Библиотека Анархизма

[Дубовик]

Сообщение от katran2

Но, как видите, вы вынуждаете меня это делать. Что же не договариваете, что Бакунин, как и Прудон, были противниками коммунизма? Что Бакунин ясно и недвусмысленно заявил «Я не коммунист, а коллективист»?! И коллективизм этот подразумевал и наемный труд и рыночные отношения. Где я писал, что Бакунин был анкапом? Обычная коммуняцкая подтасовка! И по пониманию социализма я писал выше, - его понимали, как всякую реформу капитализма.

Всякую? Допустим. Но Бакунин предлагал не "всякую", а вполне определенную альтернативу капитализму. Его последователи и (что немаловажно) современники развивали его программу еще более конкретно. Найдите мне в произведениях Бакунина и бакунистов либо в программно-пропагандистских текстах бакунистских организаций хоть слово в защиту наемного труда и рыночных отношений. Не обнаружится таковых. Зато отрицания наемного труда и капитализма (не какихто сторон капитализма, а всего этого явления) там предостаточно.
Что касается "Я не коммунист". - Вы за годы общения со мной усвоили, наконец, что одни и те же термины в разное время имеют разное смысловое значение. Раньше вы этого просто не понимали (дискуссия об отношении махновцев к Советам на ЕФА в 2009, кажется), теперь научились пользоваться. Социализм-де понимали не так, как сейчас. Так ведь и "коммунизм" во времена Бакунина - через 5-10 лет после его смерти - и с первой половины прошлого века, - это разные (будущие) явления и терминологические понятия, механически объединенные одним словом. Бакунин действительно ненавидел "коммунизм", под которым понимался полный государственный контроль за всеми сторонами жизни общества. И любой анархист, даже вы, с этим будет согласен. Но когда с 1880-х годов "коммунизмом", с легкой руки П.А. Кропоткина, стали называть безгосударственный и бесклассовый строй, избавившийся от наемного труда и частной собственности, - сторонники и ученики Бакунина охотно и "без сопротивления" приняли этот термин. Имена в подтверждение называть будем? Д. Гильом, братья Реклю, Э. Малатеста, Ж. Грав, тот же Кропоткин, В.Н. Черкезов, - достаточно?

[katran2]

Сообщение от Дубовик

Всякую? Допустим. Но Бакунин предлагал не "всякую", а вполне определенную альтернативу капитализму. Его последователи и (что немаловажно) современники развивали его программу еще более конкретно. Найдите мне в произведениях Бакунина и бакунистов либо в программно-пропагандистских текстах бакунистских организаций хоть слово в защиту наемного труда и рыночных отношений.

Так незачем пропагандировать очевидное. Вся экономика была рыночной, такого извращения, как анархо-коммунизм еще не было. А против коммунистического принципа, а не конкретно марксизма Бакунин выступал категорически.

Сообщение от Дубовик

Что касается "Я не коммунист". - Вы за годы общения со мной усвоили, наконец, что одни и те же термины в разное время имеют разное смысловое значение.

Ну, прям отец родной! Не путайте меня со своими подхалимами.

Сообщение от Дубовик

Социализм-де понимали не так, как сейчас. Так ведь и "коммунизм" во времена Бакунина - через 5-10 лет после его смерти - и с первой половины прошлого века, - это разные (будущие) явления и терминологические понятия, механически объединенные одним словом. Бакунин действительно ненавидел "коммунизм", под которым понимался полный государственный контроль за всеми сторонами жизни общества. И любой анархист, даже вы, с этим будет согласен. Но когда с 1880-х годов "коммунизмом", с легкой руки П.А. Кропоткина, стали называть безгосударственный и бесклассовый строй, избавившийся от наемного труда и частной собственности, - сторонники и ученики Бакунина охотно и "без сопротивления" приняли этот термин. Имена в подтверждение называть будем? Д. Гильом, братья Реклю, Э. Малатеста, Ж. Грав, тот же Кропоткин, В.Н. Черкезов, - достаточно?

Бакунин выступал против коммунистического принципа! А эпигоны служить показателем не могут. Вы все время приводите вязанки имен представителей одного течения продолжительностью в 30 лет. И это показатель вашей монополии на анархизм? Можно в отмазку привести сотни имен индивидуалистов и их последователей анкапов от середины 19 в. до наших дней. А Кропоткин был идеалистом и профаном в экономике. Он не понимал одного железного правила. Всякая коммунистическая (общественная, не коллективная) собственность неизменно генерирует бюрократию для управления и планирования, т.е. возрождает государство.

Таким образом, вопрос об отношении к коммунизму Бакунина сводится к вопросу о том, понимал ли он, что любой коммунизм в итоге будет государственным, в том числе и кропоткинский. Во всяком случае, это понимали анархо-индивидуалисты. Боровой писал, что индивидуалисты не видят принципиальной разницы между государственным социализмом и коммунистическим анархизмом.

[Дубовик]

Сообщение от katran2

против коммунистического принципа, а не конкретно марксизма Бакунин выступал категорически.

Бакунин был за полное экономическое и социальное равенство.
Можете это не называть "коммунизмом", - не в ярлыках дело.
Какое отношение такое равенство имеет к вашим анкаповским представлениям? Вы уже сейчас, сегодня, с презрением отзываетесь о "чернорабочем быдле и "тачечниках-неудачниках".
Именно что - Бакунин был ЗА коммунистический принцип "каждому по потребностям".

Сообщение от katran2

Можно в отмазку привести сотни имен индивидуалистов и их последователей анкапов от середины 19 в. до наших дней.

У вас не получится. Поспорим?

Сообщение от katran2

Таким образом, вопрос об отношении к коммунизму Бакунина сводится к вопросу о том, понимал ли он, что любой коммунизм в итоге будет государственным, в том числе и кропоткинский. Во всяком случае, это понимали анархо-индивидуалисты. Боровой писал, что индивидуалисты не видят принципиальной разницы между государственным социализмом и коммунистическим анархизмом.

Ранний Боровой, ранний. Не забывайте уточнять. Боровой закончил жизнь сторонником анархо-коммунистической Платформы Аршинова и Махно. Это, в частности, означает, что под конец жизни профессор МГУ А.А. Боровой такую разницу - все-таки увидел.
Чего и вам желаю.