Есть хорошая книга Какурина (кажется, и он из "генштабистов"?) "Как сражалась революция". В ней он, в частности, дает статистику развала белых армий в 1919-1920 гг.: какой процент личного состава Добровольческой и Донской армией дезертировал и перешел на сторону красных. Цифры - катастрофические для Деникина и Колчака. Самый талантливый генерал не в состоянии продолжать войну, если его солдаты разбегаются, тылы громятся повстанцами и партизанами (а снабженцы занимаются тотальным воровством). Можно лишь обеспечить временный тактический успех, если, напр., сумеешь закрепиться на выгодных позициях, пусть даже малыми силами (как Слащев на Перекопе в начале 1920). Тот же закон гражданской войны - победа над противником, армия и тыл которого разваливаются, обеспечивается относительно легко, - проявляется и по отношению к разгромам красных в 1918 и первой половине 1919. Самый расталантливейший штабист может составлять гениальнейшие планы, но при этом бойцы могут просто-напросто не выполнять приказы из-за нежелания воевать за чужое дело. Самый расчудесный руководитель снабжения может точно подсчитать потребности армии в боеприпасах, продовольствии и т.п., нарисовать оптимальнейшие схемы доставки всего нужного на фронт, - но его подчиненные снабженцы разворуют 3/4 еще на базах, а партизаны перережут запланированные транспортные маршруты и внезапными ударами уничтожат важнейшие склады (как получилось во время деникинского наступления на Москву осенью 1919). Причина та же - нежелание воевать за чужое дело: население массово отказывает в поддержке действующему режиму, а тыловые интенданты чувствуют спинным мозгом неизбежность краха и стремятся прежде всего обеспечить свое дальнейшее существование после разгрома. Чудесные способности "генштабистов" в РККА обеспечить снабжение войск всем необходимым загадочным образом исчерпались к 1921, когда Ленин давал установку: мы-де не в состоянии прокормить и одеть армию, а если объявим демобилизацию, то надо выплачивать пособие и обеспечивать массовые перевозки демобилизованных, поэтому надо создать условия, при которых красноармейцы сами будут разбегаться по домам своим ходом. Да и потом: откуда, из каких уроков и лекций "генштабисты" могли получить опыт важнейшего вида операций гражданской войны - маневренных действий крупных масс войск, прежде всего кавалерии?
Ну да, конечно! Одна из важнейших задач "перетянуть на свою сторону тыл противника" - т.е. провести более успешную, чем у противника Мобработу! Ну так это и было сделано в РККА! И было сделано с большим успехом, и если политич. руководство осуществляли большевист. комиссары, то военной стороной дела руководили как раз те же "генштабисты".
Да нет, не в мобилизации дело. Точнее, не только в ней. Еще раз повторю: отмобилизованные части Деникина разбегались. Отмобилизованная Красная армия в Украине летом 1919 массово (десятками тысяч) переходила на сторону разных повстанцев и даже белых. Мобилизация в тылу сопровождалась повальным дезертирством потенциальных солдат, - я вам напомню хорошо известный эпизод из жизни Троцкого, как он выступал перед многотысячной толпой дезертиров и сумел - не планами! не опытом штабного начальника! а агитационной речью! - заразить их энтузиазмом и желанием уничтожить противника (ради понятной им цели не допустить возвращения помещика и буржуя). Это - очень характерный момент.
Да и мобилизация - с успехом проводилась не только "генштабистами". Напомню о мобилизациях махновцев зимой-весной и осенью 1919. Какие "генштабисты" ее проводили? Какие "генштабисты" обеспечили массовое восстание в Украине в конце 1918, когда петлюровцы на западе, махновцы на востоке, анархисты и левые эсеры на северо-востоке Украины быстро и эффективно разрушили гетманско-германский режим?
Последний раз редактировалось Дубовик; 21.06.2011 в 11:45.
Дубовик писал: "Есть хорошая книга Какурина (кажется, и он из "генштабистов"?)"
Валерун отвечает: Конечно, Н.Е. Какурин - один из видных генштабистов РККА. В 1910 г. окончил АГШ. Но в РККА в период гражданской и после нее прославился подавлением мятежей: Второй Помощник Командущего Запфронтом (с 28 декабря 1920г.) по другим данным: в должности Помощника Командзап в период советско-польской войны; Начштаба войск Тамбовского района (1921г.) и одновременно командовал сводной кавалерий. группой при ликвидации мятежа А.С.Антонова. За подавление Тамбовского восстания награжден орденом Красного Знамени..." - это уже цитата из Справочника на тех же "генштабистов", над которым работает автор книги.
Последний раз редактировалось Валерун; 21.06.2011 в 12:05.
Тот же закон гражданской войны - победа над противником, армия и тыл которого разваливаются, обеспечивается относительно легко, - проявляется и по отношению к разгромам красных в 1918 и первой половине 1919. Самый расталантливейший штабист может составлять гениальнейшие планы, но при этом бойцы могут просто-напросто не выполнять приказы из-за нежелания воевать за чужое дело. Самый расчудесный руководитель снабжения может точно подсчитать потребности армии в боеприпасах, продовольствии и т.п., нарисовать оптимальнейшие схемы доставки всего нужного на фронт, - но его подчиненные снабженцы разворуют 3/4 еще на базах, а партизаны перережут запланированные транспортные маршруты и внезапными ударами уничтожат важнейшие склады (как получилось во время деникинского наступления на Москву осенью 1919). Причина та же - нежелание воевать за чужое дело: население массово отказывает в поддержке действующему режиму, а тыловые интенданты чувствуют спинным мозгом неизбежность краха и стремятся прежде всего обеспечить свое дальнейшее существование после разгрома[/COLOR].
Все это так - воровали и будут воровать все снабженцы мира во всех странах. Воровали наверняка и в РККА и в белых армиях. НО! не надо забывать, что у красных была налажена жесткая система идеологич. и политич. контроля несравненно лучше, чем у белых. Да и знаменитые "децимации" Троцкого тоже многого здесь стоят. И еще, полагаю, Вы не совсем правы в мнении "воевать не за свое дело". О каком "своем" - "не своем деле" может идти речь в гражданскую войну, когда страну раздирают в клочья все кому не лень?
Речь может идти о более мастерской пропаганде - как раз тот случай с Троцким, который Вы очень удачно вспомнили.
Чудесные способности "генштабистов" в РККА обеспечить снабжение войск всем необходимым загадочным образом исчерпались к 1921, когда Ленин давал установку: мы-де не в состоянии прокормить и одеть армию, а если объявим демобилизацию, то надо выплачивать пособие и обеспечивать массовые перевозки демобилизованных, поэтому надо создать условия, при которых красноармейцы сами будут разбегаться по домам своим ходом.
Совершенно верно! Называется это в классике так: "Мавр сделал свое дело - мавр должен уйти". "Генштабисты" сделали свое дело для большевиков - создали самую мощную на терр. бывшей империи армию и обеспечили ее победу в гражданской войне. Теперь (1921 г. и далее) война закончена и армию (3 млн. на конец 1920 г.!) надо было срочно сокращать. Что и было сделано и многие "генштабисты" оказались за бортом, именно потому что были уже не так остро нужны (или совсем не нужны) победившей "Совдепии"
Да и потом: откуда, из каких уроков и лекций "генштабисты" могли получить опыт важнейшего вида операций гражданской войны - маневренных действий крупных масс войск, прежде всего кавалерии?
Тут позволю с Вами решительно не согласиться: конечно, маневренная война есть война уникальная, а уж гражданская война, которая маневренная по сути и есть и подавно небывалое, "новое" явление (точнее -старое, известное еще с Древ. Рима) в истории войн.
Но! Вы забываете опять же о программном качестве обучения офицеров в АГШ. Так вот, им преподавали самые разичные виды тактики (она ли не включает в себя знание маневра?!): тактика общая, тактика конницы, тактика пехоты - все это преподавалось и очень серьезно именно в АГШ
И еще, полагаю, Вы не совсем правы в мнении "воевать не за свое дело". О каком "своем" - "не своем деле" может идти речь в гражданскую войну, когда страну раздирают в клочья все кому не лень? Речь может идти о более мастерской пропаганде - как раз тот случай с Троцким, который Вы очень удачно вспомнили.
Пример "своего" и "не своего" дела во время Гражданской войны: вопрос о земле. Одни говорили (делаю акцент на слово "говорили", а что делали - это другой вопрос) крестьянам - забирайте землю себе и свободно на ней работайте. Другие говорили - верните собственность законным владельцам. Третьи отказывались что-либо "предрешать" до окончания войны (а там-де посмотрим). На что первые дополнительно говорили все той же аудитории: а не будете нас поддерживать, - придут вот эти или эти, и землю, которую мы вам дали, отберут.
И вам все еще непонятно, о каком "своем деле" может идти речь применительно к Гражданской войне??
И - да, речь здесь идет именно и прежде высего о той самой "более мастерской пропаганде", о которой вы говорите. Правительство Врангеля приняло закон о земле, которым фактически передавало ее в распоряжение крестьян, - но организовать пропаганду на вражескую территорию врангелевские генералы и штатские не смогли. А красные - могли. Благодаря чему в конечном счете и победили. И опять же встает вопрос, который я вам уже задавал: какова роль "генштабистов" в обеспечении важнейшего фактора победы в событиях 1918-1921 - в агитационно-пропагандистской работе на "своей" и "чужой" территории? Я не думаю, что сильно преувеличу, если скажу, что талант поэта Маяковского, который убедительно и доходчиво разъяснял большевистские лозунги в "Окнах РОСТа", оказался для победы красных важнее таланта любого из "генштабистов".
Совершенно верно! Называется это в классике так: "Мавр сделал свое дело - мавр должен уйти". "Генштабисты" сделали свое дело для большевиков - создали самую мощную на терр. бывшей империи армию и обеспечили ее победу в гражданской войне. Теперь (1921 г. и далее) война закончена и армию (3 млн. на конец 1920 г.!) надо было срочно сокращать. Что и было сделано и многие "генштабисты" оказались за бортом, именно потому что были уже не так остро нужны (или совсем не нужны) победившей "Совдепии"
Извините, но такая ситуация возникает ВСЕГДА и ВЕЗДЕ по окончании большой войны. Сравните с положением в любой из стран Антанты в 1919 или в СССР в 1946. Армия в мирное время нужна намного меньших размеров, чем в военное, - и "многих" генералов, не говоря уже об офицерах, сокращают. В Сов. России в 1921-1922 сокращали и демобилизовывали не только кадровых военных старой армии, но и занимавших высокие должности большевиков с дореволюционным стажем. И правильно - они теперь требовались не в армии, а в хозяйстве, дипломатии, образовании и т.д. и т.п.
Что же касается конкретно "генштабистов" (и вообще военспецев), то, не будучи большим знатоком военной истории в СССР, я все же знаю, что в массе своей они оставались на службе в РККА до операции "Весна", а это уже совсем другие времена, это 1930-1931 гг.
Вы забываете опять же о программном качестве обучения офицеров в АГШ. Так вот, им преподавали самые разичные виды тактики (она ли не включает в себя знание маневра?!): тактика общая, тактика конницы, тактика пехоты - все это преподавалось и очень серьезно именно в АГШ
Возможно я как дилетант выскажусь фактически неверно. Но, насколько мне известно, после Англо-бурской войны в военных учебных заведениях европейских стран основное внимание уделялось изучению войны позиционной, нет? Опыт Русско-японской и Первой мировой войны (ведь слушатели АГШ в 1914-1917 должны были ее изучать) тоже заставлял делать (ошибочный) вывод об "устарелости" маневра в решении стратегических задач.
Далее, насчет "великих умов на Висле". Профессиональный уровень "генштабистов", полагаю, здесь не при чем - они оставлись знатоками своего дела. Думаю, что дала сбой большевист. военно-политическая система руководства военными действиями. да и то сказать надо: кто командовал в Польской кампании главным, Западным фронтом - правильно, выскочка и недоучка Тухачевский, прыгнувший на столь высокую должность благодаря, видимо, своей ранней партийной принадлежности. Вот и показал себя "гениальным стратегом" во всей красе.
Противоречие в аргументах, по-моему.
Выскочка и недоучка Тухачевский командовал до этого и после, с теми же специалистами. Успешно в гражданской и неуспешно в польской войне. Да, большевистская военно-политическая система руководства военными действиями действительно дала сбой. Что и доказывает точку зрения Дубовика. Гражданская война отличается от других вооруженных конфликтов.
Бабель в «Конармии» хорошо это подметил, «…когда (наше)гиканье перестало действовать на воображение неприятеля»
Специалисты, несомненно, важны для работы сложного организма любой армии, но исход войны зависит от многих, не связанных с армейской работой условий.
Линейный вид
