это не добровольный обмен, он идет под принуждением. в коммуне будет так же. сейчас так происходит в государстве. без государства принуждение в свободном обществе отсутствует.
достаточно посмотреть на пространство инета. это сейчас наиболее свободное пространство. как там взаимодействуют экономические составляющие.
а по нормальному я тебе зеркальце, а ты мне золотой песок. у меня этих зеркал как грязи, а у тебя золота до фига. все справедливо.
собственность защищается в государстве. без него понятие собственности теряет смысл. можно лишь владеть с согласия окружающих. причем поскольку система открытая (а не закрытая как все строят коммунисты) все есть для всех.
пока коммунизм не предложил лучшей альтернативы открытому обществу. коммуны либо разваливаются изза неэффективности, либо вынуждены переходить на открытые отношения. сохранение возможно только затягиванием гаек и принуждением.
неравноправны люди в коммуне где одни пашут а другие распределяют. и соотвественно распоряжаются собственностью коммуны. подход что дескать в капиталистическом у кого то есть собственность а у кого то нет - понятия столетней давности. любой человек обладает минимальной собственность в виде своих мозгов и силы. плюс он может взять то что он считает с согласия окружающих своим. возвращаю вам же товарищи коммунисты примеры того как общины владели и делили землю.
думаю у человека владеющего чем то больше возможностей для осуществления своих прав чем без таковой. не понравился мне колхоз - забрал трактор и ушел. или с большими правами уйдет человек из коммуны без штанов?
Человек не может жить один. Из коммуны можно уйти только в другую коммуну.
А так, что вот я пришел в "колхоз" заработал сеялку, а теперь заберу сеялку и пойду в другую - не выйдет. Все средства производства принадлежат всем. Нельзя взять и забрать себе "своею часть". Это невозможно, т. к. никто не не может определить, а какая же часть "своя".
Коммуны разваливались, т. к. создание отдельной "коммунистической" экономики в рамках капитализма, конечно, невозможно.
Собственность в виде мозгов - это интересно. Вероятно речь шла о знаниях. Но сами сведения человек ведь не сам придумал. Например, я, на самом деле, умею писать программы на Дельфях и знаю HTML. Но ведь не я придумал дельфи и HTML. Кроме того, закрывшись в квартире в одиночестве, эти знания не представляют вообще никакой ценности. Максимум, что с ними можно сделать - это написать игрушку и самому в нее играть. Кроме того, для их реализации нужен, как минимум, компьютер, которое, понятно, не я сам создал и придумал.
Неравны люди вообще. ПРосто от рождения. У них разные способности, даже пол иногда бывал разным. Мужики крайне редко рожают и бывают беременными, а вот бабы - весьма часто. Зато мужики физичиски обычно сильнее баб. Однако, это не повод говорить, что кто-то живет за счет когото-то.
Цитата:
а по нормальному я тебе зеркальце, а ты мне золотой песок.
А откуда взялась цена зеркалец, выраженная в золотом песке? Она Богом дана? А если нет, то кто и как её вычислил? Ведь обмен Манхеттена на какое-то количество побрякушек был признан в свое время вполне справедливым, притом, обоими сторонами. Он что, в самом деле был справедлив?
Цитата:
или с большими правами уйдет человек из коммуны без штанов?
Если человек захочет уйти из коммуны, то он это сделает в штанах, без них неприлично, а право на одежду он имеет, в рамках возможностей, просто потому, что он человек, даже если он гад.
И вообще, прочтите Кропоткина, "Хлеб и воля". Там все написано. ПО этой книге вполне успешно люди строили новую жизнь в Испании в Арагоне в 36-38 году. То, что их разбили, ничего не значит: они виноваты в том, что вовремя не разогнали остатки государства.
Вообще, мой вывод из истории такой: у анархистов есть только одна ошибка: они не разгоняли государство до конца, а вот государтво им эту ошубку не прощало. Что Испания, что махновщина. Что красные победившие. А что, если бы победили белые, неужели бы оставили республику вольных советов впокое?
А откуда взялась цена зеркалец, выраженная в золотом песке? Она Богом дана? А если нет, то кто и как её вычислил? Ведь обмен Манхеттена на какое-то количество побрякушек был признан в свое время вполне справедливым, притом, обоими сторонами. Он что, в самом деле был справедлив?
не богом и не комиссаром. она устанавливается свободным соглашением. причем здесь нет принуждения. это например не та ситуация когда в пустыне за глоток воды ты готов отдать навороченый мобильник.
вычисляет ее рынок, смотря насколько нужно зеркальце и сколько этих зеркал.
да, с точки зрения индейцев и переселенцев покупка Манхеттена была справедливой. их же никто не принуждал? вот сейчас контора есть территорию на Луне продает. справедливая это цена? люди покупают.
не может быть абсолютной и постоянной цены вещи. по компам видишь как цены меняются? что стоило 2 штуки баксов в начале 90-х и сейчас?
и здесь мы переходим к другому ракурсу. что договор должен быть открытым. но может он быть только в открытом обществе. т.е. пришил через сто лет индейцы к переселенцам и договорились о том что цена Манхеттена поменялась.
а что это вас так тема заинтересовала? у вас же все вообще на халяву будет?
как коммунистам конкретный пример не приведешь - все у них это не то да нет, это дескать не коммунисты. кибуцы у них уже капиталистические коммуны. эксперимент дескать надо сразу на всех, во всем мире поставить - тогда дескать получится. понятно что получиться. как в Камбодже. бежать то некуда., сравнивать не с чем, конкуренции систем никакой.
по потребности опять таки не нравятся мне рассуждения. что значит сто комнат? вот профессор Преображенский предпочитал книги читать в библиотеке а операции делать в операционной. а домком с ним не соглашался. что значит нельзя съесть бесконечное количество пищи? пайки надумали устанавливать? кто будет устанавливать паек и решать сколько комнат надо?
я многе могу представить. поскольку потребности человек безграничны. и вводить для него пайки, нормы, талоны и т.п. все это мы уже проходили.
Общество потребления - это коллективное самоубийство. И деньги, капитализм - это тяжелый наркотик, при помощи которого человечество совершает свое самоубийство.
Человеку сидящему на игле редко удается САМОМУ осознать свою нарко-зависимость. С человеком, сидящем на потреб-игле абсолютно тоже самое.
Можно пофигистически к этому относится. А можно - лечить, но - насильно, иначе не вылечити.
Ну если вспоминать конкретно професора Преображенского, то стоит вспомнить,что жизни он не спасал( разве,что Борменталя пригрел). Насколько я помню пациенты приходили с несколько другими проблемами И кроме того этобыли не бедные люди. (В фильме, например, не все были показаны. Один приходил,что бы уничтожить "нажитое" со своей малолетней полюбовницей.).
Главное, в чем зверство "общства потребления" - это наличие обездолиных людей. Никакие дикари не были настолько дикими, чтобы при наличии пищи их соплеменник умирал с голоду. У нас же это сплошь и рядом. Я уж не говорю про массу людей, которых просто выкинули из дома в результате квартирных афер. Теперь они бомжи.
Сейчас был в гостях у знакомой. Включили бидилизатор. По нему шли новости. Согласно новостям, самое главное, что случилось за последнее время - это принятие каких-то нелепых решений и какие-то заседания. Это подмена настоящей жизни бредовой химерой.
Да и невозможно никакое общество потребления в принципе: на всех всего все равно не хватит, а потребности искусственно подогреваются бещеной рекламой. Все это "общество" строится на обмане. Он везде. Дерьмократия - ложь, прикрывающая господство государства, свобода предпринимательства - ложь, это или свобода обмана или пустой звук, если денег у вас нет. Развитие полного бездушия. Те, у кого нет денег - неудачники. Неужели, Вы и с этим согласны. Я уж не говорю про то, откуда, как по взмаху волшебной палочки, явились все капиталы. Но главная ложь, что капитализмы и государству нет альтернативы, а она есть, и чем больше я читаю классиков анархизма, тем полнее эта альтернатива раписана. Якобы равенство перед якобы законом - тоже ложь. Богатый может творить, что угодно. У худшем случае он откупится, но на практике и этого делать не придется. Или еще одно: реформа ЖКХ, когда людей скоро начнут выбрасывать из квартир, причем, назад человек в свою квартиру вернуться уже никак не сможет. Причем заботливая власть уже выделила "социальные дома" - загоны, в которые будут выбрасывать люденй. И это при том, что в Москве есть избыток жлплощади. То есть масса площади, на которой никто не живет. Около моего дома много домов таких. Около них достаточно просто пройтись вечером. Горит очень мало окон.
Вы действительно считаете, что в городе, где есть избыток жилплощади нужно людей выбрасывать из квартир? Или те воры, которые купили эти квартиры, они чем-то их заслужили? Что-то полезное сделали?
Или строительство медного Колумба, он же Петр № 1. Это сколько денег выброшено. Или нескончаемое повышение цен на все? И т. д. Это все нормально и так и должно быть? Я уж не говорю про миллион заключенных, про ментовские грабежи на дорогах и прочее.
Конкретную форму общественного устройства должен определить сам народ. Никто не имеет право это сделать за него. Сразу будут отменены деньги или, что намного вернее, не сразу. Какая разница? То, что происходит - это путь в никуда. При этом не стоит надеяться, что Вы-то не окажитесь среди "неудачников" "лентяев" и т. д.
Сам сущесвующий строй бесчеловечен и даже античеловечен по своей сути. Собственники средств производства - бывшие бандиты, власть - бывшие функционеры партии, а пРезидент - вообще бывший комитетчик, т. к. шпион. То, что они творят - дико и безумно. Например, кто может объяснить внятно, за что велась чеченская война? Если они помогали людям, оказавшихся во власти националистов, то почему просто не вывезли этих людей и не дали им жилье и работы? И, даже так, хоть кого-то вывезли? Или те, ради кого она и велась, сейчас или бомжи или просто сдохли как скот под забором? За какую-то целостность России? А кому она нужна, эта целостность, кроме власти? Продаётся огромное количество нефти и т. п. за нраницу, где деньги от этого? Кому они идут?
Так что все теоретические вопросы, вроде того, кто нужнее профессор или рабочий, не имеют особого смысла. Мне кажется, профессор важнее. Но это не означает, что у одного должен быть особняк. Кстати, к настоящей жизни этот вопрос вообще отношения не имеет. Зарплата доцента в Москве была около 100 долларов, в рамках плана Путина (что такое - не знаю, сам я его не курил) стала порядка 200 долларов. Т. к. в отношении к сегодняшним реалиям властям мешают оба. Рабочего заменят иммигратном, ведь он вообще раб и не имеет право ни на что, а профессор сам сдохнет, он власти не сильно досаждает. И будет общество потребления. Потреблять будут то, что удалось отнять у других.
И, что еще очень важно, бредовые идеи об "обществе потребления" "классовом сотрудничестве" "дерьмократии" массово вбиваются в сознание людий СМИ.
Не солидарность, а конкуренция, не самоуправление, а дерьмократия, не классовая борьба, а классовое сотрудничество.
Конечно, когда-то эта система рухнет. ОНа рухнет не потому, что ее кто-то расшатает, а потому, что она сожрет саму себя. Просто очень не хочется, чтобы она уносила с собой в могилу, где ей самое место, людей невинных. Поэтому, чем раньше это все поймут и станут ей сопротивляться, тем лучше. А вопросы о коннкретных формах организации справедливого общества должны решить советы, т. е. сами люди.
профессор занимался платными операциями что бы иметь возможность заниматься наукой. сам заниматся, не прося денег ни у государства ни у спонсоров. люди приходили с болячками - он лечил.
что отличает анкоммунистов - приземленность. у них все коммуны, пахари и т.п. они четко мыслят 8комнат на одного, 1 комната на 8. во первых это комнаты. во вторых человекоединицы. в третьих чистая математика. берем комнаты и распределяем поровну. в этих рассуждениях например нет места что скульптору нужна студия. что совершенно нормально делать некоторые операции, оказывать помощь и консультации, стоматологию на дому.
хотите восьмером в одной комнате жить? не получиться. хочешь один в восьмерых? наплевать на твои потребности. твои потребности определяет коммуна, общество, государство, комиссар. кому рабочий паек, кому академический, а кому иждивенческий.
вот в этом зверство коммунистического общества. за тебя определяют что тебе нужно. математически деля что есть. и определяя что тебе именно надо. мне всегда вспоминается в этих случаях Войнович "Москва 2042". Герой спрашивает почему им чай с лимоном принесли а тем без лимона. Может они не хотят. И ему отвечают что может они и хотят. но по своему положению потребности в лимоне не имеют.
что за спичи тут и обвинении в сторону "общества потребления"? какое общество не потребляет? это в Судане общество потребления? или в совке обездоленных не было? в основном не было за счет того что всем было поровну. все были обездоленные. вы хотите что бы все были бедными. в том числе и духовно. мы хотим что бы все были богатыми.
ни один из примеров с бомжами и телевизором никакого отношения ни к какому обществу отношения не имеет. в коммуне точно так же будут гнать пропаганду на собраниях. и вылетая из коммуны точно так же можно вылететь на улицу. и то что ты читаешь у классиков анархизма - такая же пропаганда и дебилизация. они расписывают идеальное будущее для идеальных людей которое наступит враз и одномоментно. никакого переходного периода, никакого экономического обоснования. причем за сто лет никакого продвижения не произошло. локальные эксперименты проваливаются. коммунисты продолжают писать сказки уперто не желая признавать реальность. ты "радость революции" почитай. это один из последних образчиков такой сказочки. "конечно же когда то эта система рухнет". что ж продолжай читать мантры.
интересно как в коммуне быдет обеспечена моя потребность полета на марс. не могу я без этого жить - повешусь!
понимаешь основная твоя проблема что ты считаешь что мы в закрытом обществе. что все конечно, на всех не хватит - поэтому надо отобрать и поделить. а то все пишут тут пишут. а всего на всех хватит. вселенная бесконечна. главное не устраивать эксперименты как в Камбодже.
Анархизм к этому отношения не имеет. Москву 2042 я слушал еще в 1989 году по "Свободе", так что не нужнопересказывать ее содержание. Твои потребности определяешь ты сам, согласуя их с обществом, в котором ты живешь. Но государства в этом обществе нет и все вооружены, чтобы эта гнида (государство) не могла больше возродиться, точнее, чтобы кандидаты во владыки (бандюки) были своевременно отстрелены.
Все тут пишут об анархо-коммунизме, который к тому, что было в совсек и комбодже отношения не имеет. Я, например, при совске не вступал в комсомол даже, т. к. считал, что это в падлу.
Принцыпиальное отличие: отсутствие государства и всеобщая вооруженность людей, как гарантия от насильственных действий с чьей-либо стороны. Люди все решают прямым действием, то есть, сами решили, сами сделали. Пример: деревенская община, русская, скажем. В ней не было, конечно, никаких карточек и т. п. бреда, но земля как средство производства была общей, как и ее обработка и продукты труда. Все решения принимались сообща. А вот теперь сам подумай, возможно ли в этой ситуации то, что ты сам по незнанию написал?
Мужики крайне редко рожают и бывают беременными, а вот бабы - весьма часто. Зато мужики физичиски обычно сильнее баб. Однако, это не повод говорить, что кто-то живет за счет когото-то. 
Комбинированный вид
