыль. И прибыли растут: Семко от годового дохода 34 млн. в 1994 году пришла к 212 млн. в 2004.
Меня умиляет, что вы настучали целую лекцию, опровергая мой тезис, который я не выдвигал. Но, вот, что точно справедливо - никто не позволит хозяину фирмы завышать свой уровень риска в сверхприбыли. Я вам советовал ознакомится с опытом Семлера. У него работники сами назначают себе зарплату, участвуют в обсуждении распределения прибыли. А все что остается - его прибыль. И прибыли растут: Семко от годового дохода 34 млн. в 1994 году пришла к 212 млн. в 2004.
Вы его, тезис о риске, не выдвигаете, а избегаете. Я просто указываю, что вы путаете причину и следствие. Вы считаете, что в свободном рынке уровень риска и прибыли определяет не спрос, а какие-то определённые схемы ограничения и перераспределения. Что такое сверхприбыль, кстати? Как и кто её определяет? И почему гипотетический хозяин фирмы должен терпеть такой произвол? Его силком будут держать? ))
Семко не знаю, но что-то мне подсказывает, что это, скорее всего, агрикультурная организация где-то в России, не так ли? Производящая ограниченный ассортимент узко специализированной, то есть легко учитываемой, продукции для небольшого рынка? Интересно, прав ли я.
Теперь смоделируйте по той же схеме работу Simmens’а , Alcatel’а, General Motors'а, Indian Metal, Mitsubisi. и объясните себе, как практически такое будет возможно.
В мире имеются компании, основанные на кооперативных началах. Их никто не запрещает. Но не случайно же они занимаются узкоспециализированной деятельностью, без необходимости особых инноваций – например, солидную деревянную мебель. И одно дело разделять риск совладения маленького авторемонтного гаража, другое транснациональной корпорации. Те, кто хотят, и так приобретают акции и опции любых компании и инвестиционных фондов. А другие просто идут в казино.
В технологичных отраслях , к примеру, определить наперед ничего толком невозможно. Риск, и честно говоря, тупая удача. Microsoft был аж третей компанией, которой IBM приложили делать операционную систему. Поэтому, управление и планирование методом референдума, никогда не даст ничего хорошего. Здравомыслящие люди натурально избегают риска. Но без риска за вечно меняющимся спросом не угнаться.
В общем, как я спрашивал как-то Сидорова-Кащеева, сможете ли вы построить супертанкер и почему? Или переплюнуть Стива Джобса?
Но при чем здесь анархизм?
За лекцию – пожалуйста.
Что такое сверхприбыль, кстати? Как и кто её определяет? И почему гипотетический хозяин фирмы должен терпеть такой произвол? Его силком будут держать? ))
Сверхприбыль – это непомерно большие дивиденды в сравнении с зарплатами коллектива предприятия. А силком держать не будут. Просто лохи кончатся, все работники станут грамотно и солидарно защищать свои права. Поэтому выбора у него не будет.
Цитата:
Сообщение от Socrates
Семко не знаю, но что-то мне подсказывает, что это, скорее всего, агрикультурная организация где-то в России, не так ли? Производящая ограниченный ассортимент узко специализированной, то есть легко учитываемой, продукции для небольшого рынка? Интересно, прав ли я.
Так если не знаете, почитайте. Что вы уперлись в свое незнание вопроса подобно анкомам-догматикам? Тоже проблемы с адекватной оценкой реальности? Давоский форум, кажется в 2000 г. назвал Семлера с его системой управления одной из глобальных надежд будущего тысячелетия. Все вместе это называется гуманизация труда. По ссылке-то читали?
Цитата:
Сообщение от Socrates
Теперь смоделируйте по той же схеме работу Simmens’а , Alcatel’а, General Motors'а, Indian Metal, Mitsubisi. и объясните себе, как практически такое будет возможно.
А давайте я вам еще расскажу, как будет работать автомастерская в Бердичеве через тысячу лет. Экономическая наука оперирует принципами и концептуальными подходами. Это только социализм пытался планировать работу сапожника в захолустье. Но схематично и здесь все ясно: от пирамидальной корпорации к сетевой с большой управленческой автономией подразделений и далее по указанной схеме.
Цитата:
Сообщение от Socrates
И одно дело разделять риск совладения маленького авторемонтного гаража, другое транснациональной корпорации. Те, кто хотят, и так приобретают акции и опции любых компании и инвестиционных фондов.
Любой учебник по свободно-рыночной экономике вам скажет, что ТНК на 80% держатся на протекции государства. А мы говорим о рынке после государства. И по инвестфондам я вам ссылку давал: ими должны управлять союзы миноритарных вкладчиков, - вот и будут они и инвестируемые ими корпорации кооперативной собственностью. Вопрос в системе управления, а не в размерах предприятия. Вот причем здесь анархизм. А лекцию у вас никто не просил. Не напрягайте себя и других своим непониманием.
Увы, как и Сидоров-Кощеев, вы упоминаете теории и бросаетесь якобы научными терминами, но не в состоянии внятно ответить на вопросы. Вы также как и он избегаете конкретики.
Для нас же, не знакомых с секретной экономической наукой, известной, похоже, только избранным, вопрос стоит просто. Как все изменения жизни, которое нам предлагают, делают её лучше для нас, и какую цену нам придётся за это платить. В жизни всё имеет последствия, обычно непредвиденные.
Цитата:
Сообщение от katran2
Сверхприбыль – это непомерно большие дивиденды в сравнении с зарплатами коллектива предприятия. Просто лохи кончатся, все работники станут грамотно и солидарно защищать свои права. Поэтому выбора у него не будет.
Ваше определение сверхприбыли, это, по-вашему, научно или даже серьёзно? Как мерят непомерно?
Вознаграждение за усилие не только материальное, но и психологическое. Это знает любой, кто что-то создал. Тот же Джобз работал за 1 доллар в год. На вас он бы и за миллиарды не работал.
То есть, пока что, все эти глупые профсоюзы от Америки до Японии - «лохи» и не умеют грамотно стоять за свои «права»?
Цитата:
Сообщение от katran2
Так если не знаете, почитайте. Что вы уперлись в свое незнание вопроса подобно анкомам-догматикам? Тоже проблемы с адекватной оценкой реальности? Давоский форум, кажется в 2000 г. назвал Семлера с его системой управления одной из глобальных надежд будущего тысячелетия. Все вместе это называется гуманизация труда. По ссылке-то читали?
А просто ответить нельзя? Вопрос-то незатейливый. Вы-то разбираетесь, в этом, что вам стоит ответить просто и ясно.
Цитата:
Сообщение от katran2
А давайте я вам еще расскажу, как будет работать автомастерская в Бердичеве через тысячу лет. Экономическая наука оперирует принципами и концептуальными подходами. Это только социализм пытался планировать работу сапожника в захолустье. Но схематично и здесь все ясно: от пирамидальной корпорации к сетевой с большой управленческой автономией подразделений и далее по указанной схеме.
Почему бы и нет? Вы же постоянно с такой уверенностью говорите о будущем. 100 или тысяча лет, какая разница?
Экономическая, как вы её называете, наука оперирует статистикой прошлого, прежде всего. Про будущее с уверенностью говорят только политики и невежды. (Это не про вас; вам известно о существовании неких пирамидальных корпораций). Знали бы как, никаких экономических проблем не было бы.
Цитата:
Сообщение от katran2
Любой учебник по свободно-рыночной экономике вам скажет, что ТНК на 80% держатся на протекции государства. А мы говорим о рынке после государства. И по инвестфондам я вам ссылку давал: ими должны управлять союзы миноритарных вкладчиков, - вот и будут они и инвестируемые ими корпорации кооперативной собственностью. Вопрос в системе управления, а не в размерах предприятия. Вот причем здесь анархизм. А лекцию у вас никто не просил. Не напрягайте себя и других своим непониманием.
А если не любой учебник, и не 80%, и не на протекции государства, вы же всё равно не измените своих убеждений, правильно? Вы же не экономист, а идеолог. вы предлагаете нам символы вашей веры, и считает дураками тех, кто смеет их отвергать.
Пока вы употребляет такие слова как «заставят» и «должны», ни об анархизме, ни о капитализме, ни какой-либо свободе речи и быть не может.
Вам хочется безгосударственный капитализм? Изучите экономическую, социальную и политическую структуру США. Не идеально, но близко, и, главное, уже лет 150.
Дело простое. Если вы так разбираетесь в экономике и рынке, вам не составит труда заработать миллиарды на Лондонской бирже. Если ваши схемы работают, то посрамите нас всех, внедрите их в жизнь и сделайте её лучше, чем где-либо.
Мы все тогда пойдём только за вами. ;-)
Комбинированный вид
