Дубовик, я говорил не о качестве, а о количестве. Обратите все же свое внимание на те источники, какие я привел.
Обратил, посмотрел (первый из них). Много говорится о массовом крестьянском движении 1920-1921, - я об этом написал. Много говорится о недовольстве крестьян в позднейшее время, - но факты сопротивления единичны. Я об этом же, опять-таки, и писал.
Середина 1920-х с точки зрения крестьян была относительно спокойным (сравнительно с предыдущими и тем более последующими годами) периодом. Вы с этим беретесь спорить?
Обратил, посмотрел (первый из них). Много говорится о массовом крестьянском движении 1920-1921....Вы с этим беретесь спорить?
Дубовик в своем репертуаре, узнаю характерный стиль! Ну тогда повторю: Васильев В. Крестьянские восстания на Украине. 1929-1930 гг. Как видно из самого названия речь не о 20-21.
Дубовик, я не из СБУ и писать туда не собираюсь, ну ты хоть для себя определись, или "Меня совершенно не интересует, что написано в законодательном акте..." или "Специально для украинской прокуратуры...". А то получается я против, но не против. Ну, а если серьезно, я же не только на украинский закон ссылался, а на конвенцию ООН (специально для Дубовика выделил красным). Только не пиши, то ты теперь и против ООН.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
...Решения об изъятии хлеба принимались одновременно и по УССР, и по Казахской ССР, и по областям РСФСР, потому причины и цели этих акций были одинаковы, а рассматривать историю тех событий нужно исключительно вместе, в комплексе.
Дубовик, ну раз обсуждать и историю, то давай рассуждать о ней не по "зеркалу недели", "2000", "литературной газете", а по первоистоникам. Я привел ссылку на рассекреченные документы, а ты мне "зекрало недели". Ну, а чего не "мурзилка" или "крокодил"?
Еще раз повторюсь, не могу рассуждать ни по казахам, ни по другим областям РСФСР, не изучал я ничего по теме голода там. Да и речь изначально велась о непризнании господином Ляпчевым голодомора в Украине (не по "Казахской ССР, и по областям РСФСР"). Тем более, есть закон, если народ казахстана считает это геноцидом, пусть защищают свои права. РФ сама себе никогда не признается в геноциде, тут без вариантов!
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Ладно, соглашусь. Сути моего замечания это не меняет: в указанных областях жило и живет относительно много русских, в т.ч. крестьян. Они голодали в той же самой степени, что украинцы, но при этом с этнической точки зрения не относились к понятию "украинский народ".
Слушай, Дубовик, я уже говорил, не стоит путать этноцид и геноцид. В конце концов мы с тобой не какие-то политики-популисты. В понятии о геноциде речь идет о группе людей, населюящей одну территорию или принадлежащих к одной группе (религиозной, социальной и т.п.). Повторяю, никто не говорит, что от голода умирали только украинцы по национальности и штампу в свидетельстве о рождении, умирали все и евреи, и белорусы, и греки, и болгары, и русские, населяющие в то время Украину. Потому и говорится о голодоморе украинского народа, а не нации! Не надо путать! Кроме того, не разу не слышал и не читал (признаю, может быть потому что не "копал глубже", не изучал) о "заградотрядах" и "черных досках" в "Казахской ССР, и по областям РСФСР". Ну приведи мне ссылку, и возможно я поменяю свое мнение. Не слышал я так же о том, что собранный хлеб в "Казахской ССР, и по областям РСФСР" вывозили на экспорт и продавали. Я считаю, не стоит спекулировать на костях и смертях людей! есть факты - доводи, нету - не над мешать одно к другому!
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Массовое переселение из Великороссии....1880-х гг.
Опять двадцать пять! Опять типичная тактика Дубовика,- съехать с темы. Дубовик, мы говорили о событиях двадцатого века, голодоморе и руссифицированном населении (с твоих слов), при чем здесь "1880-х"? Я привел данные о переселении народов в большевистскую эпоху. Если хочешь описать пути миграции и эпохальные даты в миграции, скажем, начиная с 10 века и до сего дня, то эта тема отдельного разговора.
Приношу свои извинения за допущенную опечатку.
Портрет Грушевского изображён на не на СТО-, а на ПЯТИДЕСЯТИгрывенных купюрах.
Пришлось вернуться, чтобы внести исправления…
…А может и к лучшему, что такая опечатка вышла: есть повод сказать несколько добрых слов о достойных людях. На стогрывенных банкнотах изображён Тарас Григорьевич Шевченко, которого я очень уважаю... (Собранные шовинистами подборки цитат Шевченко я читал: не впечатлили...)
О Тарасе Григорьевиче Шевченко от себя лично ничего говорить не буду, но приведу несколько отрывков из книги Виктора Григорьевича Смирнова «Россия в бронзе: Памятник Тысячелетию России и его герои». (Новгород, издательство «Русская провинция», 1993 год.) Эта книга о знаменитом памятнике, установленном в Новгороде в 1862 году по проекту Михаила Осиповича Микешина. (Он же автор памятника Богдану Хмельницкому в центре Киева.)
В. Г. Смирнов рассказывал, как Михаил Микешин, по указанию Императора Александра II, принимал участие в выборе самых достойных людей в тысячелетней истории России, для изображения на горельефе памятника:
«Не полагаясь на себя, он обратился с письмами к самым видным людям России, к авторитетным учёным, писателям с одной и той же просьбой – помочь в выборе персонажей горельефа. Написал Костомарову, Буслаеву, Бестужеву-Рюмину, Погодину, Гончарову, Тургеневу, Майкову, Полонскому в надежде, что хоть кто-то из них откликнется.
Откликнулись все.
Отныне по четвергам на литейном дворе Академии художеств в урочный час собирался весь цвет русской культуры. Маститые писатели и профессора кучками стояли вокруг глиняных фигур и жарко, до хрипоты, до ненависти спорили о достоинствах и недостатках исторических персонажей, и глиняные колоссы покорно, словно школьники, внимали суду потомков, решавших, быть или не быть им увековеченными на памятнике Тысячелетию России. Споры продолжались допоздна, а когда, накричавшись, "светила" удалялись, слово брал ещё один посетитель, мнением которого Микешин дорожил особенно.
Не так давно вернулся из ссылки и поселился при академии в убогой комнатёнке грузный пожилой человек, дочерна загоревший под южным солнцем. Комната была заставлена банками с красками и кислотой для травления по металлу, валялись всюду какие-то коробки, малороссийские мониста, сало в бумаге, бутылки, торчали отовсюду пучки барвинка, засохшей руты и каких-то цветов. Звали постояльца Тарасом Шевченко. Между старым Тарасом и юным Микешиным завязалась не совсем обычная дружба. Микешин боготворил поэта, тот платил ему снисходительной симпатией, полагая, что он хоть и паныч, но свой. Тарас пользовался в столице большой популярностью, вошёл в моду, и Микешин стал его "поводырём" по великосветским гостиным. Являлся Тарас обычно в подпитии, бывал добродушно разговорчив, но если кто-то ненароком задевал его старые раны: горькое детство, солдатчину, ссылку – его потрясённая душа вырывалась наружу.
"Четверги" у Микешина сильно действовали на больного Тараса. Пока шли словесные рати, он сдерживался изо всех сил, так что не мог сидеть, а нервно ходил взад и вперёд. Кусая ус и мрачно поводя светлыми глазами из под густых бровей. А когда все расходились, он начинал свои страстные монологи, впадая в пафос, разражаясь поэтическими декларациями. Особенно давила его статуя Петра, он спорил с царём, как с живым человеком, а Микешин молча слушал этот горячечный бред Тараса, невольно любуясь им. (…)
Отбор выдающихся личностей вызвал в обществе живейший интерес. В журналах разыгрывались дискуссии, ведомства сражались за "своих", церковь отстаивала святителей, двор блюл династические интересы. (…) В этих спорах Микешин не участвовал. Отдав список на утверждение, он уехал в Москву. Там, в Оружейной палате, зорко всматривался в костюмы, оружие разных веков, портреты будущих персонажей памятника, делал летучие зарисовки. Вернувшись, он узнал, что император утвердил список. (…) Произошло это 8 декабря, а 26 февраля Микешин горько оплакивал друга и учителя Тараса Шевченко. На свой страх и риск он включил Тараса в уже утверждённый список, а заодно добавил Гоголя, которого нежно любил и много иллюстрировал. На этой почве у него вспыхнул скандал с Чевкиным. Возмущённый самоуправством художника, генерал-адъютант потребовал объяснений и, не приняв их, распорядился снять Гоголя и Шевченко с горельефа. Микешин решил обратиться с письмом лично к царю.
"Ваше Императорское Величество! Господин Главноуправляющий Путями сообщения сделал мне вопрос: на каком основании я поместил деятелей Малороссийской литературы Гоголя и Шевченку в числе писателей нашего отечества на барельефе в памятнике 1000-летие России, которыя в списке утверждённом Вашим Величеством не находились. Всеподданнейше осмеливаюсь обратиться к Вашему Величеству с изъяснением тех причин, которые навели меня на мысль почтить этих людей. Шевченко, в смысле воспроизведения изящного народного слова, сделал для Малороссии более, нежели кто-либо из наших поэтов, и ещё при жизни своей своими песнями стяжал такую популярность, что не только в образованном кругу, но и едва ли найдётся одна деревня в Малороссии, где бы не пели его песен или не знали его имени. Сочувствие всех слоёв общества, высказанное к праху этого поэта на пути его из СПб на берег Днепра, слишком ясно сказало, как ценит народ заслугу этого поэта…
Мы русские считаем и Малороссию своим отечеством и всякое замечательное явление в области её литературы считаем общим историческим ходом развития всего нашего отечества; удовлетворяем национальной гордости народа и огораживаем себя от упрёка потомства в холодности к единственному певцу Малороссии.
Заслуга же Гоголя и его влияние на современную отечественную литературу так велики, что говорить за него я считаю лишним…"
(…) Шевченко отстоять Микешину так и не удалось, время Тараса ещё не пришло. Зато удалось отстоять Гоголя.»
Вчера я назвал академика Михаила Грушевского «сволочью».
У меня нет достаточных оснований, чтобы так резко отзываться о нём.
Поэтому «БЕРУ ОБРАТНО» СЛОВА:
«если холёный советский академик товарищ Грушевский молчал о голодоморе, то он сволочь».
Но и национальной гордостью Украины его тоже считать нельзя…
Цитата:
Сообщение от Черный
Жить и работать ему было назначено в Москве
Да уж..
«Сослан» был, правда не на Соловки и не на Колыму, а в Москву.
Умер не в Караганде и не в Сучане, а в Кисловодске, одном из лучших российских курортов…
Наверное Михаил Грушевский не самый худший из конформистов.
Были гораздо хуже…
Но когда академик Грушевский молчал были люди, которые не молчали…
С 1929 года крестьянство мордовали по всему Советскому Союзу.
Одни это видели, а другие не хотели видеть.
Были люди, которые не могли не протестовать.
Поэты…
Украинец Мыкола Хвылевой застрелился.
Русского Павла Васильева посадили, как подкулачника, потом расстреляли.
Еврей Осип Мандельштам, который, как и Михаил Грушевский, жил в Москве, был сослан в Воронеж за стихотворение 1933 года:
Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлевского горца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
И слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются глазища
И сияют его голенища.
А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет.
Как подкову, дари'т за указом указ --
Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него -- то малина
И широкая грудь осетина.
Осип Мандельштам, Павел Васильев, Мыкола Хвылевой не могли молчать.
Не мог молчать и большевик Мартемьян Рютин…
И другие люди были, которые не могли молчать…
А вот Михаил Грушевский мог молчать…
Бог ему судья, не он один молчал…
И многие из нас, живи мы в то время, может быть, молчали бы…
Но если Украина многие десятилетия была «под советской оккупацией», тогда Грушевский никто иной, как «прислужник оккупантов»…
А говорить, что Грушевскому «жить было назначено в Москве»…
(В годы перестройки член Политбюро Александр Яковлев жаловался, что его, несчастного, при Брежневе «сослали» послом в Канаду…)
Мою бабушку, крестьянку Василису Яковлевну, ни в Москву ни в Канаду не ссылали…
До войны бабушка несколько месяцев просидела в тюрьме в результате судебной ошибки. Ей подсказали, что можно написать письмо о неправильном осуждении «всероссийскому старосте» М. И. Калинину. Бабушка написала письмо и вскоре её освободили. О месяцах, проведённых в тюрьме, бабушка говорила, что работать там нужно было меньше, а с питанием было лучше, чем на воле, в колхозе… Её папу, моего прадедушку, посадили «по закону» вскоре после войны. Он принёс в карманах горох с колхозного поля. Прадедушка из тюрьмы не вернулся…
Бабушка в юности батрачила. Про кулаков рассказывала, что разные люди были, и плохие и хорошие. У мироедов она не батрачила. Она работала быстро и хорошо, поэтому могла выбирать, к кому пойти в работницы. О раскулачивании отзывалась одной фразой: «Дураков было больше, чем кулаков» Я спрашивал у бабушки незадолго до её смерти, лучше или нет они стали жить после коллективизации. Она сказала, что ничего не изменилось. Мне очень запомнился один её маленький рассказ из колхозной жизни. Колхозники голодали, а зерно в колхозном амбаре гнило. Гнилое зерно выбрасывали, но забирать его домой не разрешалось. Один парень на колхозном собрании попросил, чтобы подгнившее зерно отдавали колхозникам. Парня арестовали и больше в деревне он не появлялся…
Коллективизация в Сибири…
В одной деревне хотели выселить кузнеца. Мужики кузнеца освободили… Для «подавления кулацкого восстания» была послана воинская часть. Кузнеца «за организацию антисоветского выступления» расстреляли…
Одна очень хорошая старушка рассказывала мне в перестроечные годы, как раскулачивали человека за то, что у него была сенокосилка. Все в деревне знали, что он очень добрый человек был и один из самых работящих. На эту сенокосилку деньги копил, в самом необходимом себе отказывая. Но попал под формальные признаки «кулака», хотя взять с него кроме этой сенокосилки было нечего. Когда его с женой и ребятишками ссылали, многие плакали…
Этот разговор услышал один старичок, моложавый, следящий за своим внешним видом… Он подошёл к нам и рассказал, что сам был участником проведения коллективизации. Он был не деревенский… «Мы тогда сильно палку перегнули», - признался он с добродушной улыбкой на лице…
А голодомора в Сибири не было… Хотя последний «белобандит» в Омской области был убит в 1940 году…
«Покорностью» сибиряки никогда не отличались…
Документы…
Документов по истории ХХ века сохранилось много…
Можно любые подобрать, для доказательства чего угодно…
А профессиональные историки, конечно люди свыдомые, но им за работу платят, и здесь действует «закон кабака»: «Кто платит, тот и заказывает музыку…»
Почему в Белгородской области не было голодомора?
Может быть потому, что большевистские руководители Белгородской области смогли отстоять «перед Москвой» крестьян. Активно воспротивились живодёрским планам хлебозаготовок…
Но кто такие документы будет искать в архивах?
Никому не нужны такие документы…
О любом времени многое может рассказать народный фольклор. Я в детстве слышал два ответа на вопрос: «Как жили при Сталине?» (Оба ответа с большой долей вероятности можно отнести к «колхозному юмору».)
Ответ первый: «Как при солнышке зимой». (Ещё была пословица: «Лучше летом у костра, чем зимой на солнце».)
Ответ второй: «Как картошка в погребе: если за зиму не сожрут, то весной посадят…» (Среди тех, кто сидел «по закону» было немало колхозников, попавшихся на мелких «хищениях колхозного имущества» подконтрольного государству… «По закону» и по доносу соседа сидел и отец моей любимой тёщи, фронтовик… Осудили на 8 лет…)
Когда люди умирают от голода, когда дети умирают от голода – это всегда трагедия и всегда чьё-то преступление.
Голод в начале 30-х годов на Украине, на юге России, в Казахстане – это трагедия и преступление…
Но для некоторых украинских политиков Голодомор – это, прежде всего, не трагедия и преступление, а «политический козырь»…
Кажется Некрасов сказал:
«Бывали хуже времена,
Но не было времён подлее…»
Вот мы сейчас в подлое время живём…
А Чёрный имитирует сострадание к жертвам Голодомора на Украине и при этом откровенно признаёт, что такими же жертвами голода в Казахстане он просто никогда не интересовался…
Как можно нормально спорить с таким человеком?!
Последний раз редактировалось Андрей Ляпчев; 10.04.2008 в 16:19.
А Чёрный имитирует сострадание к жертвам Голодомора на Украине и при этом откровенно признаёт, что такими же жертвами голода в Казахстане он просто никогда не интересовался…
Как можно нормально спорить с таким человеком?!
Дубовик, ты с Ляпчевым друг друга можете бесконечно утешать во лжи. Я не сказал, что голода где-то небыло. Речь шла о голодоморе в Украине - исскуственном геноциде народа. Ну ладно Ляпчев из Сибири, но по тебе ж тюрьма в таком случае плачет!
И так я не увидил от тебя ссылок и документов, что где-то еще были заградотряды и черные доски, указы и распоряжения властей, разорение крестьянства, как класса на конкретной территории, выселение целых семей и обречение на гибель, прикрытое законом и карателями. Без этого все эти многословия и словоязливания, более, чем несерьезной болтавней двух шовинистов и украинофобов, мной не оцениваются. Можете продолжать утешать себя дальше, жить своими иллюзиями и фантазиями. Ладно Ляпчев, не владеет темой, путается в данных, не знает, как работать с источниками (хоть бы для разнообразия википедию почитал бы, что ли), но ты же вроде претенудешь на звание исследователя, рассказываешь, что ты, что-то где-то писал, и опускаешься до такого, откровенного популизма. Это отнюдь не черта исследователя, публициста.
Не буду больше касаться этой темы на крови и костях. Продолжайте фантазировать. Бог и совесть пусть будут вам судьями! Только не стоит думать, что представители разных наций (президенты, премьер-министры, парламенты) глупее вас двоих, или хуже вашего знают историю.
P.S. Админ makhno.ru, очень жаль, что вы не соблюдаете собственных правил и не следите за поведением некторых пользователей. Ваши правила - лишь декларации! Политические спекуляции, украинофобия и шовенизм, не лучшие оценки ресурсу, претендующему на определенны уровень. Тем более, что ресурс вроде как не политический, а общественно - популярный, исторический.
...
Бог и совесть пусть будут вам судьями! Только не стоит думать, что представители разных наций (президенты, премьер-министры, парламенты) глупее вас двоих, или хуже вашего знают историю.
P.S. Админ makhno.ru, очень жаль, что вы не соблюдаете собственных правил и не следите за поведением некторых пользователей. Ваши правила - лишь декларации! Политические спекуляции, украинофобия и шовенизм, не лучшие оценки ресурсу, претендующему на определенны уровень. Тем более, что ресурс вроде как не политический, а общественно - популярный, исторический.
Ostyn'te, uvazhaemyi. Daite ottyx vashemu bolnomu razumu, otravlennomu mass media. A to vashy filii s fobiyamy sozhrut vas. Uveryayu vashego yada na vsex ne xvatit.
V spore vy vidayete zhelaemoe za deistvitelnoe. Sozdaezza vpechatlenie, chto vy by i bez opponentov smogliby razvit' flame zdes' sami s soboi.
Chitaite vnimatelney otvety, i vdumivaites' v nix, togda ne budet nadobnosti v bespochvennyx obvineniyax i zakonoprestupleniyax.
Только не стоит думать, что представители разных наций (президенты, премьер-министры, парламенты) глупее вас двоих, или хуже вашего знают историю.
Надо же, и представить себе не мог, что президент, правительство и Рада Украины сплошь состоят из историков-специалистов по революционному и постреволюционному периоду Российской Империи/СССР... Я всегда держался того мнения, что "власть рождает паразитов", а тут гляди-ка - мало того, что умачи все как на подбор, так еще и историки.
Цитата:
Сообщение от Черный
P.S. Админ makhno.ru, очень жаль, что вы не соблюдаете собственных правил и не следите за поведением некторых пользователей. Ваши правила - лишь декларации! Политические спекуляции, украинофобия и шовенизм, не лучшие оценки ресурсу, претендующему на определенны уровень. Тем более, что ресурс вроде как не политический, а общественно - популярный, исторический.
Вот именно. С себя и нужно начинать НЕтоварищ Черный. Политические спекуляции на горе и крови миллионов людей (без дифференциации по национальному признаку), руссофобия и нацизм - не лучшие оценки Вам, как человеку. Тем более, что ресурс действительно исторический, научно-популярный, и поэтому непонятно, зачем вы на него заглядываете и пишите всякую хрень. Ходите лучше на ресурсы УНА-УНСО, там с Вами все будут абсолютно согласны, а коль придет охота подискутировать - отправляйтесь на ресурсы РНЕ, там такие же как Вы - не слишком чистоплотные и подловато-циничные тусуются, вы там хорошо проведете время в "жарких и содержательных дискуссиях".
Дубовик, я не из СБУ и писать туда не собираюсь, ну ты хоть для себя определись, или "Меня совершенно не интересует, что написано в законодательном акте..." или "Специально для украинской прокуратуры...". А то получается я против, но не против. Ну, а если серьезно, я же не только на украинский закон ссылался, а на конвенцию ООН (специально для Дубовика выделил красным). Только не пиши, то ты теперь и против ООН.
Черный, мы не переходили на "ты" (и никогда не перейдем), так что не хамите.
Это первое.
Второе. Любой пользователь интернета знает, что за сколько-нибудь политизированными форумами идет мониторинг, и что время от времени возбуждаются уголовные дела в связи с высказываниями блогеров и посетителей сайтов. Вы в этих условиях явно раскручивали меня на такие высказывания, которые можно истолковать как "отрицание факта голодомора", что по украинскому законодательству есть уголовное преступление. Я на ваши потуги не поддался, - и вы не сдержали своей досады в процитированном посте.
Ой как интересно...
Был бы на вашем месте любой другой, таким образом отреагировавший, - я бы списал это на глупость и непонимание (я не параноик, шпионами окруженный). Но в вашем случае эта версия не проходит. Вы неоднократно уже заявляли, что "провоцируете" людей на махно.ру на определенного роды слова и информацию. В этот раз произошло то же самое.
Так что свои окончательные выводы относительно вашей персоны я сделал. Вы мне теперь просто неинтересны.
П.С. А документы ООН меня действительно так же не интересуют. У меня есть голова на плечах, здравый смысл, кое-какие аналитические навыки и умение работать с документами и литературой. Это гораздо больше чем умение вовремя процитировать пункты и параграфы из законов.
Черный, мы не переходили на "ты" (и никогда не перейдем), так что не хамите.
Возможно, и за это я извеняюсь! Не хотел никому "хамить" .
Дубовик, ну что там кого то провацировать (да ещё и к ошибкам цепляться, я ведь не на экзамене ) коли сами себя все провацируют. Или паранойя уже настолько окупировала мозг, что в любом форумчанене видите шпиЁнов? Да помнится и кто-то мне байкоты объвялял. Что же тогда вестить на провакаторов?
Последний раз редактировалось Черный; 10.04.2008 в 18:10.
Ну тогда повторю: Васильев В. Крестьянские восстания на Украине. 1929-1930 гг. Как видно из самого названия речь не о 20-21. 
Ну, а если серьезно, я же не только на украинский закон ссылался, а на конвенцию ООН (специально для Дубовика выделил красным). Только не пиши, то ты теперь и против ООН. 
Дубовик, мы говорили о событиях двадцатого века, голодоморе и руссифицированном населении (с твоих слов), при чем здесь "1880-х"? Я привел данные о переселении народов в большевистскую эпоху. Если хочешь описать пути миграции и эпохальные даты в миграции, скажем, начиная с 10 века и до сего дня, то эта тема отдельного разговора.
Комбинированный вид
