Дубовик, надеюсь, вы не тешилиь надеждой, что я стану подробно разбирать ваш многобукв. Попытайтесь изъясняться короче.
Суть же спора мне видится следующей. Я пытаюсь показать, что все течения анархизма, все учения его теоретиков до Кропоткина были по принципам экономического взаимодействия рыночными. Прудонизм с его уравнением собственности, народным банком и реформистским преобразованием экономики. Бакунизм с коллективной собственностью и рыночным механизмом обмена - бартером между коллективами. Ах, да, и с допуском наемного труда (читайте в вики Анархо-коллективизм: "Различие между коллективистским и коммунистическим анархизмами лежит в сохранении системы наемного труда после социализации коллективистами"). Тем более, рыночной является экономическая модель анархо-индивидуалистов (Таккер) и производная от нее - теория анархо-капитализма. Весь анархизм, кроме кропоткианства - рыночный. Не зря часть индивидуалистов отказывала Кропоткину в звании анархиста - так уж его модель на анархизм не похожа. Потому что коммунизм - принципиальная противоположность рынку. Да, так возвращаясь к отношению анкапа к другим рыночным моделям анархизма: рынок допускает любые формы собственности на средства производства - коллективные, частные, смешанные. Поэтому анкап ближе к прудонизму и бакунизму, чем антирыночный коммунизм.
Дубовик, надеюсь, вы не тешилиь надеждой, что я стану подробно разбирать ваш многобукв. Попытайтесь изъясняться короче.
C утра этот человек призывал других постоянно самосовершенствоваться и развиваться.
К обеду он устал, и уже не в силах осиливать "многабукав".
Ничего, - к вечеру малёха оклемался, и снова бодр и готов писАть и писАть...
Очень хорошо.
Однажды Прудон сказал: "Собственность есть кража".
Значит, Прудон был идейным предшественником коммунизма.
А теперь прокомментируйте эти короткие три строчки, - только коротко, по существу, исчерпывающе, и доказательно.
Коммунтирую: "Собственность - это благо" - сказал тот же Прудон. Вы разве не знали, что он отрицал крупную собственность и приветствовал мелкую? Тогда вам предстоит масса открытий в анархизме.
Приятно наблюдать, как оппоненты выдохлись и перешли на обгрызание репликами. В такой ситуации можно попытаться донести до них философский смысл бессмысленности (пардон, за каламбур) обличения анком/анкап.
Хорошую цитату прочел в нашей группе на фейсбуке. Привожу ее:
«Вы говорите, что история знает только плохой, эксплуататорский капитализм. Допустим, хотя можно поспорить. Мы отвечаем, что история же знает только плохой, тоталитарный социализм (коммунизм). Вы парируете, что это был не настоящий социализм, настоящий - он свободный и сытный для всех. Мы аналогично отвечаем, что это был не чистый капитализм, чистый (свободный рынок) - он справедливый, без эксплуатации и равноправный для всех. Если допускать, что может быть лучший, чем знает история, свободный социализм (коммунизм), следует также допускать, что может быть лучший, чем знает история, свободный капитализм. Если отказывать капитализму в возможности анархического свободного варианта, аналогично следует отказывать в этом и социализму (коммунизму). Это логика. Все остальное - демагогия».
В общем, катран2, это был бы нормальный либертаризм, если бы вы изначально не ограничивали свободу организации экономики. «Свободный анархический рынок, это когда каждый его участник получает максимально возможный эквивалент труда. Если вычесть эквиваленты работников, предпринимателю останется гонорар за его организационный труд. Это уже кооперация, а не эксплуатация.».
Кто ж этими начислениями будет заниматься и следить за их исполнением? Какой институт власти, какая организация? С чего бы предпринимателю в здравом уме беспокоится за какой-то кем-то определенный гонорар? И если предприятие погорит, то убытки будет погашать тоже весь коллектив?
Так что, тут, в принципе, такая же коммунистическая уравниловка, как и у всех.
Свобода бывает либо полной, либо никакой. И идеология её не заменит. Рынок не может быть анархическим, как, кстати, не бывает музыки анархической. Он может быть или свободным или регулируемым.
Если жизнь – состязание, то кто-то неизбежно проигрывает. Может они действительно бестолковые, а может как Ван Гог, впереди своего времени. Успех - часто результат счастливых обстоятельств. Спросите у Билла Гейтса. Это как презирать тех, кому не повезло в лотерее.
Весь этот спор немного отдает схоластикой, со всеми ссылками на классиков 19-го века.
Справедливость и равенство, как ни странно, вещи относительные.
Два голых человека у стенки за секунду до расстрела ужасно равны, а вот несправедливое неравенство между миллионером и миллиардером огромно.
Что бы каждый из нас предпочел?
Бакунизм с коллективной собственностью и рыночным механизмом обмена - бартером между коллективами. Ах, да, и с допуском наемного труда
Бакунизм не допускал наемного труда.
Бакунизм не допускал частную собственность.
Бакунизм не оперировал понятиями "рынок", "рыночные отношения" и т.п. - их тогда использовали редко, это парадигмы иного времени. Но бакунистская программа предполагала не рыночный, а чисто социалистический принцип равного доступа к общественным благам и ценностям.
Вы можете думать как-то по-другому. В таком случае, в шестой раз повторю: потрудитесь найти (несуществующие) доказательства.
Кстати, Бакунина не вы первыми записываете в такой лагерь, с которым Михаил Александрович яростно сражался в своей жизни. В 1920-х годах его пытались объявить "своим" анархо-мистики.
Даже в этом отношении вы оказываетесь всего лишь эпигонами.
Цитата:
Сообщение от katran2
(читайте в вики Анархо-коллективизм: "Различие между коллективистским и коммунистическим анархизмами лежит в сохранении системы наемного труда после социализации коллективистами").
Меньше читайте вику. А еще лучше - не ограничивайтесь одной лишь викой. Ее пишут все кому не лень. Мне - лень, я не пишу. А такие как вы, первооткрыватели, - стараются.
За все время существования русской вики ко мне лично всего один раз обращался автор, писавший для этого ресурса, с просьбой проверить написанное им. Надо бы узнать у Дамье, - обращались ли к нему.
Бакунизм не допускал наемного труда.
Бакунизм не допускал частную собственность.
Бакунизм не оперировал понятиями "рынок", "рыночные отношения" и т.п. - их тогда использовали редко, это парадигмы иного времени. Но бакунистская программа предполагала не рыночный, а чисто социалистический принцип равного доступа к общественным благам и ценностям… Кстати, Бакунина не вы первыми записываете в такой лагерь, с которым Михаил Александрович яростно сражался в своей жизни
О, последнее вы верно подметили, только насчет Бакунина и коммунизма, - никогда он его не признавал, ни в какой форме. Поэтому аналогичный совет к вам: найдите доказательства поддержки им коммунизма. Остальной спор относится к экономической науке, в которой, так и быть, просвещу вас. Есть две современных модели экономики: рыночная и коммунистическая, остальные измы, - всего лишь их подвиды. Вернее, даже подвиды рыночной. Коммунизм отрицает рынок (свободный обмен) и любую форму коллективной или частной собственности на средства производства. Прудонизм и бакунизм подразумевали не коммунистическую, а смешанную частно-коллективную (Прудон) и коллективную (Бакунин) собственность на средства производства. И обе модели отрицали коммунистическую собственность. Следовательно, (о, ужас ) они являются подвидами рыночной экономики. Как она называлась во времена Бакунина, для экономической науки не играет никакого значения, и никак не меняет суть этой модели. А если учесть, что «социализмом» тогда считалось и реформа рыночной экономики (о чем мы с вами говорили), никаких противоречий с такой оценкой бакунинской экономики нет. Это для вас не слишком сложный урок?
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Меньше читайте вику. А еще лучше - не ограничивайтесь одной лишь викой. Ее пишут все кому не лень. Мне - лень, я не пишу. А такие как вы, первооткрыватели, - стараются.
А вы б заглянули на текст о котором говорю, - он ссылается на Кропоткина «Земля и воля». Ваш учитель указал это отличие коллективистского анархизма от коммунистического.
А скажи, katran2, что при настоящем свободном рынке ценность труда человека определяется востребованостью того, что он может предложить, глядишь, все бы обошлось.
При переезде, к примеру, грузчики гораздо ценнее нейрохирурга.
) они являются подвидами рыночной экономики. Как она называлась во времена Бакунина, для экономической науки не играет никакого значения, и никак не меняет суть этой модели. А если учесть, что «социализмом» тогда считалось и реформа рыночной экономики (о чем мы с вами говорили), никаких противоречий с такой оценкой бакунинской экономики нет. Это для вас не слишком сложный урок?
Комбинированный вид
