Коснусь только сути и того, что будет интерсно другим... Ибо вступать кое с кем в полемику "ни о чем" не вижу смысла...
Цитата:
Сообщение от katran2
Я не думаю, что вы являетесь таким незыблемым авторитетом в изучении махновщины, чтобы иметь право «опускать» самые подробные мемуары об этом движении.
Почитайте тогда, что пишут другие (Ковальчук М. А. Джерела з історії повстансько-партизанського руху в Україні проти білогвардійських військ генерала А. Денікіна в 1919 році // Архіви України. - 2009. - Вип. 6. - С. 164-166):
Цитата:
Окремо варто зупинитися на мемуарній спадщині учасників махновського руху. Власне, сьогодні ця остання вичерпується спогадами Н. Махна, а також мемуарами його начальника штабу В. Білаша. На жаль, події 1919 – 1921 рр. залишилися поза хронологічними рамками спогадів Н. Махна, виданих в еміграції в Парижі. Натомість мемуари В. Білаша охоплюють увесь період збройної боротьби в Україні й вважаються головним джерелом з історії махновського руху в 1919–1921 рр. Відзначимо, що майже до самого розгрому махновщини в 1921 р. В. Білаш був начальником штабу повстанської армії, але, на відміну від Н. Махна, не встиг своєчасно вирушити за кордон. Відбувши покарання в радянській в’язниці в 1920-х рр., В. Білаш не намагався залишити СРСР, неодноразово заявляв про свою підтримку радянської влади, але був репресований в 1937 р.
Спогади В. Білаша є безумовно цінним джерелом з історії махновщини. Однак при порівнянні мемуарних свідчень В. Білаша про повстанську боротьбу проти Денікіна з даними інших документальних джерел, кидається у вічі величезна кількість невідповідностей і неточностей, що побутують на сторінках спогадів начальника штабу повстанської армії. Розповідаючи про події осені 1919 р., В. Білаш незмінно називає махновську армію “Революційною повстанською армією України (махновців)”, хоча, як свідчать документи махновського командування, повстанська армія на той час мала іншу офіційну назву (“Партизансько-Повстанська Українська армія ім. Н. Махна”). На сторінках своїх мемуарів В. Білаш демонструє цілковиту необізнаність з чисельністю як власних, так і білогвардійських військ. Зокрема, він незмінно перебільшує чисельність білогвардійських військ, що діяли проти махновців восени 1919 р. У боях під Уманню наприкінці вересня 1919 р. В. Білаш налічив у білих 20 000 багнетів і 10 000 шабель. За спогадами В. Білаша, під Катеринославом на початку листопада 1919 р. проти махновців билася 25-тисячна Терська дивізія, хоча це були частини Чеченської кінної дивізії, чисельність яких насправді була щонайменше в двадцять п’ять разів (!) меншою від вказаної мемуаристом. Інший приклад: В. Білаш стверджує, що станом на 1 грудня 1919 р. 1-й Донецький повстанський корпус налічував 15 500 багнетів, 3 650 шабель, 144 кулемети і 16 гармат, хоча виявлена в архіві відомість чисельного стану 1-го Донецького корпусу станом на 1 грудня 1919 р. свідчить, що корпус все ж таки налічував на той час 365 командирів, 4199 стройових вояків, 1539 нестройових, 1015 шабель, 91 кулемет і 16 гармат.
У спогадах В. Білаша наявні також численні хронологічні неточності. Наприклад, В. Білаш стверджує, що білогвардійські війська Слащова зайняли Катеринослав на початку листопада 1919 р., хоча насправді це сталося лише в грудні 1919 р. Опис боїв за Катеринослав у листопаді–грудні 1919 р. містить значну кількість неточностей і перекручень, а інформація про взяття махновцями Миколаєва і Херсона взагалі не відповідає дійсності.
Відзначимо також, що мемуарам В. Білаша притаманна неприхована тенденційність. Автор здебільшого описує перемоги повстанської армії й замовчує поразки, згадуючи про воєнні невдачі лише мимохіть. Наприклад, про таку подію, як розгром 4-го Кримського корпусу в листопаді 1919 р., у спогадах В. Білаша взагалі не йдеться. Втрату махновцями Катеринослава в грудні 1919 р. В. Білаш описує вкрай лаконічно, лише кількома реченнями, а наступні поразки дивовижним чином зображує ледь як не перемогу повстанців.
Звісно, більшою чи меншою мірою неточності завжди притаманні мемуарному жанру. Але річ у тім, що найбільш сумнівні місця в спогадах В. Білаша містять якраз чи не найбільшу кількість фактажу і різноманітних подробиць. Ця фантастична точність і вражаюча насиченість деталями просто-таки гіпнотизують читача, примушуючи його вірити автору.
Сьогодні вже важко визначити причини такого авторського підходу до написання мемуарів. Однак варто пам’ятати, що спогади В. Білаша написано в Радянському Союзі напередодні сталінського “великого перелому” колишнім начальником штабу махновської армії, яку більшовицька пропаганда офіційно оголосила “бандитською”. І якщо наш автор не хотів остаточно потрапити до числа “ворогів народу”, йому було що доводити правлячому комуністичному режиму і радянській громадськості. Очевидно, саме тому В. Білаш у спогадах намагався затушувати антагонізм між повстанцями і більшовиками, перекласти провину за розрив махновців з радянською владою на дискредитованого в СРСР у 1920-ті рр. Л. Троцького, а також дещо дистанціюватися від постаті Н. Махна. Такі сюжети, як боротьба махновської армії проти білих восени 1919 р., допомагали змалювати повстанців як силу, що боролася передусім з “контрреволюцією”. “Своїми діями ми прикували до себе значні сили білогвардійців і цим об’єктивно допомагали Червоній армії у такий важкий для неї критичний час”, – писав В. Білаш на сторінках своїх мемуарів. Схоже, що колишній начальник штабу Махна намагався в будь-який спосіб довести слушність цього твердження, не зупиняючись навіть перед надмірним перебільшенням і тенденційним спотворенням відомих йому фактів. Визначення рівня достовірності спогадів В. Білаша в цілому належить майбутнім дослідникам, ми ж відзначимо, що використання цих мемуарів у якості джерела до історії повстансько-партизанського руху в Україні проти білогвардійців вимагає особливої обережності й ретельного порівняльного аналізу з даними інших історичних джерел.
Кстати, скоро должна выйти книга Михаила Ковальчука о повстанческом движении. Рекомендую всем.
Последний раз редактировалось Юрий К.; 15.03.2011 в 14:45.
На этом, пожалуй остановлюсь, и спрошу: так в чем же я солгал ?
Главная ложь в двух фразах: «с неизменным рассказом», приведите примеры этой неизменности, то есть, где еще в работах Азарова повторяется рассказ о пленных дроздовцах? И тот же «историко-политический пасьянс» - автор очень редко повторяет уже написанное. Это скорее общий порок многих других исследователей махновщины. Тенденциозная ложь налицо.
А по поводу цифр к Азарову были бы обоснованы претензии, если бы он взял их с потолка. А он ссылается на В. Белаша – претензии к нему. Если, конечно, Юрий К чудесным образом не докажет, что цифры опять выдумал его сын. Да и по поводу приведенного вами опровержения самих цифр. А чем данные вашего дроздовского историографа приоритетнее данных командира махновского соединения, тем что белогвардейщина сейчас является у вас в России государственной идеологией? И красные были склонны занижать свои потери.
А чем данные вашего дроздовского историографа приоритетнее данных командира махновского соединения, тем что белогвардейщина сейчас является у вас в России государственной идеологией?
Тем что численность всей Дроздовской дивизии (4 стрелковых полка, арт. бригада и конный дивизион) не дотягивала до 4000 чел.
Любезный, я смотрю мои сообщения вызывают у вас особенную реакцию...
Вы заварили эту кашу с наездами, вам ее и хлебать, пока в горле не станет.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Коснусь только сути и того, что будет интерсно другим... Ибо вступать кое с кем в полемику "ни о чем" не вижу смысла...
Э-э-э, милейший, это не суть, это попытка подменить тему дискуссии, проще говоря, съехать с базара. Обычный прием исследователей вашего круга?
Начиная с вашего высказывания:
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Кстати, Белаша я очень люблю читать. И Вы не поверите. В его оригинальных воспоминаниях (и без того наполненных фантастикой) нет той ерунды, на которую дана отсылка. Это чистое "художество" А.В. Белаша.
спор у нас шел исключительно о самовольных добавлениях Александра Белаша к книге отца. Вопрос о точности данных его отца Виктора я не обсуждал в принципе.
И я по-прежнему хочу выяснить до конца именно первый вопрос. На каком основании некий краевед Юрий Кравец обвиняет Александра Белаша в фальсификации мемуаров его знаменитого отца – самых полных и содержательных воспоминаний о махновщине? В частности, этот краевед может обоснованно утверждать, что осуждение Белаша-отца со стороны Махно за союз с красными на собрании СРПУ и комсостава в Старобельске 29 сентября 1920 года – «чистое "художество" А.В. Белаша»? Или данный краевед просто не увидел свидетельства об этом в архивном документе воспоминаний В.Ф. Белаша и только поэтому порочит имя А.В. Белаша, проделавшего титанический труд по завершению и дополнению мемуаров отца?
В любом случае, такой огульный подход не характеризует вас, как добросовестного исследователя, каковым вы себя пытаетесь здесь выставить.
А неточности в данных самого В.Ф. Белаша, по моему предположению могут быть объяснены просто: это не дневник боевых действий, спокойно и полно записанный по горячим следам, а именно воспоминания, возможно написанные в условиях, когда истинные цифры проверить было невозможно.
И я по-прежнему хочу выяснить до конца именно первый вопрос. На каком основании некий краевед Юрий Кравец обвиняет Александра Белаша в фальсификации мемуаров его знаменитого отца – самых полных и содержательных воспоминаний о махновщине?
На том основании, что ему в отличие от некоего katran2, занимающегося здесь демагогией, не безразлична история махновского движения.
На том основании, что ему в отличие от некоего katran2, занимающегося здесь демагогией, не безразлична история махновского движения.
Предположим, что я несдержан, а вы обходительны (хотя, повторюсь, тон спору задали именно вы). Но вы можете
Цитата:
Сообщение от katran2
обоснованно утверждать, что осуждение Белаша-отца со стороны Махно за союз с красными на собрании СРПУ и комсостава в Старобельске 29 сентября 1920 года – «чистое "художество" А.В. Белаша»?
. Это был конкретный вопрос по поводу вашего конкретного высказывания? Или голословные обвинения у вас в порядке вещей?
Из того, что вы проигнорировали первые замечания цитируемого вами моего поста: о своей лжи по поводу неизвенности повторений у Азарова и по поводу пасьянса, я заключаю, что отвечать за свой безосновательный наезд вам нечем. Итого: к вам вопросов больше нет, как и не было изначально.
Из того, что вы проигнорировали первые замечания цитируемого вами моего поста: о своей лжи по поводу неизвенности повторений у Азарова и по поводу пасьянса, я заключаю, что отвечать за свой безосновательный наезд вам нечем. Итого: к вам вопросов больше нет, как и не было изначально.
Это мое мнение, я имею на него право и я при нем останусь. Наездами, причем совершенно безосновательными, занялись здесь вы, причем наехали на людей, которые профессионально занимаются историей Махновщины и разбираются в этом движении несоизмеримо больше вас и В. Азарова. Итого: вопросов к вам не имею, ибо о чем можно спросить у напыщенного истерика, пренебрежительно называющего профессионального и добросовестного историка "краеведом" ? Хотя на деле краевед - "это звучит гордо". Их стараниями для всех нас было сохранено столько, сколько таким "знатокам" как вы и за 1000 лет не узнать. Вывод: побольше краеведов, поменьше горластых всезнаек с зудом в верхних конечностях.
Тем не менее, с вопросом ко мне первым обратились вы. У меня к вам вопросов не было изначально
Вот мой первый пост в этой теме:
Цитата:
Никого не хочу обидеть, но все, что я читал у Азарова, меня как-то не впечатлило - громкие, трескучие фразы со ссылками на Белашей, Тепера, Волковинского, красную книгу ВЧК и прочее, с неизменным рассказом о не то 4-х, не то 5-ти тыс. дроздовцев, якобы плененных у Михайлово-Лукашево... Какой-то историко-политический пасьянс: комбинации и вариации вроде разные, а карты - одни и те же, 36 листов...
Где здесь вопрос, а особенно - где здесь вопрос именно к вам ?
Комбинированный вид
