2katran2: как человек, "потративший кучу усилий на повышение своей кваллификации," не предприимчивый, но "работающий по 10-12 часов (включая обучение)", хочу вас спросить: вы серьезно думаете, что "тягать тачку от звонка до звонка" - это плевое дело и вообще - полная херня ? Я почему спрашиваю ? - просто мне есть с чем сравнивать. У меня отец на кислотном производстве печень оставил (я бывал у него на работе, видел как он работает "от звонка до звонка" в противогазе), теща тоже печнь оставила на "порохах", да и самому мне, не смотря на высшее образование, довелось и в армии в промежутках между стрельбами и "скачками" позаниматься "тупым" физическим трудом, когда наутро тебя будят, а тебе кажется что ты и не спал вовсе и все это какой-то злой прикол, и на сенозаготовках в той же армии приходилось летом бывать, когда пашешь от зари до зари в жару, без воды, и после армии приходилось на заводе бывать "на прорывах", на демонтаже снарядов... Так вот, я бы не сказал, что вся эта "физкультура" просто фигня по сравнению с моей теперешней работой, хотя мне и приходиться временами работать по 14 часов в сутки, когда внедрение новых железяк идет или технологий, да и в обычном режиме администрирование домена, ЛВС, виртуальной инфраструктуры, СУБД и сопровождение всякого-разного ПО тоже не сахар. Лично я не считаю, что мои нервы, мое время, мои усилия и конечный "интелектуально-технологический" продукт ценнее аналогичного, производимого "человеком с тачкой", потому что мне довелось побывать и в его шкуре. А от вас, человека, называющего себя анархистом, мне дико такие рассуждения слышать. Чёт вы какой-то не настоящий анархист, или вам просто сравнить свой интеллектуально-элитарный труд не с чем, или еще чего с вами не так... Одним словом мне, с такими "анархистами" как вы, не по пути. Извините.
Последний раз редактировалось А. Комбаров; 04.02.2012 в 00:09.
вы серьезно думаете, что "тягать тачку от звонка до звонка" - это плевое дело и вообще - полная херня ? Я почему спрашиваю ? - просто мне есть с чем сравнивать. У меня отец на кислотном производстве печень оставил (я бывал у него на работе, видел как он работает "от звонка до звонка" в противогазе)
А. Комбаров и прочие адвокаты мазолистого пролетариата, хорош плакаться по конкретным судьбам своих родственников! Речь идет о принципиальном подходе и в тех условиях прогнозируемого строя, когда у работника будут все возможности повышать кваллификацию и добиваться успеха, а он упорно останется при тачке. В этот сотый раз, наконец, всем понятно? Таких людей: а) несправедливо оплачивать наравне с целеустремленными и предприимчивыми; б) будем лечить не репрессивной медициной, а психологическими методами поднятия личностной самооценки и привития желания самосовершенствоваться.
Что касается моего трудового опыта лично, так не надо флудить о чем не знаете. Я всякую работу выполнял. А вы не путайте коммунистов с анархистами. Анархизм шире коммунизма, анком лишь одно из его течений. Там хоть тачку тягай, хоть ракеты запускай - жрать будете из одной миски. Мы считаем это несправедливым и иждивенческим строем. Поэтому у нас другой анархизм.
Последний раз редактировалось katran2; 04.02.2012 в 00:14.
А. Комбаров и прочие адвокаты мазолистого пролетариата, хорош плакаться по конкретным судьбам своих родственников! Речь идет о принципиальном подходе и в тех условиях прогнозируемого строя, когда у работника будут все возможности повышать кваллификацию и добиваться успеха, а он упорно останется при тачке. В этот сотый раз, наконец, всем понятно? Таких людей: а) несправедливо оплачивать наравне с целеустремленными и предприимчивыми; б) будем лечить не репрессивной медициной, а психологическими методами поднятия личностной самооценки и привития желания самосовершенствоваться.
Ага. Понятно. Это не анархизм, а самый что ни наесть капитализм, причем самого гнусного, медвепутского пошиба, когда всякое мудачье, в жизни ничего тяжелее своего х..я не державшее, всеми правдами и неправдами дорвавшееся до кормушки, до майбахов с багажниками, набитыми бл..дями, и франко-итальянского мебельного ширпотреба, начинает считать себя какой-то невозможной элитой, а всех прочих - быдлом и дурачьем. Знакомые песни. Одно успокаивает: не доберетесь вы наверх, "к рулю", и как следствие - никого никакой нерепрессивной медициной лечить не будете: весь ваш запал уйдет в словоблудие о самосовершенствовании, самооценке и прочей карнегиевской херне. Пожалуй ваш случай правильнее будет даже не капитализмом называть, а скорее агрессивной обломовщиной.
Последний раз редактировалось А. Комбаров; 04.02.2012 в 11:59.
А. Комбаров, я не уверен, что вы достаточно знаете об истории становления анархизма, эволюции его течений. Поэтому давайте вы не будете мне рассказывать то, чего не знаете.
Вам, например, известно, что в 19 в. социализмом называлось немного не то, что сейчас? Что тогда этот термин имел более широкую трактовку, как любая реформа капитализма, а не замена его коммунизмом. Поэтому свою идеологию Б. Таккер называл "Анархическим социализмом" и при этом выступал за частный контроль над средствами производства и против общественного владения ими.
На этом примере я вам показываю, что, коль скоро вы путаетесь судить о принадлежности к анархизму вообще, вам следует сперва самому разобатся, что это за сообщество учений.
я не уверен, что вы достаточно знаете об истории становления анархизма, эволюции его течений. Поэтому давайте вы не будете мне рассказывать то, чего не знаете.
На этом примере я вам показываю, что, коль скоро вы путаетесь судить о принадлежности к анархизму вообще, вам следует сперва самому разобатся, что это за сообщество учений.
Хорошо, пусть так. Тогда объясните мне непросвещенному, в чем разница между вашим "анархизмом" и теперешним москвабадским говнокапитализмом ? По мне так ни в чем: опять будет какая-то псевдо-элитарная шобла, которая будет пытаться посредством туманных и расплывчатых экономических механизмов "аккомулировать" и "распределять" сделанное "тачечниками", также будет считать их быдланами, но плюс к сегодняшнему - будет еще и ЛЕЧИТЬ !, я так понимаю, от самих себя ! Знаете, лучше тогда уж пусть путинисты останутся при власти - эти хоть просто нас всех за придурков и рабов держат, но хоть пока лечить не пытаются . Знаете, в этом аспекте - в отношении к ТРУДУ - даже гитлеровская доктрина выглядит гораздо прогрессивней вашего "анархизма", ибо он не что иное как доктрина красных кхмеров, только наоборот. Одним словом, если что-то у нас изменится в этой жизни и прискачет вот такой "анархистик" - первым назову его "шляпой" и пущу в расход.
А. Комбаров, я не уверен, что вы достаточно знаете об истории становления анархизма, эволюции его течений. Поэтому давайте вы не будете мне рассказывать то, чего не знаете.
Катран, если вы знаете историю анархизма, то тогда ваше словобледие окажется результатом не агрессивного невежества, а сознательной лжи политрука-пропагандиста.
Бакунин не был ни "рыночником", ни "анкапом", - Бакунин был яростным противником частной собственности и всех ее атрибутов. Себя самого он считал "крайним социалистом".
Первые российские сторонники Бакунина - Н.И. Жуковский, Н.В. Соколов, Н.П. Огарев, С.Г. Нечаев, Ф.Н. Лермонтов, В.К. Дебагорий-Мокриевич, М.П. Сажин, С.Ф. Ковалик - как и сам Михаил Александрович, были социалистами, противниками частной собственности и, по выражению Нечаева, "всего поганого современного строя".
Программы бакунистских организаций 1860-80-х годов (и изложение программных взглядов тех из них, кто официальных документов не имел) давно опубликованы и доступны. Применительно к России это Общество чайковцев, Всероссийская социально-революционная организация, "Южные бунтари", "Земля и воля", "Черный передел", два Южно-русских рабочих союза (из Одессы и из Киева) и несколько мелких кружков. Ни одна из этих организаций, ни одна из этих программ, - никак "не желает" оказаться истолкованной в качестве "рыночной", "анкаповской" или хотя бы "идейно предшествующей анкапу".
Как вы громгласно заявляете на разных форумах уже вторую неделю.
О коммунах, коммунитарном движении в Махновском регионе - писали И.В. Арендаренко, П.А. Аршинов, В.Ф. Белаш, В. Волин, А. Горелик, Н.М. Махно (о коммунах в других регионах России - А.Н. Буйских, Б. Еленский, Г.П. Максимов, Е.З. Ярчук и др.) Вам эти имена знакомы? Вы их работы просматривали хотя бы бегло? И вы смеете утверждать, что рабочие и крестьяне времен Гражданской войны не создавали коммун самостоятельно, а лишь боролись с насаждаемыми большевиками коммунами?
Да и не так уж советское государство во время Гражданской войны занималось созданием коммун. На само деле, оно их созданием вообще практически не занималось. Содействие оказывало (если коммуны были за советскую власть) либо разгоняло и даже расстреливало (если коммуны были против или хотя бы нейтральны). А создавало советское государство прежде всего - не коммуны, а совхозы. Так вы и этого даже не знаете?
И т.д. и т.п.
Ваши исторические экскурсы в анархизм регулярно выдают вашу тотальную безграмотность. Нахватались по верхам, выучили два десятка имен, - и считаете достаточным, чтобы делаеть смелые открытия: "Бакунин - идейный предшественник анархо-капитализма".
С дураками спорить - себе дороже. Но уже просто не выдержал.
Но, как видите, вы вынуждаете меня это делать. Что же не договариваете, что Бакунин, как и Прудон, были противниками коммунизма? Что Бакунин ясно и недвусмысленно заявил «Я не коммунист, а коллективист»?! И коллективизм этот подразумевал и наемный труд и рыночные отношения. Где я писал, что Бакунин был анкапом? Обычная коммуняцкая подтасовка! И по пониманию социализма я писал выше, - его понимали, как всякую реформу капитализма. И в махновщине было меньше десятка коммун (назовите больше) – это на район с 6 млн. населения, а по воспоминаниям участников основная масса махновских крестьян были автономистами-единоличниками рыночной экономики.
Но, как видите, вы вынуждаете меня это делать. Что же не договариваете, что Бакунин, как и Прудон, были противниками коммунизма? Что Бакунин ясно и недвусмысленно заявил «Я не коммунист, а коллективист»?! И коллективизм этот подразумевал и наемный труд и рыночные отношения. Где я писал, что Бакунин был анкапом? Обычная коммуняцкая подтасовка! И по пониманию социализма я писал выше, - его понимали, как всякую реформу капитализма.
Всякую? Допустим. Но Бакунин предлагал не "всякую", а вполне определенную альтернативу капитализму. Его последователи и (что немаловажно) современники развивали его программу еще более конкретно. Найдите мне в произведениях Бакунина и бакунистов либо в программно-пропагандистских текстах бакунистских организаций хоть слово в защиту наемного труда и рыночных отношений. Не обнаружится таковых. Зато отрицания наемного труда и капитализма (не какихто сторон капитализма, а всего этого явления) там предостаточно.
Что касается "Я не коммунист". - Вы за годы общения со мной усвоили, наконец, что одни и те же термины в разное время имеют разное смысловое значение. Раньше вы этого просто не понимали (дискуссия об отношении махновцев к Советам на ЕФА в 2009, кажется), теперь научились пользоваться. Социализм-де понимали не так, как сейчас. Так ведь и "коммунизм" во времена Бакунина - через 5-10 лет после его смерти - и с первой половины прошлого века, - это разные (будущие) явления и терминологические понятия, механически объединенные одним словом. Бакунин действительно ненавидел "коммунизм", под которым понимался полный государственный контроль за всеми сторонами жизни общества. И любой анархист, даже вы, с этим будет согласен. Но когда с 1880-х годов "коммунизмом", с легкой руки П.А. Кропоткина, стали называть безгосударственный и бесклассовый строй, избавившийся от наемного труда и частной собственности, - сторонники и ученики Бакунина охотно и "без сопротивления" приняли этот термин. Имена в подтверждение называть будем? Д. Гильом, братья Реклю, Э. Малатеста, Ж. Грав, тот же Кропоткин, В.Н. Черкезов, - достаточно?
На этом форуме вы писали, что анархизм "начинался как рыночное антикоммунистическое течение при Прудоне и Бакунине (оба - противники коммунизма). Анархизм до вашего Кропоткина всегда был рыночным". На ЕФА вы или ваш товарищ Влом писали в эти же дни, что "здесь шла речь об эволюции анархизма, который изначально был рыночным и антикоммунистическим. Такое анархическое движение создали Прудон и Бакунин, такими были анархисты до Кропоткина, - рыночными и против коммунизма".
Где-то еще встретилась претензия на то, что САУ отстаивает именно "изначальный анархизм", каким он был при Прудоне и Бакунине.
Я это рассматриваю как попытку приплести Бакунина к числу идейных предшественников САУшного анкапа.
Как вы уже пытались выдать за таких предшественников - махновское движение.
И еще раз. Дайте хоть какое-то доказательство "рыночности" Бакунина и бакунистов, "признание ими частной собственности (ЧС) и наемного труда (НТ).
Именно отрицание ЧС и НТ максимально сближает бакунинский коллективизм с кропоткинским анархо-коммунизмом. Позволило в свое время появиться выражению "анархист бакунинско-кропоткинского толка", как назвал себя однажды Н.И. Махно. И этот бакунинско-кропоткинский анархизм есть вполне естественное явление: одно органично развилось из другого.
Вот "анархист бакунинско-ротбардовского толка" станет типичным оксюмороном.
В общем, - на Михаила Александровича вы напрасно претендуете. А по сути, и к Прудону и прудонизму ваши претензии большого основания не имеют.
Сижу, читаю, просвещаюсь... и уже ничего не понимаю. Чем честный работяга-грузчик хуже гадины, идущей к своей карьере по головам? Чем многодетная мать-уборщица - и хорошая мать! - хуже бизнесвумен, которая и одного-то родить не хочет за ненадобностью (самосовершенствоваться помешает)? И не вымрем ли мы совсем, с таким подходом?
!, я так понимаю, от самих себя ! Знаете, лучше тогда уж пусть путинисты останутся при власти - эти хоть просто нас всех за придурков и рабов держат, но хоть пока лечить не пытаются 
. Знаете, в этом аспекте - в отношении к ТРУДУ - даже гитлеровская доктрина выглядит гораздо прогрессивней вашего "анархизма", ибо он не что иное как доктрина красных кхмеров, только наоборот. Одним словом, если что-то у нас изменится в этой жизни и прискачет вот такой "анархистик" - первым назову его "шляпой" и пущу в расход.
Комбинированный вид
