Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас









Вернуться   Форум | www.makhno.ru > Общий форум > Махновщина, вопросы истории

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 05.01.2012, 12:49   #11
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Стеценко С. Визначення чисельності Революційної повстанської армії України (махновців) у вересні - грудні 1919 р. // Воєнна історія - 2011. - № 1. - С. 51-57.
Кому интересно - читаем тут
  Ответить с цитированием
Старый 05.01.2012, 13:12   #12
wiktor
Новичок
 
Регистрация: 03.01.2012
Сообщений: 27
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
wiktor is on a distinguished road
По умолчанию

да я прочитал.. очень спорная статья.. довольно странный метод у Стеценко...Понятно, что было ,,ядро,, ..И оно не могло насчитывать ни 50 000, ни 80 000 чел.. Ну так и у Панчо Вильи армия тоже имела свое ядро.. !! может 10-15 000..небольше.. Но сама северная дивизия Вильи доходола до 50 000 ..
Это то о чем я писал ранне-
wiktor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2012, 13:13   #13
wiktor
Новичок
 
Регистрация: 03.01.2012
Сообщений: 27
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
wiktor is on a distinguished road
По умолчанию

Под Берестечком в 1651г. Б.Хмельницкий имел больше 100 000чел, из которых только около 40 000 были собственно казаками..Так что, получается, что Хмельницкий там имел 40 000 ? Только потому, что остальные уступали казакам в опыте и вооружении?(в вооружении не всегда, чаще-в опыте).??
Что за странный метод..?
wiktor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2012, 14:29   #14
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Здесь важно различать собственно 1) численность армии, которая, как уже отметил выше Сидоров-Кащеев, в разные периоды имела разную численность, и 2) численность населения, вовлеченного в повстанческое движение. Это две совершенно разные вещи. Поскольку изначально стоял вопрос по армии, то в статье Стеценко, с положениями которой лично я во многом не согласен, тем не менее обозначены пути определения реальной численности махновской армии. В августе 1919, под впечатлением перехода многих частей РККА на сторону повстанцев, Махно и его окружению показалось, что они могут создать как минимум 2 повстанческие армии. Но в итоге, как известно, получилась всего одна. При этом численность армии по состоянию на сентябрь, существенно уступала численности на конец августа. Далее, армия - это то, что находится так сказать "под ружьем", а не в виде мобилизационного ресурса. А все, что шаталось с повстанцами - это не армия. Эту категорию можно отнести к числу населения, вовлеченного в тот или иной способ в махновщину. Поэтому при определении численности именно армии необходимо исходить прежде всего из её организационно-штатной структуры, которая в принципе достаточно хорошо известна. Сохранилась также докоментация отдельных частей повстанческой армии, которая позволяет делать сравнительный анализ по численности формирований на тот или иной период.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Видист (05.01.2012)
Старый 05.01.2012, 15:42   #15
wiktor
Новичок
 
Регистрация: 03.01.2012
Сообщений: 27
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
wiktor is on a distinguished road
По умолчанию

Поскольку изначально стоял вопрос по армии, то в статье Стеценко, с положениями которой лично я во многом не согласен,

а в чем именно если можно?..и как быть с тифозными? их считать или нет?
тут понятно, Стеценко возможно симпатизирует Махно, поэтому сознательно ,,урезает,, его силы, чтобы поединок со Слащевым выглядел равным по силам..но это мое мнение..

А все, что шаталось с повстанцами - это не армия.

да как сказать... если эти ,,шатающиеся,, были под Перегоновкой или потом штурмовали Катеринослав , то это уже армия. даже если их боевые качества сильно уступали махновским ветеранам..А почему нет? Их тоже приходится рубить саблями, целиться в них.. тратить на них время..они создают массовку, а иногда это важно..
если все это сидит по селам -это одно..но если оно шатается вместе с ,, ядром,, то это , по моему, тоже часть армии.
Или тогда нам нужно провести ,, ревизию,, и ,,белых,, армий..может неожиданно оказаться, что там тоже был ,,шатающийся,, елемент.

И историю мексиканской революции наверное тоже придется.. и неожиданно окажется, что 50 000 Панчо Вильи это просто все подряд. И пеоны с пиками или мачете.. А реальных бойцов там может 10-12 000 максимум..И как тут быть?
wiktor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2012, 15:59   #16
Видист
Форумчанин
 
Аватар для Видист
 
Регистрация: 09.10.2011
Сообщений: 1,288
Сказал(а) спасибо: 695
Поблагодарили 290 раз(а) в 221 сообщениях
Видист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enough
По умолчанию

wiktor,
Брат, так и спартанцев в Фермопилах было не триста, да и не все погибли, а суть в том, что они сделали!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Видист вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 06.01.2012, 03:57   #17
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от wiktor Посмотреть сообщение
Поскольку изначально стоял вопрос по армии, то в статье Стеценко, с положениями которой лично я во многом не согласен

а в чем именно если можно?..и как быть с тифозными? их считать или нет?
Беда в том, что автор делает расчеты на основании всего лишь двух-трех документов, относящихся к декабрю 1919 года. А сентябрь и декабрь в данном случае вещи совершенно несопостовимые. Хотя в принципе его подход к определению численности правильный. Более того, он увлекся изложением вопросов, которые ровным счетом не имеют никакого отношения к определению численности махновской армии - организация боевой подготовки, медико-санитарное обеспечение и т.д. и т.п. Мне также совершенно непонятно зачем понадобилось автору расписывать противоборство махновцев с большевиками, при это безаппеляционно заявляя, что выявленные им документы "убедительно свидетельствуют" о существовании заговора во главе с Я.(!) Полонским, руководимого Екатеринославским губкомом КП(б)У. Если он хотел сделать некую сенсацию, то смею разочаровать его - не получилось. В тех документах, на которые даны ссылки - ничего подобного нет. Я их, между прочим, тоже использую в своей статье.

Тифозных повстанцев, которые выбыли в лазареты из своих частей и отрядов, разумеется, тоже надо считать. Они, что интересно, находились на лечении, как правило, со своим оружием.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2012, 10:06   #18
Жан
Пользователь
 
Регистрация: 10.11.2007
Сообщений: 51
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 17 раз(а) в 8 сообщениях
Жан is on a distinguished road
По умолчанию

Юрий К.
Цитата:
максимальная численность армии Махно?
Мне тоже интересен ответ на этот вопрос.
Статью Стеценко я не понял: он оценивает ".... у бойовому складi ... на момент напруженiшиих бойовых дiй було не бiльше 20 - 22 тисяч осiб.", причем далее он зачем-то начинает перечислять "организованные резервы", "окремих повстаньско-партизаньских загонiв"... Причем я так и не понял считал он их или нет (похоже что нет), по крайней мере дальше цифр он не приводит. Насчет мобилизационных резервов, я согласен - в счет не идут. Но если отдельные боевые единицы (типа ополчения и партизанских отрядов), "... визнавали керiвництво Н.Махна i подпорядковувались штабу РПАУ(м) або координували своi дii з ним.", а также были вооружены и могли вести боевые действия - то их просто необходимо учитывать. Во всяком случае при подсчете численности войск в исторических сражениях ополчение и гарнизоны тоже учитываются, несмотря на их подготовку и мораль. (фольксштурм например)

Под "армией" я понимаю не организационную единицу (обьединение "корпусов"), а все вооруженные силы повстанцев махновцев.
Поэтому вопрос:
Вы Юрий К. согласны с оценкой Стеценко относительно максимальной единовременной численности Повстанческой Армии? Если нет, то сколько по вашему? (хотя бы приблизительно)

PS: Цитаты из статьи Стеценко http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Vist/2011_1.pdf
Жан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2012, 11:58   #19
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Жан Посмотреть сообщение
Статью Стеценко я не понял: он оценивает ".... у бойовому складi ... на момент напруженiшиих бойовых дiй було не бiльше 20 - 22 тисяч осiб.", причем далее он зачем-то начинает перечислять "организованные резервы", "окремих повстаньско-партизаньских загонiв"... Причем я так и не понял считал он их или нет (похоже что нет), по крайней мере дальше цифр он не приводит. Насчет мобилизационных резервов, я согласен - в счет не идут. Но если отдельные боевые единицы (типа ополчения и партизанских отрядов), "... визнавали керiвництво Н.Махна i подпорядковувались штабу РПАУ(м) або координували своi дii з ним.", а также были вооружены и могли вести боевые действия - то их просто необходимо учитывать.
Нет, отдельные отряды он не считал, т.к. они не вписываются в излагаемую им схему. Подсчет произведен только по корпусам, причем на основе случайных документов и всего лишь, если я не ошибаюсь, по состоянию на конец ноября - начало декабря 1919 г. Спрашивается, а где же численность армии на сентябрь, октябрь и большую часть ноября? Более того, автор совершенно не учел того факта, что корпуса были организованы только в октябре, а не 1 сентября 1919 г., как принято считать на основе воспоминаний Белаша.

Цитата:
Сообщение от Жан Посмотреть сообщение
Под "армией" я понимаю не организационную единицу (обьединение "корпусов"), а все вооруженные силы повстанцев махновцев.
Вот здесь Вы отчасти правы. Следует различать Революционную повстанческую армию Украины (махновцев) и Украинскую партизанско-повстанческую армию имени Батько Махно, чего никто до сих пор не делал.

Цитата:
Сообщение от Жан Посмотреть сообщение
Вы Юрий К. согласны с оценкой Стеценко относительно максимальной единовременной численности Повстанческой Армии?
Если брать только Украинскую партизанско-повстанческую армию имени Батько Махно, то, в приципе, на указаный период (конец ноября - начало декабря 1919 г.) пока согласен. К сожалению, в моем распоряжении имеется недостаточно документальных данных, чтобы категорически что-то заявлять. Работа в этом направлении ещё ведется.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2012, 18:07   #20
wiktor
Новичок
 
Регистрация: 03.01.2012
Сообщений: 27
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
wiktor is on a distinguished road
По умолчанию

Но если отдельные боевые единицы (типа ополчения и партизанских отрядов), "... визнавали керiвництво Н.Махна i подпорядковувались штабу РПАУ(м) або координували своi дii з ним.", а также были вооружены и могли вести боевые действия - то их просто необходимо учитывать.

и я того же мнения..а то как-то странно получается...вопрос только а том сколько их могло быть..хоть примерно..тут и засада ..
wiktor вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:46. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot