Далее, на с.139 я даю характеристику этапов эксперимента. «Подытожив различные подходы махновцев к реализации ВСС, можно указать на следующие колебания их социальной тактики. Весной 1919 и осенью 1920 гг. ВРС-СРПУ/м стремился к закреплению основ Вольного советского строя путем получения анархической автономии в рамках советского государства… Между периодами мирного сосуществования предпринимались попытки построения ВСС без заключения договоров с государственниками, опираясь только на силу Повстармии. Первый – осенью 1919 г. Безвластная трудовая федерация в деникинском тылу. Второй – летом 1920 г., либо в тылу Врангеля (Крым), либо в тылу РККА (Зиньков, Старобельск).
Осенью 1920 г. происходит возврат к идее мирного построения ВСС, как конкурентного варианта в рамках советской системы… Махновцы более не хотели замыкаться в рамках отдельного района, а собирались постепенно распространить свою альтернативу по всей территории УССР, а в перспективе, – и всех советских республик… реальную возможность такого распространения в условиях осени 1920 г. давала лишь легализация махновских и анархических организаций в рамках советского государства».
Еще раз вынужден повторить, что с падением гетманщины в конце 1918 г. началось повсеместное создание в районе органов самоуправления, Советов, которые сначала совсем не подвергались давлению советской власти, т.е. были полностью самоорганизующимися, а после заключения договора махновцев с большевиками в январе 1919 г. находились под защитой повстанцев и развивались относительно независимо. Следовательно, в рамках пропагандируемого махновцами анархизма, эти органы были ближе к Вольным Советам, чем к большевистским Совдепам.
Это подтверждает и Аршинов: «Однако анархисты (имеются в виду городские – В.А.) вошли в движение с громадным опозданием, когда нормальное развитие его было прервано боевыми действиями, сбито с пути социального строительства и поставлено необходимостью на военные рельсы». Социальное строительство шло уже весной 1919 г. силами местной Гуляйпольской группы анархо-коммунистов, а также с помощью созданной здесь группы «Набат» и приезжих анархистов из России (Иваново-вознесенская федерация).
Мало того, ошибочно считать, что это социальное строительство ограничивалось собственно Гуляйполем. Как указывал тот же Аршинов, «В конце 1918 г. и начале 1919 г. в махновском районе создаются анархические группы и пытаются связаться с махновцами». Естественный вопрос: что за органы самоуправления строились руками этих групп у себя на местах с конца 1918 г., если не большевистские Совдепы? Разумеется, Вольные Советы, пусть и не строго отвечавшие идеалу теоретиков анархизма, но уже и не органы власти, а продукт низовой самоорганизации населения.
И, возвращаясь к нашему вопросу о Безвластной трудовой федерации осени 1919 г. Как раз тогда условия для созидательного анархизма были намного хуже, чем весной. Но и тогда вместо деникинских управ в каждом селе должны были создаваться некие органы самоуправления. В подконтрольном махновцам районе какими эти органы могли быть, если не Вольными Советами?
Короче говоря, Юрий, отрицание вами социального строительства в рамках анархического эксперимента весной и осенью 1919 г. элементарно превращается в отрицание здравого смысла. Причем, стадия строительства не имеет здесь определяющего значения. Не был построен ВСС? И что? Главное, что строительство велось. На том логичном основании, что никакие другие органы управления в районе строиться не могли, т.к. это были бы органы власти, чего махновцы не терпели категорически.
Последний раз редактировалось azaroff; 05.12.2012 в 23:06.
Вячеслав, я не беру эксперимент в целом. Меня в данном случае интересовал только период осени 1919 г. Не 1917, не 1918, не весна 1919, не 1920, а только осень 1919 года. Это ваши слова?
Цитата:
Сообщение от azaroff
на фоне практической несостоятельности представителей «анархической мысли» из КАОУ в городах Безвластной трудовой федерации, махновская самоорганизация Советов на селе, теоретически не продвинутая, но быстро реализованная, фактически и была тем анархическим экспериментом, который исследователи видят в махновщине.
Я пытался понять, из чего делаются подобные далекоидущие выводы. Из фактической стороны вопроса лично я этого не усмотрел.
Цитата:
возвращаясь к нашему вопросу о Безвластной трудовой федерации осени 1919 г. Как раз тогда условия для созидательного анархизма были намного хуже, чем весной. Но и тогда вместо деникинских управ в каждом селе должны были создаваться некие органы самоуправления. В подконтрольном махновцам районе какими эти органы могли быть, если не Вольными Советами?
"Должны были" и "могли быть" - это, конечно, хорошо. Вы можете мне объяснить со своих позиций тот факт, что даже в Гуляйполе не был образован Совет, а существовала сельская управа (комендатское управление я в счет не беру)?
Юрий, отрицание вами социального строительства в рамках анархического эксперимента весной и осенью 1919 г. элементарно превращается в отрицание здравого смысла.
Как же вы такие выводы делаете? Где я отрицал "социальное строительство в рамках анархического эксперимента весной и осенью 1919 г.". Весну 1919 г. я не трогал, а по осени 1919 г., еще раз, повторюсь, говорил о том, что махновцы ни черта не сделали для социального строительства.
Кстати, Вячеслав, вы могли бы разъяснить, почему книга получила название "Старобельское соглашени"? На мой взгляд, оно крайне неудачно с точки зрения содержания книги.
Кстати, Вячеслав, вы могли бы разъяснить, почему книга получила название "Старобельское соглашени"? На мой взгляд, оно крайне неудачно с точки зрения содержания книги.
Декларация, в принципе, дает четкое и ясное понимание того, что руководящее ядро махновского движения вкладывало в понятие «советский строй», и собственно реализация изложенного на практике осенью 1919 г. должна являться экспериментом... Говоря другими словами, предпринятая руководителями махновского движения осенью 1919 г. попытка построить «безвластный» строй не только потерпела неудачу, но и на практике вылилась в сплошную говорильню на митингах, собраниях, конференциях и съезде.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Собственно я делал акцент на осени 1919 г., когда под контролем махновцев оказалась значительная территория и имелись относительно благоприятные условия для реализации того, что было представлено в "Проекте декларации"… Говорить говорили, а делать ничего не делали… Можем ли мы говорить о хотябы серьезности понятия "эксперимент" применительно к осени 1919 года?
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Хотя бы следить за тем, что реально происходило в селах и городах, а не только писать возвания и водку пить. Осенью 1920 года Махно второй раз на те же грабли уже не наступал, хотя шла борьба с Врангелем.
Вы совершенно произвольно, по абсолютно необъективным причинам ограничили понятие анархического эксперимента осенью 1919 г. и делаете на этом допущении далеко идущие выводы. К тому же необоснованно ограничивая ареал эксперимента самим Гуляйполем.
В реальности, все события эксперимента, проходили в 1917 – 1920 гг. с перерывами не столь продолжительными, чтобы махновские организаторы и сами крестьяне района забыли опыт предыдущего социального строительства. Я, видите ли, являюсь неплохим социальным технологом, поэтому знаю, что говорю. Следовательно, создание прото-анархических органов самоуправления в конце 1918 – весной 1919 гг. шло легче, чем в 1917 г. А осенью 1919 – легче, чем весной. То есть уже по выработанным технологиям, а потому, - быстрее. Кроме того, в который раз вынужден повторить, что никакие органы власти в своем районе махновцы осенью 1919 г. не допускали. А так как без организации самоуправления в районе наступил бы совершенный хаос, то по умолчанию можно считать все органы во всех селах района более-менее удачным прообразом каноничных Вольных Советов из Декларации. И, напротив, не следует преувеличивать значение неудач махновцев со строительством экономических Советов в городах района. Еще в первой главе указывалось, что разруха Гражданской войны вызвала массовый отток населения из городов, они стояли полупустые.
И уж, конечно же, осенью 1920 г. наблюдался пик анархического эксперимента в махновском районе (и даже его расползание по Украине), - на основании того же накопленного опыта, помноженного на легальность социального строительства по анархическим принципам. Так что прослеживающееся у вас умаление социальных заслуг махновцев и преувеличение говорильни и питья водки никак не соответствует действительности. Пили водку одни, а строили другие.
Вы совершенно произвольно, по абсолютно необъективным причинам ограничили понятие анархического эксперимента осенью 1919 г. и делаете на этом допущении далеко идущие выводы. К тому же необоснованно ограничивая ареал эксперимента самим Гуляйполем.
Наверное мы друг друга недопоняли, или я не знаю. Не собирался и не собираюсь что-то ограничивать. Из ваших слов я усмотрел преувеличение того, что сделали махновцы в плане социального строительства осенью 1919 г. Так ли это? Ответьте, пожалуйста, всего лишь на этот вопрос. Не надо писать про другое.
Цитата:
Сообщение от azaroff
Кроме того, в который раз вынужден повторить, что никакие органы власти в своем районе махновцы осенью 1919 г. не допускали.
Из ваших слов я усмотрел преувеличение того, что сделали махновцы в плане социального строительства осенью 1919 г. Так ли это? Ответьте, пожалуйста, всего лишь на этот вопрос. Не надо писать про другое.
Преувеличение в чем, на что мне вам ответить? В главе "Уроки самодеятельности" в основном писалось об обстоятельствах и причинах неудачи Вольных Советов в городах района.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Сельская управа - это орган власти или нет?
Если это управа в государственном понимании (другого не знаю), то, да, конечно. У вас есть факты, что выборные крестьянские органы были созданы не во всех селах района?
Кстати, по аналогии с Екатеринославом, где оставили городскую управу до выборов Вольного Совета, в некоторых селах может быть и так. Все может зависеть от того, находились ли они в тылу района или ближе к фронту, и сколько времени находились в руках махновцев.
А так как без организации самоуправления в районе наступил бы совершенный хаос, то по умолчанию можно считать все органы во всех селах района более-менее удачным прообразом каноничных Вольных Советов из Декларации. И, напротив, не следует преувеличивать значение неудач махновцев со строительством экономических Советов в городах района.
И уж, конечно же, осенью 1920 г. наблюдался пик анархического эксперимента в махновском районе (и даже его расползание по Украине), - на основании того же накопленного опыта, помноженного на легальность социального строительства по анархическим принципам.
Прелестная дискуссия, как слушать шарманку.
Аргумент, похоже, такой, Махновский эксперимент – это замена всех других органов власти экономическими и каноническими (?!) вольными советами по умолчанию. С 1917 по 1920.
Допустим. Но из всего нескончаемого потока очень общих фраз, единственное, что я понял, не будучи политтехнологом, это то, что «без организации самоуправления в районе наступил бы совершенный хаос». Нехай так.
Но, если канонические вольные советы были настолько значительны так долго, то как конкретно это выразилось в реальном, для живых людей, измерении? Увеличились ли надои на душу коров? Зернобобовых культур на версту? Производство пирогов и сапогов на голову потребителя? Постановок «Принцессы Турандот»? Неужели весь, по идее, анархистский эксперимент сводится к передаче власти из одних рук в другие, к чему, собственно, и сводится спор? Чем это дело меряется?
Кстати, Вячеслав, вы могли бы разъяснить, почему книга получила название "Старобельское соглашени"? На мой взгляд, оно крайне неудачно с точки зрения содержания книги.
А чем вас не устраивает объяснение Сергея? Вполне доходчиво объяснил то, что я объяснял ему.
Комбинированный вид
