Коммунизм

Сообщение от шансон

Вчитайтесь в свой вопрос.

не надо, я тоже умею отвечать вопросом на вопрос и отвечать безформенно

вы считаете, что анархизм синоним коммунизму, но я так не считаю...
коммунизм -- это всегда коллектив, а анархия -- это добровольно сообщество; настолько добровольное -- насколько отдельным индивидуумам хочется.
при коммунизме это же просто немыслимо, ибо коллектив высшее благо.

или нет?

Сообщение от шансон

Вы,кажется,путаете частное имущество и личное.

чем отличается частное имущество от личного?

Сообщение от шансон

А анархизм с эгоизмом.

но, позвольте!.
эгоизм -- это естественное чувство человека.
я не говорю о крайностях (эгоцентризме), когда вокруг одно человека долны виться все остальные, а лишь о том, что всегда и во всех случаях своя рубашка будет ближе к телу...

да, согласен, есть самопожертвование, есть воспитание и этикет, но если вы очень измучены то вряд ли уступите место пожилому человеку в транспорте...

[шансон]

Сообщение от duncan

коммунизм -- это всегда коллектив, а анархия -- это добровольно сообщество; настолько добровольное -- насколько отдельным индивидуумам хочется.
при коммунизме это же просто немыслимо, ибо коллектив высшее благо.

Вы действительно считаете,что добровольное сообщество нельзя назвать коллективом? И как вы представляете работу предприятий без трудового коллектива? Не путайте насильственную колликтивизацию и добровольные безвластные обьединения.Высшее благо не сам коллектив,а то,чего этот коллектив может добиться при отсутствии эксплуатации.

Сообщение от duncan

чем отличается частное имущество от личного?

Это даже в уголовном кодексе СССР и других стран есть.В разделе про конфискацию.А проще говоря: завод,параход,типография,земля и т.д. есть частной собственностью.Имея которорую можно эксплуатировать чужой труд.А личное,это трусы,майка,фуфайка....примеров масса.Хотя есть частная собственность при помощи которой никак не по-эксплуатируешь.Но не о том речь.

Сообщение от шансон

Не путайте насильственную колликтивизацию и добровольные безвластные обьединения.

а никто и не путает.
коммунизм подразумевает постоянный коллектив, а анархия -- коллектив временный!
профсоюз -- это основа анархизма, большевики просто украли эту идею.
так вот профсоюз -- это временное явление!
такое вот обобщение: если вы сегодня плотник, то вы вмести с несколькими другими плотниками что-то строите, проект закрыт -- работники разошлись и занимаются своими делами.

Сообщение от шансон

Имея которорую можно эксплуатировать чужой труд.А личное,это трусы,майка,фуфайка....примеров масса.

хорошо, вопрос: компьютер и программное обеспечение -- что?

[dolcinian]

Сообщение от duncan

а никто и не путает.
коммунизм подразумевает постоянный коллектив, а анархия -- коллектив временный!

коммунизм подразумевает объединение людей, совместно владеющих средствами производства, для удовлетворения своих потребностей. Анархия подразумевает отсутствие иерархии, добровольность. Временно или постоянно, это частности.

Сообщение от duncan

профсоюз -- это основа анархизма, большевики просто украли эту идею.

Профсоюз это основа синдикализма, который не всегда был анархическим. Большевики здесь ничего не крали.

Сообщение от duncan

так вот профсоюз -- это временное явление!
такое вот обобщение: если вы сегодня плотник, то вы вмести с несколькими другими плотниками что-то строите, проект закрыт -- работники разошлись и занимаются своими делами.

Профсоюз это объединение людей одной профессии. После того как один проект закрывается, человек не теряет резко своих профессиональных качеств, и только благодаря закрытию проекта он не получает навыков новой профессии. Он, обычно, так и остается плотником. Если он овладевает другой профессией(что никак с концом проекта не связано), то он волен вступить в другое профобъединение.

Сообщение от duncan

хорошо, вопрос: компьютер и программное обеспечение -- что?

А нитки и иголка? а столярный инструмент?
Когда коммунисты говорят об обобществлении частной собственности на средства производства, обычно имеется в виду крупная частная собственность позволяющая эксплуатировать чужой труд.
А при отсутствии копирайта, и софт и програмное обеспечение - личная собственность.

Сообщение от dolcinian

коммунизм подразумевает объединение людей, совместно владеющих средствами производства, для удовлетворения своих потребностей. Анархия подразумевает отсутствие иерархии, добровольность. Временно или постоянно, это частности.

нет, не частности.
коммунизм подразумевает постоянный коллектив, а анархия -- временный.
это две огромные разницы.

Сообщение от dolcinian

Профсоюз это основа синдикализма, который не всегда был анархическим. Большевики здесь ничего не крали.

"профсоюзы -- школа коммунизма"
или как звучал девиз в профсоюзных карточках?

Сообщение от dolcinian

Профсоюз это объединение людей одной профессии. После того как один проект закрывается, человек не теряет резко своих профессиональных качеств, и только благодаря закрытию проекта он не получает навыков новой профессии. Он, обычно, так и остается плотником. Если он овладевает другой профессией(что никак с концом проекта не связано), то он волен вступить в другое профобъединение.

вот и отлично!
а коммунистический коллектив это сделать просто не позволит, потому что в коммунизме коллектив -- основа-основ, но не человек, как в анархизме.

Сообщение от dolcinian

А при отсутствии копирайта, и софт и програмное обеспечение - личная собственность.

полное отсутствие цопирайта -- ничто другое, как воровство.
кто-то потратил неделю на написание красивого грамотного кода, кто-то другой сказал "цопирайт зло", украл код и неделю пузом к верху лежит.
это и есть коммунизм.

анархия -- это сделал и получил за свой труд деньги, прошло некоторое время и кто-то другой имеет право использовать ваши наработки.

[dolcinian]

Сообщение от duncan

нет, не частности.
коммунизм подразумевает постоянный коллектив, а анархия - временный.
это две огромные разницы.

duncan, это твое представление о коммунизме, подразумевает постоянный коллектив. Прочитанные мной программы анкомов подразумевали и индивидуальное владение частной собственностью(без эксплуатации). И никаких ограничений на смену коллектива тоже не подразумевалось.

Сообщение от duncan

"профсоюзы - школа коммунизма"
или как звучал девиз в профсоюзных карточках?

И что с того? Профсоюз это инструмент, любой режим пытается этим инструментом пользоваться по своему усмотрению. Я об этом и говорил - этим инструментом пользовались социал-демократы, анархисты, возможно большевики(правда надо отметить что они превратили профсоюзы в организацию по распространению путевок, благодаря чему профсоюзное движение на территории бывшего СССР в полном отстое).

Сообщение от duncan

вот и отлично!
а коммунистический коллектив это сделать просто не позволит, потому что в коммунизме коллектив -- основа-основ, но не человек, как в анархизме.

В любом анархизме основа основ - человек. Чего именно не позволит сделать коммунистический коллектив? Сменить работу? Сменить профобъединение? Я не понимаю из чего это следует? Если здесь есть спецы по анархизму, пусть поправят, со ссылками на конкретные источники, но я считаю: коммунистический анархизм подразумевает добровольное объединение людей, для совместного владения и управления частной собственностью, с целью удовлетворения своих потребностей. При этом каждый участник объединения полностью участвует как в управлении рабочей деятельностью так и в принятии решений в коммуне(общине, территориальной единице). Что именно здесь не дает сменить коллектив(рабочий или место жительства)?

Сообщение от duncan

полное отсутствие цопирайта -- ничто другое, как воровство.

Занятно что это говорит индивидуалист?

Сообщение от duncan

кто-то потратил неделю на написание красивого грамотного кода, кто-то другой сказал "цопирайт зло", украл код и неделю пузом к верху лежит.
это и есть коммунизм.

1.Если код нужен данной общине(коммуне/синдикату),то потребнности производителя(программиста) удовлетворяются. Если этот код не нужен, то и красть его смысла нет(и пишется он в свободное от работы время для себя - хочешь распространяй, хочешь себе оставь)
2. Если кто к верху пузом лежит, т.е. бесполезен для коллектива совершенно, то из коллектива он уходит. И средства к существованию ищет самостоятельно, или ищет другой коллектив, который желает, по непонятной причине, подкармливать лежащих к верху пузом.
Это к тому что есть коммунизм(мое личное мнение).
3. Не хочу тебя разочаровывать, но на сегодняшний день, действительно жизненно важные потребности человека являются материальными, а не информационными, потому отсутствие копирайта не приведет к безделию. Если же когда-либо, производство и сфера услуг станут настолько автоматизированными, что не потребуется участие человека, то необходимость в материальном вознаграждении для кодеров(да и для кого-либо еще) отпадает, ибо всего и так в избытке, и вопрос с копирайтом опять неактуален.
Я по началу беседы, надеялся, что она не скатится к стандартному: коммунизма хотят только те, кто хотят к верху пузом лежать и ничего не делать.

Сообщение от dolcinian

Прочитанные мной программы

прочитанные вами программы вполне могли выглядеть красиво и привлекательно.
но факт остаётся фактом -- коммунизм появляется там, где заканчивается свобода для отдельного человека.

вспомним начало 20-го века.
до тех пор, пока большевики мирились с есерами и анархистами -- до тех пор не было такого противодействия со стороны простых рабочих.
вы можете сказать про постоянные военные действия со стороны "белого движения", но к рабочим это не имело отношения, "белое движение" -- кулаки, интеллигенция, дворянство, купцы, фабриканты; и я замечу, что простые рабочие с каждым годом всё больше отходили от идей большевиков и кронштадтское восстание -- апофиоз.
коммунизм построили реками крови, и как оказалось -- то, что построили, вышло совершенно недееспособным, экономика рухнула и только частники спасли ситуацию (нэп).
в последствии большевики пытались скрыть свой провал, назвав комунистический строй, который они создали, "военным коммунизмом", только это был никакой не военный, а самый обыкновенный.

другое дело, что те государственные образования, которые не "шатнулись" в сторону коммунизма -- процветали!
да-да, а говорю о "мелкобуржуазном" (а фактически: индивидуально-анархистстком) государстве нестора махна!

Сообщение от dolcinian

И что с того?
<...>
Что именно здесь не дает сменить коллектив(рабочий или место жительства)?

давайте по сути -- какое коммунистическое государство оказалось успешным?
хоть одно.

Сообщение от dolcinian

Занятно что это говорит индивидуалист?

ну та ясен пень, если я не буду уважать труд другого человека, то не удивительно, что и мой труд никто уважать не будет.
другое дело, что цопирайт нужно ограничить.

Сообщение от dolcinian

1.Если код нужен данной общине(коммуне/синдикату),то потребнности производителя(программиста) удовлетворяются. Если этот код не нужен, то и красть его смысла нет(и пишется он в свободное от работы время для себя - хочешь распространяй, хочешь себе оставь)

как удовлетворяется?
китайским методом?

Сообщение от dolcinian

Я по началу беседы, надеялся, что она не скатится к стандартному: коммунизма хотят только те, кто хотят к верху пузом лежать и ничего не делать.

не скатывается, подразумевает.

[шансон]

Сообщение от duncan

вы считаете, что анархизм синоним коммунизму, но я так не считаю...

Потрудитесь обьяснить почему.Вы считаете,что просто стоит перекусить систему власти и оставить буржуям средства производства? Гдеж тут свобода? Предприятия должны пренадлежать трудовым коллективам.Только тогда труд будет свободным от эксплуатации. Из ваших слов выходит,что коммунизм - синоним большевизма.(ленинизма,сталинизма) Здается это просто фобия,навеяная совковым прошлым.

Сообщение от шансон

Гдеж тут свобода?

проигрыш буржуев начинается с построения малого бизнеса.
если вы, я, другие люди вместо того, чтоб гнуть спину на буржуя и лизоблюдствовать пред их холуями, сами будут работать на себя -- это и есть начало их проиграша.
вот и объяснение!

Сообщение от dolcinian

Личные вещи, вроде любимой чашки, никто из анархо-коммунистов обобществлять не собирался. Полагаю и марксисты до такой глупости не доходили.

тогда проведите черту где заканчивается личное и начинается общее.

Сообщение от Anarchismos

Почитайте "Хлеб и Воля" Кропоткина, там много развернутых ответов

не нужно отправлять к "первоистокам", форум место общения и дискуссии; в ином случае -- прочёл себе книгу и счастлив.

[Багира]

Сообщение от dolcinian

Я считаю, что анархо-коммунизм отличается от марксистского коммунизма только методами достижения. В марксистский путь: переход к безвластному обществу посредством диктатуры самых прогрессивных выходцев из пролетариата над всеми остальными, я не верю -- диктатура к свободе не приводит.

Хорошее слово -- вера. А те, которые поверили, дружно пускали себе пулю в висок, когда поняли, что их вера не оправдалась. Кто не смог сам, тому в 37-м помогли.

Уточнения:
1. я не претендую на знание истины, выражаю только собственную точку зрения, основанную на отрывочных знаниях в разных областях и здравом смысле.
2. советская система не была коммунистической.
3. Сталин и его генеральная линия извратили марксизм, воскресили империю и то, против чего боролись поколения революционеров.
4. под бандюками я имел в виду криминально ориентированных людей, которые поддерживают анархическую идею безвластья, чтобы иметь возможность брать, что захочется (встречал живьём)

Сообщение от duncan

вы считаете, что анархизм синоним коммунизму, но я так не считаю...
... всегда и во всех случаях своя рубашка будет ближе к телу...

вот так же считает большинство т.н. анархистов.
Вообще встретить анархо-коммуниста большая удача
А под знамёна анархо-индивидуализма каждый второй встанет.

Сообщение от duncan

проигрыш буржуев начинается с построения малого бизнеса.
если вы, я, другие люди вместо того, чтоб гнуть спину на буржуя и лизоблюдствовать пред их холуями, сами будут работать на себя -- это и есть начало их проиграша.

малый бизнес имеет тенденцию к росту, расширению...концентрации, монополизации со всеми вытекающими и проникающими
малый бизнес не панацея, у государства в любой момент может измениться законодательство и кердык любому бизнесу обратитесь к либералам, они любят эту тему
я уже не говорю об анархо-индивидуалистах на местах, т.е. о чиновниках, которые чтят свою рубаху и плевали на интересы государства им власть доверившего
и потом, в малом бизнесе, с наёмным трудом, эксплуатация гораздо интенсивнее, не говоря уже об отсутствии профсоюзов.

Сообщение от duncan

тогда проведите черту где заканчивается личное и начинается общее.

Личное -- это то, что нужно для удовледотворения ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существующих личных потребностей (так я понял мысль Кропоткина, см. пункт 1 уточнений). Выйдя на улицу ты уже преимущественно сталкиваешься с общественной собственностью. Про частную товарищи, надеюсь, объяснили.

Сообщение от duncan

хорошо, вопрос: компьютер и программное обеспечение -- что?

не боись -- твой комп не тронут
А вот интеллектуальная собственность, в т.ч. которая наложена на программное обеспечение, должна быть уничтожена. Достижения человеческой мысли должны работать на ВСЕХ.
(около 40% всех патентов используются для блокирования разработок конкурентов, они не внедряются в производство).

В деле анархии, на НТ прогресс у меня самые большие надежды. Тем более, что учёные, в силу своего менталитета, предрасположены к анархии(в хорошем понимании этого слова).

Про профсоюзы надеюсь тебя другие просветят другие.

Немного перефразируя вопрос Николая: как будут аккумулироваться ресурсы на глобальные научные (в фундаментальных исследованиях), инфраструктурные и т.п. проекты? Как будет происходить координация усилий общества?

PS: вероятно окажусь на форуме после 10-го, завал со временем. Коммунизм то ещё не наступил ...скорей бы...