коммунизм -- это всегда коллектив, а анархия -- это добровольно сообщество; настолько добровольное -- насколько отдельным индивидуумам хочется.
при коммунизме это же просто немыслимо, ибо коллектив высшее благо.
Вы действительно считаете,что добровольное сообщество нельзя назвать коллективом? И как вы представляете работу предприятий без трудового коллектива? Не путайте насильственную колликтивизацию и добровольные безвластные обьединения.Высшее благо не сам коллектив,а то,чего этот коллектив может добиться при отсутствии эксплуатации.
Цитата:
Сообщение от duncan
чем отличается частное имущество от личного?
Это даже в уголовном кодексе СССР и других стран есть.В разделе про конфискацию.А проще говоря: завод,параход,типография,земля и т.д. есть частной собственностью.Имея которорую можно эксплуатировать чужой труд.А личное,это трусы,майка,фуфайка....примеров масса.Хотя есть частная собственность при помощи которой никак не по-эксплуатируешь.Но не о том речь.
__________________ Кто не был лишен свободы,тот не знает её цены.
Не путайте насильственную колликтивизацию и добровольные безвластные обьединения.
а никто и не путает.
коммунизм подразумевает постоянный коллектив, а анархия -- коллектив временный!
профсоюз -- это основа анархизма, большевики просто украли эту идею.
так вот профсоюз -- это временное явление!
такое вот обобщение: если вы сегодня плотник, то вы вмести с несколькими другими плотниками что-то строите, проект закрыт -- работники разошлись и занимаются своими делами.
Цитата:
Сообщение от шансон
Имея которорую можно эксплуатировать чужой труд.А личное,это трусы,майка,фуфайка....примеров масса.
хорошо, вопрос: компьютер и программное обеспечение -- что?
а никто и не путает.
коммунизм подразумевает постоянный коллектив, а анархия -- коллектив временный!
коммунизм подразумевает объединение людей, совместно владеющих средствами производства, для удовлетворения своих потребностей. Анархия подразумевает отсутствие иерархии, добровольность. Временно или постоянно, это частности.
Цитата:
Сообщение от duncan
профсоюз -- это основа анархизма, большевики просто украли эту идею.
Профсоюз это основа синдикализма, который не всегда был анархическим. Большевики здесь ничего не крали.
Цитата:
Сообщение от duncan
так вот профсоюз -- это временное явление!
такое вот обобщение: если вы сегодня плотник, то вы вмести с несколькими другими плотниками что-то строите, проект закрыт -- работники разошлись и занимаются своими делами.
Профсоюз это объединение людей одной профессии. После того как один проект закрывается, человек не теряет резко своих профессиональных качеств, и только благодаря закрытию проекта он не получает навыков новой профессии. Он, обычно, так и остается плотником. Если он овладевает другой профессией(что никак с концом проекта не связано), то он волен вступить в другое профобъединение.
Цитата:
Сообщение от duncan
хорошо, вопрос: компьютер и программное обеспечение -- что?
А нитки и иголка? а столярный инструмент?
Когда коммунисты говорят об обобществлении частной собственности на средства производства, обычно имеется в виду крупная частная собственность позволяющая эксплуатировать чужой труд.
А при отсутствии копирайта, и софт и програмное обеспечение - личная собственность.
коммунизм подразумевает объединение людей, совместно владеющих средствами производства, для удовлетворения своих потребностей. Анархия подразумевает отсутствие иерархии, добровольность. Временно или постоянно, это частности.
нет, не частности.
коммунизм подразумевает постоянный коллектив, а анархия -- временный.
это две огромные разницы.
Цитата:
Сообщение от dolcinian
Профсоюз это основа синдикализма, который не всегда был анархическим. Большевики здесь ничего не крали.
"профсоюзы -- школа коммунизма"
или как звучал девиз в профсоюзных карточках?
Цитата:
Сообщение от dolcinian
Профсоюз это объединение людей одной профессии. После того как один проект закрывается, человек не теряет резко своих профессиональных качеств, и только благодаря закрытию проекта он не получает навыков новой профессии. Он, обычно, так и остается плотником. Если он овладевает другой профессией(что никак с концом проекта не связано), то он волен вступить в другое профобъединение.
вот и отлично!
а коммунистический коллектив это сделать просто не позволит, потому что в коммунизме коллектив -- основа-основ, но не человек, как в анархизме.
Цитата:
Сообщение от dolcinian
А при отсутствии копирайта, и софт и програмное обеспечение - личная собственность.
полное отсутствие цопирайта -- ничто другое, как воровство.
кто-то потратил неделю на написание красивого грамотного кода, кто-то другой сказал "цопирайт зло", украл код и неделю пузом к верху лежит.
это и есть коммунизм.
анархия -- это сделал и получил за свой труд деньги, прошло некоторое время и кто-то другой имеет право использовать ваши наработки.
нет, не частности.
коммунизм подразумевает постоянный коллектив, а анархия - временный.
это две огромные разницы.
duncan, это твое представление о коммунизме, подразумевает постоянный коллектив. Прочитанные мной программы анкомов подразумевали и индивидуальное владение частной собственностью(без эксплуатации). И никаких ограничений на смену коллектива тоже не подразумевалось.
Цитата:
Сообщение от duncan
"профсоюзы - школа коммунизма"
или как звучал девиз в профсоюзных карточках?
И что с того? Профсоюз это инструмент, любой режим пытается этим инструментом пользоваться по своему усмотрению. Я об этом и говорил - этим инструментом пользовались социал-демократы, анархисты, возможно большевики(правда надо отметить что они превратили профсоюзы в организацию по распространению путевок, благодаря чему профсоюзное движение на территории бывшего СССР в полном отстое).
Цитата:
Сообщение от duncan
вот и отлично!
а коммунистический коллектив это сделать просто не позволит, потому что в коммунизме коллектив -- основа-основ, но не человек, как в анархизме.
В любом анархизме основа основ - человек. Чего именно не позволит сделать коммунистический коллектив? Сменить работу? Сменить профобъединение? Я не понимаю из чего это следует? Если здесь есть спецы по анархизму, пусть поправят, со ссылками на конкретные источники, но я считаю: коммунистический анархизм подразумевает добровольное объединение людей, для совместного владения и управления частной собственностью, с целью удовлетворения своих потребностей. При этом каждый участник объединения полностью участвует как в управлении рабочей деятельностью так и в принятии решений в коммуне(общине, территориальной единице). Что именно здесь не дает сменить коллектив(рабочий или место жительства)?
Цитата:
Сообщение от duncan
полное отсутствие цопирайта -- ничто другое, как воровство.
Занятно что это говорит индивидуалист?
Цитата:
Сообщение от duncan
кто-то потратил неделю на написание красивого грамотного кода, кто-то другой сказал "цопирайт зло", украл код и неделю пузом к верху лежит.
это и есть коммунизм.
1.Если код нужен данной общине(коммуне/синдикату),то потребнности производителя(программиста) удовлетворяются. Если этот код не нужен, то и красть его смысла нет(и пишется он в свободное от работы время для себя - хочешь распространяй, хочешь себе оставь)
2. Если кто к верху пузом лежит, т.е. бесполезен для коллектива совершенно, то из коллектива он уходит. И средства к существованию ищет самостоятельно, или ищет другой коллектив, который желает, по непонятной причине, подкармливать лежащих к верху пузом.
Это к тому что есть коммунизм(мое личное мнение).
3. Не хочу тебя разочаровывать, но на сегодняшний день, действительно жизненно важные потребности человека являются материальными, а не информационными, потому отсутствие копирайта не приведет к безделию. Если же когда-либо, производство и сфера услуг станут настолько автоматизированными, что не потребуется участие человека, то необходимость в материальном вознаграждении для кодеров(да и для кого-либо еще) отпадает, ибо всего и так в избытке, и вопрос с копирайтом опять неактуален.
Я по началу беседы, надеялся, что она не скатится к стандартному: коммунизма хотят только те, кто хотят к верху пузом лежать и ничего не делать.
прочитанные вами программы вполне могли выглядеть красиво и привлекательно.
но факт остаётся фактом -- коммунизм появляется там, где заканчивается свобода для отдельного человека.
вспомним начало 20-го века.
до тех пор, пока большевики мирились с есерами и анархистами -- до тех пор не было такого противодействия со стороны простых рабочих.
вы можете сказать про постоянные военные действия со стороны "белого движения", но к рабочим это не имело отношения, "белое движение" -- кулаки, интеллигенция, дворянство, купцы, фабриканты; и я замечу, что простые рабочие с каждым годом всё больше отходили от идей большевиков и кронштадтское восстание -- апофиоз. коммунизм построили реками крови, и как оказалось -- то, что построили, вышло совершенно недееспособным, экономика рухнула и только частники спасли ситуацию (нэп).
в последствии большевики пытались скрыть свой провал, назвав комунистический строй, который они создали, "военным коммунизмом", только это был никакой не военный, а самый обыкновенный.
другое дело, что те государственные образования, которые не "шатнулись" в сторону коммунизма -- процветали!
да-да, а говорю о "мелкобуржуазном" (а фактически: индивидуально-анархистстком) государстве нестора махна!
Цитата:
Сообщение от dolcinian
И что с того?
<...>
Что именно здесь не дает сменить коллектив(рабочий или место жительства)?
давайте по сути -- какое коммунистическое государство оказалось успешным?
хоть одно.
Цитата:
Сообщение от dolcinian
Занятно что это говорит индивидуалист?
ну та ясен пень, если я не буду уважать труд другого человека, то не удивительно, что и мой труд никто уважать не будет.
другое дело, что цопирайт нужно ограничить.
Цитата:
Сообщение от dolcinian
1.Если код нужен данной общине(коммуне/синдикату),то потребнности производителя(программиста) удовлетворяются. Если этот код не нужен, то и красть его смысла нет(и пишется он в свободное от работы время для себя - хочешь распространяй, хочешь себе оставь)
как удовлетворяется?
китайским методом?
Цитата:
Сообщение от dolcinian
Я по началу беседы, надеялся, что она не скатится к стандартному: коммунизма хотят только те, кто хотят к верху пузом лежать и ничего не делать.
прочитанные вами программы вполне могли выглядеть красиво и привлекательно.
Дело в том, что индивидуалистические программы(если их можно так назвать) даже не выглядят привлекательно.
Цитата:
Сообщение от duncan
вспомним начало 20-го века.
до тех пор, пока большевики мирились с есерами и анархистами -- до тех пор не было такого противодействия со стороны простых рабочих.
А большевики к анархическому коммунизму какое отношение имеют?
Цитата:
Сообщение от duncan
коммунизм построили реками крови, и как оказалось -- то, что построили, вышло совершенно недееспособным, экономика рухнула и только частники спасли ситуацию (нэп).
в последствии большевики пытались скрыть свой провал, назвав комунистический строй, который они создали, "военным коммунизмом", только это был никакой не военный, а самый обыкновенный.
Какой коммунизм? Не было построено коммунизма. Коммунизм даже у Маркса безгосударственный. Из каких источников ты извлек идею, что был постороен коммунизм, когда это противоречит и теории большевиков(Маркс задолго до 1917-20 писал) и практическим их же выводам.
Цитата:
Сообщение от duncan
другое дело, что те государственные образования, которые не "шатнулись" в сторону коммунизма -- процветали!
да-да, а говорю о "мелкобуржуазном" (а фактически: индивидуально-анархистстком) государстве нестора махна!
"Мелкобуржуазное" государство(?) анархо-коммуниста Махна, в мирное время двигалось медленно но уверено по коммунистическому пути. Проводилась добровольная коллективизация(Махно сам часть времени работал в коммуне). Частники понимая преимущества коллективной работы(хотя бы того что сами они на технику не накопят, а объединившись смогут позволить себе иметь трактора), постепенно входили бы в коллективные хозяйства(как это и происходило в арагоне).
Цитата:
Сообщение от duncan
давайте по сути -- какое коммунистическое государство оказалось успешным?
хоть одно.
Государство не может быть коммунистическим -- я выше писал об этом.
Цитата:
Сообщение от duncan
как удовлетворяется?
китайским методом?
Нет, планированием снизу.
Послушай, я не агитатор, я не представляю здесь организацию. потому я подробно расписывать что из себя представляет анархо общество не буду. то о чем мы говорим, это элементарный уровень. то есть ты просто не имеешь представления об анархическом коммунизме и сводишь все к либеральному штампу "СССР построил коммунизм, самый враждебный личности государственный строй!", а когда видишь совет "ознакомиться с литературой", говоришь - что форум -- место для дискуссии и здесь должны все пояснить. здесь слишком много пояснять, проще пару книжек просмотреть и уже имея какое-то представление о том, как твой оппонент видит себе устройство анархического общества, спорить о том, с чем не согласен.
но факт остаётся фактом -- коммунизм появляется там, где заканчивается свобода для отдельного человека.
Отнюдь.
Начнём с того, что то, что вы используете под термином "коммунизм" на самом деле является "большевизмом" и имеет крайне мало общего с построением коммунистического общества, не говоря уже о самом коммунизме.
Скажу больше. До 1918 г. большевистская партия называлась РСДРП(б), т.е. социал-демократами и только на волне революции, переняв многие тезисы анархо-коммунистов и фактически вогнав их (при этом исказив) в рамки ленинизма РСДРП(б) была переименована в РКП(б).
Цитата:
Сообщение от duncan
коммунизм построили реками крови
Коммунизм не построили. И по сути даже не начинали строить. То, что было построено фактически являлось государственным капитализмом.
Цитата:
Сообщение от duncan
экономика рухнула и только частники спасли ситуацию (нэп)....
...другое дело, что те государственные образования, которые не "шатнулись" в сторону коммунизма -- процветали!
да-да, а говорю о "мелкобуржуазном" (а фактически: индивидуально-анархистстком) государстве нестора махна!
Начнём с того, что назвать Вольный район "государственным образованием" мало того, что не корректно, так это ещё и говорит о малой осведомлённости в вопросах анархизма в целом и истории Вольного района (1918-1921 гг.) в частности, человека это сказавшего.
Почитайте этот форум, почитайте воспоминания Махно, почитайте Аршинова.
Через некоторое время вам самому ваша же фраза покажется несуразной.
Дам пару наводок.
1. Махно сам себя называл анархо-коммунистов
2. На территории вольного района, помимо индивидуальных производителей было большое количество коммун, при этом не в большевистском понимании этого понятия, а "вольных" коммун. Они были созданы только на основании доброй воли людей вошедших в них. Позже эти коммуны (так же, как и позже, в Испании в 1938 г.) были разогнаны большевиками
Цитата:
Сообщение от duncan
давайте по сути -- какое коммунистическое государство оказалось успешным?
хоть одно.
Понятия "коммунизм" и "государство" несовместимы. Они "совместимы" только в трудах большевистских теоретиков.
Комбинированный вид
