PDA

Просмотр полной версии : Бандера и бандеровщина: попытка честного исследования


Страницы : [1] 2

Андрей Ляпчев
11.03.2008, 15:58
БАНДЕРА И БАНДЕРОВЩИНА: ПОПЫТКА ЧЕСТНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ

Автор: Андрей ЛЯПЧЕВ

И чего это мне, русскому человеку, вздумалось говорить о бандеровцах?
Мне, моим родственникам и знакомым бандеровцы не сделали ничего хорошего и ничего плохого. Я живу далеко от Украины, в Сибири, где о бандеровцах никто не спорит.
И платить мне за мою работу никто не собирается…
Именно по этим причинам я и пишу о бандеровщине.
На «Сайте про Степана Бандеру» (http://www.stepanbandera.org/) помещена замечательная статья Джорджа Оруэлла «Заметки о национализме». Там есть такая мысль: «Существует масса вопросов, на которые вы можете получить честный ответ только от того, кому безразличен затронутый предмет и чье мнение, возможно, в любом случае никому не нужно». Если эта мысль правильная – у меня есть шансы честно ответить на некоторые вопросы, связанные с этой темой.
О бандеровщине сказано немало, может быть даже сказано всё, что только можно. Есть очень добротная статья о Степане Бандере Виктора Марченко, написанная более 10 лет назад, в 1997 году. Виктор Марченко старается поделиться с читателями своими знаниями, а не навязать им своё мнение, и при этом автор знает больше, чем пишет. И другие хорошие статьи и книги есть…
Но при этом существует огромное количество публикаций, переполненных тенденциозностью, полуправдой и явной ложью. Многие украинские историки и публицисты брешут, прямо как… многие русские историки и публицисты…
А уж как в России сейчас брешут!..
Приведу только один пример, весьма показательный.
Многие русские и украинцы читали книги талантливого советского писателя Аркадия Петровича Гайдара. Но Гайдар был не только хорошим писателем. Это был отважный благородный человек, погибший в бою с врагами своей Родины. Любая нация может гордиться такими людьми…
А что у нас, в России?
А у нас русский православный монархист Владимир Солоухин опубликовал клеветническую книжонку, в которой обвинил Гайдара в зверских расправах над мирным населением в Хакассии, во время борьбы с местными повстанцами… Якобы за жестокость Гайдар даже на полгода был исключен из партии…
Когда подняли архивные документы, выяснилось, что никаких зверских расправ не было. Противники уважали Гайдара и вели с ним переговоры о прекращении борьбы… Тогда на Аркадия Петровича с «советской стороны» пошли доносы, что он хочет перейти на сторону повстанцев… Расследованием деятельности Гайдара в Хакассии занимались шесть различных инстанций. Когда данные об «измене» не подтвердились, пытались найти хоть какой-то компромат на него. В результате нашли: в отряде Гайдара не велись протоколы партсобраний, за что он и был временно исключён из партии…
Есть неопровержимые доказательства того, что писанина Солоухина – это подлая клевета.
Но эта клевета «расползлась», многократно повторенная разными людьми, попала в справочные издания… Многие до сих пор верят…
Поэтому, когда я читал о преступлениях бандеровцев, невольно возникал вопрос: «Да всё ли правда, в чём их обвиняют?..»
Безусловно, среди бандеровцев были и изверги, особенно в «службе безпеки». Изверги были и будут в любом массовом движении, признающим вооружённое насилие в качестве метода борьбы. А в карательные органы всегда стремятся попасть люди с садистскими наклонностями и бандеровская «службе безпеки» не была исключением…
Для того чтобы делать какие-то выводы, нужно выслушать обе стороны. Нужно знать не только то, что говорят обличители, но и то, что доказывают защитники. А с апологетикой бандеровщины большие проблемы. Слишком уж много безграмотных и примитивных аргументов выдвигает большинство «адвокатов бандеровщины».
Например, в «Интернете» можно прочитать «Открытое письмо к меру Харькова Добкину М.М. про евреев и УПА» от 29 октября 2007 года группы современных украинских интеллигентов. (О самом Михаиле Добкине, как человеке и мэре, ничего сказать не могу, - не интересуюсь современными политиками, особенно зарубежными, - зато доводы его оппонентов «разят наповал»).
Привожу выдержки из этого письма:
«Уважаемый Михаил Маркович!
22 октября в телемосте на канале ОТБ Вы назвали воинов УПА недобитками. А позже, очевидно, пытаясь сгладить политически некорректное заявление, сказали, что просто не можете спокойно на них смотреть, т.к. Вы – еврей, и Ваши родственники покоятся в Дробицком яру. В данном случае, Вы допустили не только политическую некорректность, но и историческую ошибку. УПА не имеет никакого отношения ни к Дробицкому, ни к Бабьему, ни к какому другому яру, равно как и к Холокосту и геноциду еврейского народа. Наоборот! Так называемые «бандеровцы» спасли тысячи евреев от смерти, рискуя собственной жизнью, подделывали документы, прятали в подвалах и так называемых «криївках». Практически вся санчасть УПА состояла из спасенных «бандеровцами» евреев, которые вместе с украинцами, русскими, армянами, сербами, грузинами и представителями других национальностей боролись за свободу Украины против нацизма и сталинизма.
Конечно же, известно много фактов бытового антисемитизма, который существовал во все времена, практически во всех странах и нередко, особенно в условиях войны, приводил к погромам и убийству евреев. Справедливости ради, признаем, что были такие единичные случаи и со стороны будущих воинов УПА до 1942 года, когда съезд ОУН(б), т.е. ОУН Степана Бандеры, который в это время, кстати, сидел в гестаповской тюрьме, принял программное решение о недопущении антиеврейских акций и спасении евреев от геноцида.
Мы прекрасно понимаем, что Вас еще в школьные годы ввела в заблуждение советская пропаганда, которая изображала воинов УПА наряду с полицаями или дивизией СС «Галичина», как эдаких украинских националистов-юдофобов, которые сотрудничали с немцами и участвовали в массовом уничтожении евреев. Это была сознательная ложь и извращение исторической действительности. (…)
В подтверждение непричастности УПА к геноциду евреев приведем в пример слова известного политического деятеля и дипломата государства Израиль Стеллы Кренцбах, которая в своих воспоминаниях писала:
"То, что я сегодня живу и все силы моих 38-ми лет отдаю свободному Израилю, я обязана, очевидно, только Богу и УПА. Членом героической УПА я стала 7.11.1943 г. В нашей группе я насчитала 12 евреев, из них 8 врачей…"».
Вот, в общем-то, и все аргументы…
Можно подумать, что массовые убийства евреев на Украине в годы Великой Отечественной войны были следствием бытового антисемитизма… (Но это настолько глупо, что, скорее всего, авторы письма, не смотря на свою «интеллигентность», просто неудачно сформулировали мысли.)
А на каком основании подписанты письма могут утверждать, что случаи перехода на сторону УПА украинских полицаев, участвовавших в убийствах евреев, были «единичными»? Уничтожение евреев немцы в основном поручали карателям из местного населения… Даже в советской литературе отмечалось, что на сторону советских партизан переходили бывшие полицаи, иногда целыми подразделениями. Что же: к советским партизанам переходили, а к бандеровцам – нет? (Подписанты почему-то слово «бандеровцы» пишут в кавычках, но в более грамотных статьях кавычек нет. Сами бандеровцы к такому наименованию относились вполне лояльно.) Германский «новый порядок» пугал и многих из тех украинцев, которые участвовали в уничтожении евреев. В 1941-1943 гг. в Бабьем Яру было расстреляно более 600 членов «мельниковской» ОУН, среди которых были и воинствующие антисемиты… Без сомнения к бандеровцам переходили и бывшие каратели, в том числе такие, кого советские партизаны поставили бы к стенке. Очень сомнительно, что во всех отрядах УПА тщательно могли проверять, чем именно занимались пришедшие к ним пособники нацистов до перехода в ряды партизан… (Сам первый командующий УПА Роман Шухевич больше года служил у немцев в Абвере и до сих пор толком неизвестно, чем он там занимался.) Как же можно однозначно утверждать, что бывшие фашистские каратели, перешедшие в УПА, это «единичные случаи»?..
Многие программные решения бандеровских съездов достойны уважения, но всеми ли эти решения выполнялись? Неужели все бойцы и полевые командиры были настолько «политически сознательными»?..
Утверждение о том, что Стелла Кренцбах была «известным политическим деятелем и дипломатом государства Израиль» - это словесный штамп, используемый для пущей важности. Стелла Кренцбах работала в министерстве иностранных дел Израиля секретаршей, она не была «известным деятелем»…
Зато подписантами (наверное, по незнанию) совсем не упоминается другой, действительно известный деятель, чья личность свидетельствует о том, что многие бандеровцы были не такими уж и антисемитами. Одним из руководителей ОУН(б) был еврей Лев Ребет. Когда 30 июня 1941 года во Львове было провозглашено создание Украинской державы, Лев Ребет стал заместителем премьер-министра Ярослава Стецько. Удивительно, но в спорах об отношении бандеровцев к евреям о Льве Ребете вспоминают довольно редко... (Может быть, я и ошибаюсь, но рискну предположить, что у современных сторонников украинского национализма антисемитизм и другие виды ксенофобии развиты намного сильнее, чем у настоящих исторических бандеровцев…)
Слово «национализм» употребляется в разных значениях, в том числе часто, как синоним слова «шовинизм». Бандеровский национализм не был шовинистической идеологией. Бандеровцы не утверждали, что люди украинской национальности лучше людей других национальностей, что у этнических украинцев в Украине должны быть какие-то привилегии и т.д. Бандеровцы считали, что украинцы НЕ ХУЖЕ других народов и должны иметь своё независимое национальное государство, так же, как немцы, французы, итальянцы... Отношение идейных бандеровцев к людям других национальностей в будущем украинском государстве можно выразить так: «Украинец - это тот, кто искренне хочет быть с украинцами, каких бы он ни был рода и веры» (В. Кук).
На практике бывало, конечно, всякое, но УПА в целом несправедливо обвинять в антисемитизме или русофобии. (На тему «УПА и поляки» будет разговор особый.) Украинские полицаи участвовали в Холокосте, но это были либо мельниковцы, либо «беспартийные». Но полицаи – это полицаи. И «украинские» и «русские» и прочие полицаи убивали не только евреев, но и людей своей национальности. Для солдат из УПА украинцы, сотрудничавшие с гитлеровцами, были врагами, подлежащими уничтожению. Это прямо или косвенно признают даже многие критики бандеровцев…
…Но авторы «открытого письма» об этом не упоминают. Для них «национальный состав санчасти УПА» гораздо важнее…

Фраза по поводу сотрудничества бандеровцев с немцами «Мы прекрасно понимаем, что Вас еще в школьные годы ввела в заблуждение советская пропаганда» - это просто высокомерная безграмотная глупость! Сколько можно списывать на «советскую пропаганду»?! (Больше 16 лет прошло, как КПСС была официально запрещена в 1991 году, уже новое поколение людей, воспитанных на антисоветской пропаганде выросло, а у них всё «советская пропаганда» виновата…) О сотрудничестве бандеровцев с гитлеровским режимом, в том числе на последнем этапе Великой Отечественной войны, говорят и вполне серьёзные современные украинские антисоветские авторы.
Вот у меня в руках книга харьковских историков Валерия Семенченко и Людмилы Радченко «История Украины с древнейших времён до наших дней, издание второе, исправленное и дополненное». Книга издана в 1999 году, авторы нормальные антикоммунисты, в предисловии выражают искреннюю благодарность «деятелям украинской диаспоры Австралии, Германии, Польши, Великобритании, США, оказавшим неоценимую помощь при подготовке данного пособия». (Какая уж тут может быть советская пропаганда в школьные годы!)
Читаем:
«20-21 января 1944 года состоялись первые переговоры представителей ОУН(б) УПА с германским командованием.
5 марта 1944 года при встрече с офицерами германской службы безопасности представитель ОУН(б) И.Гринёх заявил: «Мы никогда не считали немцев и поляков врагами». Он попросил, чтобы работники Абвера распространили по своим каналам слухи о тайной работе ОУН(м) на большевиков, оказали помощь УПА оружием, боеприпасами, специальным снаряжением, специалистами сапёрного и подрывного дела. Руководство Украинской повстанческой армии согласилось вести арьергардные бои с Красной армией, чтобы прикрыть отступавшие части вермахта в Карпатах. Поэтому зимой 1944-1945 года здесь развернулись кровопролитные сражения, с большими человеческими жертвами с обеих сторон.
Немецкое армейское командование выделило УПА 320 инструкторов, передало много оружия и боеприпасов…» и т.д.
В книге Семенченко и Радченко приведён довольно большой список литературы 90-х годов ушедшего ХХ века, в основном на украинском языке… Утверждения о том, что всё это результат «советского Агитпропа» выглядят беспомощными. Семенченко и Радченко заслуживают большего доверия, чем полуграмотные болтуны, утверждающие, что секретарша – это подходящая должность для «известного политика»…

И всё-таки я поверил в то, что бандеровцы не сотрудничали с фашистами в 1944-1945 годах. Поверил без доказательств, «на слово». Прочитал несколько интервью с Василем Куком, командующим УПА в 1950-1954 годах – и поверил. Уж очень он искренне говорил…
Конечно, не всё, что говорил Василь Кук – правда. (Есть ведь и такая правда, в которой человек сам себе не признается…)
На вопрос корреспондента «Что для вас означает День Победы?» Кук ответил:
«День победы над фашизмом. Гитлеризм - это ужасно, и с ним воевала вся Европа, а не только Красная Армия. В том числе с фашистами сражалась и Организация украинских националистов (ОУН), и Украинская повстанческая армия (УПА)».
Но может, это было просто старческое лицемерие?..
Перечитал у Семенченко и Радченко подробности о сотрудничестве бандеровцев с немцами…
Зачем в 1944 году нужно было врать германскому офицеру, что бандеровцы никогда не считали своими врагами поляков? Ведь война началась с нападения на Польшу, польское Движение Сопротивления было одним из самых сильных в Европе…
Если переговоры были секретными, то каким образом стали известны точные даты, цитаты и цифры?..
Весь 1943 год УПА боролась с немцами, почему же те не опасались, что в следующем, 1944 году полученное оружие бандеровцы не используют против них? (Такая военная хитрость вполне допустима для любого партизанского движения…)
…Разных нестыковок и противоречий много...

Самым простым объяснением, по моему мнению, является следующее:
1944 год. УПА и Армия Крайова воюют с нацистами. (И между собой.) Красная Армия наступает. Гитлеровские спецслужбы не исключают возможности объединения всех трёх своих противников для совместной борьбы против Германии… (Даже если такого и не могло быть, это можно было предполагать.)
Но если убедить «Советы», что УПА и АК являются тайными союзниками нацистов, то союзниками Красной Армии они уже ни в коем случае не станут!
И немецкие спецслужбы (скорее всего – Абвер) повели работу в этом направлении. И документы соответствующие были подготовлены, которые должны были попасть в руки наступающих русских. И арьергардные бои вместо настоящих бандеровцев могли вести специалисты из соединения «Бранденбург-800». (О «Бранденбурге-800» вспоминают в основном в связи с батальонами «Нахтигаль», «Роланд» и «Бергман». Но там были и другие подразделения. Если верить историкам, то «Бранденбург-800» в начале войны был разведывательно-диверсионным полком Абвера, а в конце войны его численность возросла до размеров дивизии. При этом точных данных о диверсионных операциях «Бранденбурга-800» в открытых СМИ до сих пор нет…)
Я уверен, что сведения о сотрудничестве бандеровцев с Германией в конце войны – это очень удачная военная дезинформация германских спецслужб…
Это всего лишь моя гипотеза. Гипотеза простая, ничему не противоречащая и позволяющая многое объяснить как в истории бандеровского движения, так и в современном отношении к бандеровцам…
Воинствующие антикоммунисты утверждают, что это выдумка советской пропаганды, но политическая пропаганда ведётся на гораздо более низком уровне. К тому же советская пропаганда, - в отличие от антисоветской, - занималась в основном не выдумыванием ложных фактов, а замалчиванием правды. Для советской пропаганды было бы вполне достаточным объявить бандеровцев просто бандформированиями, которые уничтожают всех подряд, не придумывая «деталей». Выдумки советской пропаганды было легко опровергнуть после того, как она потеряла государственную поддержку…
Я не хочу никому навязывать свою гипотезу. Тех, кто историей особо не интересуется, можно убедить в чём угодно, я таким недостойным делом заниматься не собираюсь. А все, кто серьёзно интересуются историей, могут сами для себя решить, насколько моя гипотеза заслуживает внимания. …
Но здесь необходимо сказать хотя бы немного о деятельности Степана Андреевича Бандеры…

Среди моих личных знакомых нет ни одного человека, с кем я мог бы поспорить о бандеровщине для проверки своих выводов, поэтому для того, чтобы узнать, какие аргументы люди считают существенными, пришлось читать обсуждения в «Интернете» на украинских форумах. (Судя по форумам, средний уровень культуры общения в Украине такой же, как и в России, - то есть «ниже плинтуса», - но если запастись терпением, можно и интересные мысли найти.)
Вот один из аргументов, оставшихся без ответа на одном из форумов:
«Вы сообщили нам о том, что Степан Бандера ДО 1944 года был в концлагере.
Но почему Вы не пишете о том, где и в каком качестве находился Бандера ПОСЛЕ 1944 года.
А не пишете Вы об этом по той простой причине, что знаете: Степан Бандера с 1944 года и до самого конца Второй мировой войны проживал в Мюнхене. Именно там находилась Центральная резидентура - Провид - ОУН. Именно оттуда получали команды и приказы Шухевич и его банды.
Надеюсь, Вы помните, что Мюнхен и в 1944 и в 1945 годах был одним из главных центров гитлеровской Германии.
А раз так, то объясните нам, как "борец" с фашизмом Бандера со своим штабом благополучно уживался с гитлеровским режимом?»
Такие доводы высказывались ещё в первые послевоенные годы и, оказывается, до сих пор остаются актуальными. Попробуем разобраться с ними.
Для начала попробуем выяснить, когда именно Степан Бандера был освобождён из концлагеря Заксенхаузен. Выяснить это довольно сложно. В большинстве источников говорится, что Бандера был освобождён в декабре 1944 года, но Виктор Марченко приводит сведения из Энциклопедического словаря Второй мировой войны Федеративной Германии 1986 года издания, где говорится, что Бандера находился в лагере до 25 сентября 1944 года. Сам Марченко называет в качестве одной из возможных дат освобождения 27 августа 1944 года… Достоверных подробностей освобождения, естественно, нет.
Как бы там ни было, ко времени выхода Бандеры из лагеря на Украине были советские войска… От Мюнхена до Западной Украины «по прямой» более 800 километров. Но это, повторюсь, «по прямой». А эту «прямую» пересекал советско-германский фронт. А на фронте шли ожесточённые бои. А за линией фронта – СМЕРШ…
И как в таких условиях при тогдашнем уровне развития средств связи Бандера мог из Мюнхена руководить УПА? Как мог Шухевич «получать команды и приказы» из Мюнхена, чтобы эти команды и приказы не были известны советским особистам?
Да никак НЕ МОГЛО этого быть!
Все существенные решения, касающиеся деятельности УПА в годы войны, принимались на территории Украины, а не в Мюнхене. Причём решения зависели не только, и даже не столько от личных желаний Шухевича, сколько от убеждений основной массы повстанцев. Множество оперативных вопросов решалось на местах, без оглядки на центральное руководство. Василь Кук, последний командующий УПА, вспоминал: «Отряды были практически в каждом селе, многие из них потеряли связь с центром и работали в одиночку»…
Скорее всего, до декабря 1944 года никто из бандеровцев на Украине даже и не знал, что Степан Бандера освобождён из лагеря. А в декабре 1944 года немцам было уже не до Бандеры. Конечно, нацисты могли с некоторой пользой использовать Бандеру с его согласия в пропагандистской деятельности, но этого не было, следовательно, Бандера жил в Мюнхене просто в качестве «частного лица»… Но его освобождение было для нацистов далеко не бесполезным. О том, что Бандера освобождён должны были узнать в странах антигитлеровской коалиции и «сам факт освобождения» должен был подтвердить сотрудничество бандеровцев с гитлеровцами. Причём в 1945 году это был серьёзный аргумент и для русских, и для англичан, и для американцев…
Но если без предвзятости относиться к известным фактам, то можно с уверенностью утверждать: после 5 июля 1941 года Степан Бандера с гитлеровским режимом не сотрудничал.

А до 5 июля 1941 года?..
Бандера стал знаменит после убийства в 1934 году министра внутренних дел Польши Бронислава Перацкого. Это политическое убийство было организовано Степаном Бандерой, как месть за антиукраинскую политику польской власти. На открытом судебном процессе Бандера вёл себя очень мужественно, обличал польскую политику. Он был приговорён к смертной казни, заменённой пожизненным заключением. Отсидел более пяти лет, до начала Второй мировой войны. После того, как во время военной бомбардировки охрана разбежалась, был освобождён из камеры-одиночки другими заключёнными. Нелегально прибыл во Львов, где была установлена Советская власть. После того, как в городе начались аресты «политически неблагонадёжных элементов» перешёл советско-немецкую демаркационную линию и осенью 1939 года оказался на территории, контролируемой гитлеровцами…
У Бандеры не было никаких моральных обязательств ни перед Польшей, ни перед Советским Союзом, поэтому нет повода строго осуждать его за связь с нацизмом в этот период. С учётом того, что 28 сентября 1939 года, был заключён Советско-германский договор о дружбе и границе, слухи об активной деятельности Бандеры против СССР на пользу Германии возможно сильно преувеличены. Для Гитлера в это время хорошие отношения со Сталиным были гораздо важнее, чем поддержка украинских националистов…
В 1940 году оформился раскол ОУН на бандеровцев – ОУН(б) или ОУН(р) (революционная) и на мельниковцев – ОУН(м). Не вдаваясь в подробности, отмечу, что в дальнейшем большинство мельниковцев сотрудничали с гитлеровцами и вместе с ними бежали с Украины. Когда Бандера сидел в Заксенхаузене, между мельниковцами и бандеровцами шли бои на уничтожение, но к этому Бандера уже не имел отношения.
Бандера был арестован нацистами через две недели после нападения Германии на Советский Союз…
30 июня 1941 года бандеровцы самовольно провозгласили во Львове «Акт восстановления Украинской Государственности» и объявили о создании украинского правительства во главе с Ярославом Стецько, ближайшим соратником Бандеры. (Во многих современных публикациях Бандере и Стецько приписываются ксенофобские высказывания, якобы произнесённые в эти дни. Но они настолько демонстративны и карикатурны, что не стоит относиться к этому серьёзно. Дурачками ни Бандера ни Стецько не были.) В ответ немецкие власти 5 июля в Кракове арестовали Бандеру, а 9-го во Львове арестовали Стецько…
Эти действия бандеровцев кажутся совершенно бессмысленными. Никто не упоминает о том, что у бандеровцев была какая-то поддержка среди гитлеровской верхушки. Никаких оснований для «эйфории» не было. С какой стати немцы признали бы без всяких предварительных переговоров законность самозваного правительства?
Ответ на этот вопрос даёт Василь Кук:
«…И сейчас, если говорить о Бандере, так скажу: он все вопросы всегда ставил на голосование. Сперва их обсуждали, а потом воплощали в жизнь. Бывали и дискуссии. Например, тот вопрос о немцах. Нам было известно, как они относились к славянам... Расизм и все такое прочее... Читали мы "Майн кампф". Но Бандера сказал: "Нужно провозгласить независимость и этим вынудить немцев занять определенную позицию. Чтобы население Украины поняло, что немцы против нашей независимости. И людям, считающим немцев освободителями, мы должны показать, что немцы - оккупанты".
Уже тогда, когда немцы еще ничего открыто против нас не сделали, Бандера стал на позицию борьбы с ними...»
Можно ли доверять в Данном случае Куку?
А почему «нет», если это единственное разумное объяснение?..

О последующих событиях в жизни Степана Бандеры до конца войны мы уже говорили…
Несколько слов о судьбе его ближайших родственников. Его мать, Мирослава, умерла в 1921 году от туберкулёза горла. У отца, священника Андрея Бандеры, осталось семеро детей… Отца расстреляла Советская власть в самом начале Великой Отечественной войны. Две сестры Степана Бандеры в 1941 году были высланы в Сибирь, а третья сестра в 1946 году была осуждена к 10 годам лишения свободы. Два брата Степана Бандеры погибли в 1942 году в Освенциме, есть сведения, что их забили насмерть заключённые поляки. Третьего брата в 1942 или 1943 году на территории Украины убили немецкие оккупанты…

О жизни Степана Бандеры после войны известно очень мало.
На Украину он так и не вернулся.
Постепенно была налажена связь между эмиграцией и Западной Украиной. Трудно сказать, насколько эта связь была надёжной и эффективной, и чего от неё было больше: пользы или вреда.
Спецслужбы Чехословакии и Польши сотрудничали с Москвой и организовать «цепочку» между Германией и Украиной было достаточно сложно…
Василь Кук, арестованный в 1954 году и освобождённый в 1960 году, в 2003 году вспоминал: «Недавно узнал, что все 6 лет моей отсидки "органы" отправляли от моего имени за границу, в ОУН, отчеты и агентуру». Скорее всего, это был не единственный успех советских «органов»…
Фамилия Бандеры стала знаменем бандеровского движения, - слово «бандера» на современный язык и переводится, как «знамя», - но большого влияния на повстанческое движение он, скорее всего, не оказывал. Занимался теоретической работой.
Василь Кук вспоминал о Бандере:
«Как организатор он еще тогда [до войны] себя показал. А как проводник, как теоретик, проявил себя уже после выхода из немецкой тюрьмы. И среди тогдашних печатных трудов наиболее аналитическими, наиболее серьезными были именно его статьи. Они направляли работу нашей организации за границей. А здесь, в Украине, мы придерживались постановлений ІІІ съезда 1943 года. Бандера был не против. Он говорил: "Если организация и УГОР приняла такие постановления, мы должны им подчиняться и должны их выполнять".
…После войны, я увидел, что за границей нашей практической работой в Украине интересовался, пожалуй, только он».
С последней фразой пан Василь, наверное, немного погорячился, но политическая эмиграция почти всегда со временем теряет связи с Родиной и погрязает во внутренних дрязгах. Не миновали этой участи и закордонные бандеровцы…
После долгой охоты советских спецслужб Степан Андреевич Бандера был убит 15 октября 1959 года в Мюнхене агентом КГД, этническим украинцем…

Я – внук красноармейцев, советский человек, один из тех, о ком Борис Алексеевич Чичибабин сказал в 1992 году:

И, чьи мы дочки и сыны
во тьме глухих годин,
того народа, той страны
не стало в миг один.

При нас космический костер
беспомощно потух.
Мы просвистали свой простор,
проматерили дух.

К нам обернулась бездной высь,
и меркнет Божий свет...
Мы в той отчизне родились,
которой больше нет.

Естественно, я не являюсь сторонником тех идей, за которые боролся и погиб Степан Бандера. Но к Бандере, как к человеку, я отношусь с большим уважением и симпатией. Он был противником моей страны, но он был достойным противником.
И, кто знает: если бы я родился в начале прошлого века в Галиции, в украинской семье, может быть, и я тоже был бы бандеровцем…

Степана Бандеру нельзя назвать «типичным бандеровцем», хотя бы потому, что после 1939 года на Западную Украину он не возвращался, в вооружённой борьбе не участвовал и к «тёмной стороне» бандеровского движения прямого отношения не имел...
Возможно, самыми мрачными событиями в истории бандеровщины, является Волынская трагедия 1943-1944 годов.
В советское время это была одна из самых «закрытых тем» и в Советском Союзе и в Польше. Советские идеологи старались «убрать из истории» всё, что могло привести к возбуждению национальной розни, а польско-украинские отношения ещё в XVII- XVIII доходили до взаимной осатанелости. (Почитайте «Тараса Бульбу» Николая Васильевича Гоголя, «Гайдамаков» Тараса Григорьевича Шевченко, Трилогию Генрика Сенкевича…)
В 1989 году поляки начали собирать материалы, в основном об убийстве поляков бандеровцами, включая свидетельства очевидцев и сведения о местах массовых захоронений…
Очень корректно, но кратко, пишет о Волынской трагедии Виктор Марченко:
«УПА вела вооруженную борьбу не только с нацистскими и советскими войсками, постоянная война шла и с красными партизанами, а на территории Волыни, Полесья и Холмщины исключительно жестокие сражения происходили с польской Армией Крайовой. Этот вооруженный конфликт имел большую предысторию и сопровождался этническими чистками в самой изуверской форме с обеих сторон».
Украинец Александр Гогун о количестве погибших пишет:
«Подавляющее большинство жертв межэтнического конфликта составило мирное население. Только на Волыни под немецкой оккупацией в 1943-1944 годах поляки уничтожили не менее 10 тысяч украинцев, а украинцы - не менее 25 тысяч поляков. Всего же количество жертв этого конфликта на территории Западной Украины и Восточной Польши составляет 100-150 тысяч человек».
Это минимальные цифры. Некоторые польские исследователи утверждают, что только бандеровцы уничтожили не менее 200 тысяч поляков…
На некоторые вопросы ответы уже никогда не будут найдены, поэтому польские и украинские историки высказывают во многом противоположные выводы, особенно по поводу того, кто начал «этнические чистки»: бандеровцы или аковцы…
Поляки, естественно, утверждают, что «первыми начали» бандеровцы…
Среди украинцев нет единого мнения.
Василь Кук так объяснял причины массовых убийств:
«Это было следствием политики поляков на протяжении всего межвоенного периода: они нас притесняли... Например, в 1930 году устроили массовое "замирение" - пацификацию - разгром украинских библиотек, избиения людей, арест националистически настроенных украинцев. В 1934 году они создали концентрационный лагерь унижения в Березе Картузськой для тех, кого подозревали в незаконной деятельности, или тех, кто не нравился полиции. Побои, издевательства... И это вызывало страшную ненависть, антипольский протест и ненависть, ненависть...»
Конечно, Кук в данном случае «лицо очень заинтересованное», но о том, что национальная политика Польши времён Пилсудского и пилсудчиков вызывала гнев и ненависть со стороны национальных меньшинств, свидетельствуют не только украинские националисты. О том же писали и русские белоэмигранты, например Антон Деникин и Иван Шмелёв. А современные польские антисемиты обвиняют евреев в том, что те ликовали, когда в сентябре 1939 года танки Красной Армии перешли советско-польскую границу…
Всё это, конечно, ни в коем случае не оправдывает бандеровцев, убивавших польских женщин и детей…
«Польская сторона» однозначно утверждает, что бандеровцы виновны гораздо больше, чем аковцы…
Но даже если бандеровцы «начали первыми», даже если аковцы убили «всего только» 10 тысяч мирных жителей, это не является «смягчающим обстоятельством» для поляков, убивавших украинских женщин и детей…

Польский историк Гжегож Мотыка в 2003 году сказал, что о массовом советском расстреле офицеров польской армии в Катыни в 1940 году, в Польше вспоминают и, вероятно, в дальнейшем будут вспоминать чаще, чем о Волынской трагедии.
Если это так, то это очень плохо…
Дело даже не в том, что на Волыни погибло больше людей, чем в Катыни…
В Катыни убивали офицеров, на Волыни – женщин и детей…
Или здесь главным является то, что в Катыни убивали шляхтичей и интеллигентов, а на Волыни убивали простых крестьян?!
Польша считается «христианской страной». Но для настоящего христианина лучше принять мученическую смерть, чем стать палачом и детоубийцей.
В Катыни поляки были только мучениками, на Волыни – и мучениками, и палачами. Это страшнее…

…Я не высказываю претензии польскому народу. (У русского народа совести не больше.)
Просто очень часто приходится слышать болтовню про духовное освобождение от коммунистической идеологии…
Так вот… В 1987 году в Советском Союзе в условиях цензуры вышел гениальный фильм Тенгиза Евгеньевича Абуладзе «Покаяние», о Добре и зле, об отношении к прошлому…
За все годы, прошедшие после «освобождения от духовного гнёта тоталитарной идеологии», никто в Польше, России и Украине (включая Вайду с Михалковым) не смог приблизиться к духовному уровню «Покаяния»…

Кем же всё-таки были бандеровцы: героями национально-освободительного движения или кровавыми палачами?
Я считаю, что больше всего бандеровцы были похожи на тех, кого они считали своими злейшими врагами – на большевиков…
И у тех и у других были похожие цели: создание справедливого государства.
И у тех и у других были одинаковые средства: насильственная борьба со всеми противниками…
Есть очень интересная книжечка «Кто такие бандеровцы и за что они борются». Это агитационная брошюра, нелегально напечатанная бандеровцами на Украине в 1950 году. (Есть современные переиздания и электронный вариант на «Сайте про Степана Бандеру».)
Небольшой отрывок из неё:
«МЫ, УКРАИНСКИЕ РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ И ПОВСТАНЦЫ, НЕ БОРЕМСЯ ПРОТИВ СОВЕТСКИХ ТРУДЯЩИХСЯ МАСС
В нашей борьбе мы, бандеровцы, выступаем только против большевистских империалистов, то есть против партийной верхушки и тех элементов, которые этой верхушке служат, независимо от их социального и национального происхождения. Это подлая ложь, что мы стреляем во всех советских людей без разбора. Против советских народных масс мы не боремся. Это могут подтвердить тысячи советских людей - колхозников, рабочих, интеллигентов, с которыми мы встречались, разговаривали, которым давали нашу литературу. Это могут подтвердить тысячи голодающих, которым мы чем могли помогали. Мы уничтожаем только тех руководящих представителей партии, МВД, МГБ и всех тех прислужников и продажных элементов, которые активно выступают против нашего движения и враждебно относятся к украинскому народу».
Вроде бы всё справедливо и благородно…
Но ведь к категории «прислужников и продажных элементов» подлежащих уничтожению можно подвести любого, кто не согласен с бандеровскими методами борьбы. Разве были «продажными элементами» украинцы, которые, независимо от отношения к советской власти, считали, что вооружённая борьба бессмысленна и для людей будет лучше, если они попытаются наладить относительно нормальную жизнь при существующем политическом режиме? А ведь среди погибших от рук бандеровцев таких украинцев было побольше, чем «руководящих представителей партии, МВД, МГБ»…

Бандеровцы боролись ради создания независимого Украинского государства, старались для блага украинской нации…
Независимая Украина и одновременно ещё больше десятка независимых государств возникли независимо от бандеровского движения...
Для полноценной нации недостаточно независимого государства. Необходим хотя бы минимальный уровень солидарности между людьми, необходимо чувство общей истории и общей судьбы…
Деятельность бандеровцев, - так же, как и большевиков, - привела к результатам, прямо противоположным их целям. Память о бандеровщине не объединяет, а разделяет украинцев, способствует расколу украинской нации…

Я не осуждаю ни большевиков, ни бандеровцев.
Немецкий генерал Хеннинг фон Тресков, участник неудавшегося заговора против Гитлера, перед смертью сказал:
«Достоинство человека в том, готов ли он пожертвовать жизнью ради того, во что верит».
И среди большевиков и среди бандеровцев было много достойных людей.
Бог им судья за их ошибки и преступления.

Сергей Шведов
05.04.2008, 02:59
Черкас, ты случаем не националист? Извини, что спрашиваю...

Дубовик
05.04.2008, 15:37
Черкас, а казахам за что в том же 1933 году устроили голодомор? Ни в гражданскую войну, ни в 1920-х, казахи не отличались антисоветскими настроениями (сравни с соседними им среднеазиатскими басмачами).
Причем у казахов есть два отличия от голодомора в Украине:
1. Казахский народ потерял погибшими от голода до трети людей (в Украине цифры существенно ниже).
2. В Украине люди голодали - и вымирали. В Казахстане люди начали голодать и вымирать - и подняли массовое восстание. На его подавление в 1932-1933 были брошены несколько кавалерийских дивизий, использовалась авиация, а красные командиры потом получали боевые ордена Красного знамени, - что свидетельствует об упорстве сопротивления.
Это к тому, что Украине и украинцам гордиться-то особенно нечем...

Андрей Ляпчев
06.04.2008, 13:16
Большевизм поработил коренной русский (российский) народ.

Я не поклонник большевизма, хотя многих большевиков безусловно уважаю...
А сейчас критики большевизма утверждают, что большевики поработили ВСЕ народы. И русских, и украинцев, и грузин... И ещё государственный антисемитизм навязывали...
Можно подумать, что среди большевиков не было ни русских, ни украинцев, ни евреев...


А на Украине всегда народ дрался за свою свободу.
В революцию под черными знаменами Махно
Среди махновцев были не только украинцы, а украинцы были не только среди махновцев...


Во вторую мировую западные украинцы (их Москва не смогла выморить голодом, они ведь жили в Европе в 1933) сражались с большевиками под желто-голубыми флагами бандеровцев.
А в Великую Отечественную войну многие украинцы сражались под красным знаменем против нацистов и вступали на фронте в ВКП(б). Такое тоже было...


Большевизм пришелся россиянам по душе.
А в армиях Колчака, Деникина, Врангеля, Юденича "россиян" не было?
В тамбовском восстании ("антоновщине") участвовали не "россияне"?
А что такое "россияне"?
Если "граждане России", так и "малороссы" тоже были "россиянами"...


Я горжусь своим народом. В нем живет дух свободы.
А меня иногда соплеменники в русофобии обвиняют, хотя я считаю такие обвинения глупостью...
Ну не могу я воспринимать народ, как единое целое.
И мне некоторые украинцы, евреи, немцы и представители других народов "по духу" ближе, чем некоторые русские...
Я плохо понимаю, что такое "дух народа".
Даже что такое "национальный менталитет" не очень хорошо понимаю.
Москвичи отличаются от сибиряков, полтавчане отличаются от галичан...
Здесь в значительной мере "бытие определяет сознание"...

Несколько слов о казахах. От голода 1932-1933 годов казахский народ, наверное, больше всех пострадал.
Но в Великую Отечественную войну казахи воевали под красными знамёнами очень хорошо. (Так русские фронтовики утверждают).

Андрей Ляпчев
07.04.2008, 10:17
Черкас, Вы «уровнял» махновщину и бандеровщину.
С этим никак невозможно согласиться...
Махновцы – анархисты, бандеровцы – «государственники». Это два идейно непримиримых явления...
Об анархизме здесь много хороших материалов.
Об отношении бандеровцев к государству приведу несколько типичных высказываний из бандеровских источников:

...Мы называем себя националистами потому, что центральное место в нашей идеологии занимает учение о нации. Согласно ему мы, националисты, в отличие от марксистов и большевиков считаем, что:
а) народ, нация является самым высшим и самым прочным типом человеческой общности - выше и прочнее общественных классов;
б) в международном плане субъектами истории является народы, нации, а не общественные классы;
в) народы, нации - это не исторически преходящее явление, свойственное только эпохе капитализма. Это явление, присущее всем общественно-экономическим формациям; в период капитализма вследствие очень интенсивного развития цивилизационных и культурных условий жизни нации как человеческие общности только сильно упрочились;
г) самые благоприятные условия для всестороннего развития народа обеспечивает только национальное ГОСУДАРСТВО;
д) наилучшей международной системой, которая в равной степени соответствует интересам отдельных народов, международному сотрудничеству, подлинной дружбе народов, является система национальных ГОСУДАРСТВ всех народов мира...
...Важнейшим заданием украинского народа на современном этапе мы считаем борьбу против московско-большевистских оккупантов и их агентов - украинских большевиков за национальное и социальное освобождение, за создание украинского независимого национального ГОСУДАРСТВА...
...Мы, националисты, считаем, что - как это было, есть и будет - независимое национальное ГОСУДАРСТВО является той единственной формой политической организации народа, которая обеспечивает ему наилучшие условия для всестороннего развития его духовных и материальных сил"...
...Прогресс человечества идет не по пути искусственного, а тем более, насильственного объединения народов, не по пути слияния и переплавки народов в одну общность, в что-то единое, а исключительно по пути обеспечения народом полной свободы развития.
Такое развитие возможно только в системе независимых национальных ГОСУДАРСТВ...

То есть «национальное государство» для бандеровцев, это не «временное явление» и не «меньшее зло», а «наивысшее благо».
И любой последовательный националист (русский, украинский, еврейский, испанский…) вынужден будет придти к такому же выводу.
Анархизм и национализм враждебны по своей сущности.
И не случайно махновцы воевали и против сторонников «Единой и Неделимой» и против сторонников «Самостийной и Незалежной»; а в Испании анархисты воевали против националистов–франкистов...

Хотя чего только в подлунном мире не бывает…
Ведь есть же «буржуазные анархисты»…
Может и «националистические анархисты» тоже есть…
Но это примерно то же самое, что «православные атеисты».
Они сами не знают, чего они хочут… (И чего хотят – тоже не знают.)

А что касается «гордости за свою нацию», так у дедушки Крылова есть замечательная басня о гусях, предки которых Рим спасли…
Давайте заслуги прошлого оставим ушедшим поколениям. А за современность гордиться нечем ни русским, ни украинцам.
Зато стыдиться есть чего…

Андрей Ляпчев
07.04.2008, 15:43
Во вторую мировую войну только западные украинцы воевали против большевиков, как отдельная армия, до 1953 года.
Армия генерала Власова, вооруженная и обученная немцами, РОА ,сдалась в плен в конце войны. Никто из ее бойцов не захотел освобождать Россию от большевиков.
Черкас, во Вторую мировую войну против большевиков воевали армии Германии, Румынии, Венгрии, Финляндии, Италии, Словакии…
«Бандеровщина», как "война западных украинцев против большевиков", не является частью Второй мировой войны…

Вот западные украинцы из 14-ой дивизии СС «Галичина», вооружённые и обученные немцами, действительно во Второй мировой войне "воевали против большевиков". Но это были не бандеровцы, а «мельниковцы», и против них бандеровцы тоже воевали. В 1945 году на основе этой дивизии нацисты создали «Украинскую национальную армию» (УНА) под командованием генерала Павло Шандрука. В том же 1945 году большая часть УНА (около 10 тыс. человек) сдалась в плен Австрии англичанам, но 4,7 тыс. ее солдат и офицеров попали в советский плен. «За «точность цифр» не ручаюсь, но то, что армия Шандрука прекратила своё существование в 1945 году - факт…)

РОА состояла из бывших советских военнопленных разных национальностей и отморозков из «бригады Каминского».
Военнопленные шли в РОА, в основном, не из идейных соображений, а чтобы спастись от голодной смерти. (В лагерях страшный голод был...) В советское время перед 9 Мая в школах проходили встречи учеников с ветеранами Войны. Так фронтовики рассказывали, что «власовцы» дрались ожесточённее немцев и убивали немцев, которые хотели капитулировать…

А большинство "восточных" украинцев, служивших в Красной Армии, тоже почему-то "не захотели освобождать Украину от большевиков"…

Я сам не знаю, как мне называть граждан россии, русскими или россиянами.
Русскими называть их неохота, потому что в средние века европейцы русскими называли не только жителей Московского царства, но и белоруссов и украинцев.
Русский - это более общее понятие, чем россиянин.
"Граждан России" следует называть "россиянами".
Ибо среди "граждан России", кроме представителей "титульной нации" есть татары, казахи, чуваши, башкиры, калмыки…
А "русскими" в средние века и несколько позднее называли всех восточных славян. Предки нынешних русских, украинцев и белорусов были "люди тёмные", они ещё "не знали", что являются представителями разных народов. Они ведь Грушевского не читали…
(Кстати, любопытный факт: донские казаки были неграмотными, поэтому писарями на Дону, как правило, были запорожские казаки…)

У меня был товарищ, который родился в Туркмении, 10 лет прожил в Киеве, а потом уехал в Москву. Он прожил там всего пять лет, наслушался и насмотрелся московского телевизора и так и не понял, чего ж это украинцы так поддержали "померанчевую революцию". Он думал, что нам всем заплатили деньги американцы.
А у нас в Сибири не верят, что за участие в подобных политических клоунадах ещё и деньги платят…
Думают, что это просто от дури. («Дурь» - не в смысле «наркота», а в смысле - «особое состояние ума».)
Телеящик я не смотрю, так что как по "московскому телевизору о померанчевой банановой революции" говорили – не знаю.
Здравый смысл подсказывает, что просто поменяли одних бюрократов на других, а от замены Кучмы на Ющенко, для порядочных людей ничего в лучшую сторону не изменилось...
Но может, я ошибаюсь, и весь украинский народ гордитЬся "Великой померанчевой революцией".
Может быть, это пример для подражания соседним странам…
Тогда Вы мне, пожалуйста, объясните: что хорошего принесло украинскому народу президентство Ющенко?..

Русский дух определяет телевизор. Так же как и любой другой дух.
Германский, например, или американский.
До изобретения телевизора дух определяла церковь.
Черкас, это Вы серьёзно?
Значит "телетузики", владеющие телевизионными каналами, определяют "народный дух"?
А все, кто считает телевизор «похабным ящиком для идиотов» - люди бездуховные, да?
Алис капут!
Мама, роди меня обратно!

Андрей Ляпчев
07.04.2008, 15:45
Черкасу о голодоморе

Голодомор, безусловно, был преступлением.
Но в чём причины голодомора – вопрос спорный.
Вы уверены, что современная официальная украинская пропаганда правильно называет причины.
Я так не считаю…

Однажды на диске в «Бонусе» мне попался очень любопытный файл:
«Краткая история России и Советского Союза (американский взгляд)»
DEFENSE LANGUAGE INSTITUTE FOREIGN LANGUAGE CENTER (1971)

Главу, в которой говорится о голодоморе, привожу полностью:

ПЕРВАЯ ПЯТИЛЕТКА: КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ И ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ СТРАНЫ

К 1929 году политическая ситуация в мире казалась большевикам очень благоприятной с точки зрения роста коммунистического движения и перспектив мировой революции. Положение было следующее:
1. Экономический кризис охватил капиталистические страны, вызывая там упадок экономики, огромный рост безработицы и общее недовольство населения.
2. В Германии, в непосредственной близости к Советскому Союзу, число членов коммунистической партии подходило к 4 миллионам. Партия становилась там большой активной силой.
3. У соседа на востоке, в Китае, революционное и коммунистическое движение ширилось и требовало помощи.
И в то же время Сталин и большевики не могли использовать эти благоприятные для коммунизма перспективы, потому что международный политический и военный вес Советского Союза был в то время совершенно недостаточен.
Вооруженные силы Советов были очень слабы; они были вооружены тем, что осталось от царской армии. Авиации не было совсем, не было танков и совсем не было заводов для их производства.
Вообще в 1928 году вся промышленность Советского Союза составляла только 30% экономики страны. Остальные 70% составляло сельское хозяйство, которое при НЭП-е было частной собственностью крестьян. Государство получало с него только небольшой налог и не имело почти никаких средств, чтобы развивать и увеличивать промышленность.
Тогда большевики решили покончить с НЭП-ом, покончить с частной собственностью в сельском хозяйстве и превратить его в собственность государства. Для этого решено было объединить всех крестьян в большие коллективные хозяйства - колхозы, подчиненные государственной власти. При этом большевики надеялись, что организация больших хозяйств в деревне сразу резко увеличит всю продукцию сельского хозяйства, в особенности, когда эти хозяйства будут механизированы.
Тогда, наконец, будет покончено с частной собственностью в деревне, и вся страна станет социалистической. В конце 1928 года Кремль объявил 1929 год первым годом Пятилетки коллективизации и индустриализации страны.
Готовясь к проведению пятилетки, большевики за 1928 год почти покончили с частной торговлей и мелкими предприятиями в городах. На всех владельцев магазинов, лавок, ресторанов, разных мастерских и маленьких фабрик наложили такие налоги, что никто не мог их платить. В результате все эти предприятия конфисковали вместе с личным имуществом их владельцев. Самих же владельцев арестовывали и отправляли в концлагеря, а иногда и расстреливали. Частная торговля была заменена государственной или кооперативной. Одновременно советская пропаганда утверждала, что в колхозах все колхозники будут жить гораздо лучше, чем они жили как крестьяне.
Оценка и характеристика Сталина, данная ему Лениным в его "завещании" (см. главу 28), впервые особенно ярко выразилась в крайне жестоких методах, какими была проведена коллективизация.
По решению Сталина для проведения коллективизации было призвано в город 25.000 коммунистов рабочих, наиболее преданных партии: в большинстве это были самые примитивные люди, часто почти неграмотные. О сельском хозяйстве они не имели никакого понятия. Перед каждым из них стояла труднейшая задача: превратить сто-двести маленьких крестьянских хозяйств в течение 4-5 зимних месяцев в одно огромное сельское хозяйство. С весны такое хозяйство должно было начать работать и дать большой урожай.
Даже для специалиста агронома, опытного организатора это было совершенно невыполнимое дело; чего же можно было ожидать от этих "двадцатипятитысячников", как их тогда называли? Всех их вызывали в ЦК партии, и они получали там инструкции. Им говорили, что задача должна быть выполнена. А для этого надо как можно скорее выгнать из деревни всех богатых крестьян ("кулаков"); с зажиточными крестьянами, которые сопротивляются, делать то же самое. Надо быть решительными и беспощадными и опираться в этом деле на органы ГПУ (позже НКВД и МВД теперь КГБ) и деревенскую бедноту. Эта беднота должна получать в награду дома и домашнее имущество выселяемых богатых крестьян.
Все имущество крестьян должно было стать имуществом колхоза: сельскохозяйственные орудия и машины, лошади, весь скот, птица, все запасы зерна и продуктов. Собственностью крестьян, согласны стать колхозниками, оставались только дома и домашнее имущество.
Осенью 1929 года коммунисты приехали в деревни. Две-три недели они проводили собрания, агитировали крестьян организовать колхоз и вступать в него. После этого начиналось "раскулачивание" богатых и наиболее зажиточных крестьян. До 5 миллионов семей - больше 15 миллионов мужчин, женщин и детей - лишились всего имущества и были вывезены силой из родных деревень и сел. Мужчин частью расстреливали, частью отправляли в концлагеря. Семьи увозили в новые совхозы, организуемые на дальнем севере.
После этого начиналась организация колхоза. Всех лошадей, сотню или больше, сгоняли в два-три больших двора, и они стояли там под дождем или снегом. Чтобы уничтожить чувство собственности у колхозников, было строго запрещено оставлять лошадей в старых дворах и сараях у бывших владельцев. То же было сделано с коровами, всем мелким скотом и даже с птицей - курами, утками, гусями. Ничего для этого не было приготовлено.
Никто не знал, кто и когда должен кормить животных и птицу; никто и не интересовался этим; каждый хотел только получить должность, где можно меньше и легче работать.
Скоро среди животных начались болезни, эпидемии и падеж. Когда начались весной полевые работы, хаос во всех колхозах еще увеличился. Результаты этого хаоса были таковы: В 1929 году в Советском Союза было 36 миллионов лошадей, к середине 1932 года осталось меньше 14 миллионов. После железных дорог, лошади были в стране самым важным видом транспорта и для сельского хозяйства и в промышленности. Автомобилей и тракторов еще не было совсем, как и дорог для них. В тот же период погибло больше 50% всех видов скота - коров, овец, свиней и пр. От этого удара сельское хозяйство СССР в условиях колхозной системы не оправилось до сих пор. Только к концу 1932 года страна получила первые 150.000 автомобилей и грузовиков и столько же тракторов со своих новых заводов, а главным образом купленных за границей в США.
Одновременно с коллективизацией деревни большевики начали строить много фабрик, заводов, электростанций, развивать транспорт и добычу нефти, угля и других ископаемых. Согласно плану 80% всех средств должно было идти на тяжелую промышленность и машиностроение и только 20% - на развитие легкой и пищевой промышленности.
Из-за границы были приглашены тысячи иностранных инженеров и рабочих - немецких, английских и американских. Их оплата была во много раз выше оплаты своих инженеров и рабочих. Приглашенные иностранцы покупали все в особых магазинах, ели в столовых и ресторанах, специально для них организованных. Жили в построенных только для них домах. Американская фирма Форда построила в городе Горьком большой автомобильный завод – своими инженерами, своими рабочими и из своих материалов. Другая большая группа американских инженеров строила самую большую в мире (в то время) гидроэлектростанцию на реке Днепре.
Тогда же Советы заказали за границей очень много машин и материалов. За все это надо было платить и платить очень много. Советы рассчитывали платить из доходов от сельского хозяйства. Между тем в результате коллективизации, положение сельского хозяйства не улучшилось, а ухудшилось и продуктов стало много меньше.
До коллективизации правительство получало от крестьян небольшой доход. Теперь же оно отбирало от колхозов почти все, оставляя колхозникам только минимум. Несмотря на это, Советы получали от сельского хозяйства много меньше того, на что они рассчитывали. Поэтому план индустриализации пришлось сокращать.
В 1931 году, совершенно неожиданно для Кремля, Япония заняла Маньчжурию. Это было большой удар для Советов. Пока в Маньчжурии воевали между собой китайские генералы, никаких причин для беспокойства не было. Теперь же военная обстановка резко изменилась: по южному берегу реки Амур стояли японские войска, а по северному ее берегу проходила Амурская железная дорога, связывавшая советское Приморье, города Владивосток и Хабаровск с остальной Сибирью и Европой.
До этого по Амуру стояло 5 слабых советских дивизий. Теперь же там требовалась сильная самостоятельная армия: нужно было усилить флот и береговую оборону и создать тыл и новые пути сообщения. На все это нужны были огромные средства - деньги и материалы. Пришлось опять сильно сократить планы индустриализации, а частью изменить их в сторону военизации.
Несмотря на большое сокращение плана, денег не хватало. Осенью 1931 года Сталин приказал в богатых хлебом областях Украины и на реке Кубани отобрать у крестьян весь урожай зерна. С весны 1932 года в этих областях начался страшный голод. На Украине умерло 4 миллиона людей, на реке Кубани около 1.5 миллионов. Одновременно в Средней Азии, в Казахстане, умерло больше миллиона казахов.
Очень скоро тяготы индустриализации и колхозной системы распространились и на городское население. В городах катастрофически не хватало продуктов. На все продукты была введена карточная система. Рабочие получали по 2 фунта хлеба в день, служащие по фунту. Хлеб был очень низкого качества. Изредка давали немного мяса, масла и сахару. Но на семью не давали почти ничего, кроме овощей. Опять, как в годы гражданской войны, всюду расцвел "черный рынок". Опять старые ботинки и брюки стали ценностью. Деньги упали в цене в 8-10 раз.
В конце 1932 года Кремль объявил, что 1-ая пятилетка выполнена не в 5, а в 4 года. Фактически же основной план индустриализации был выполнен меньше чем на 25%. То, что не было выполнено, просто было снято с плана. Кроме того, в выполнение плана включили все новые военные расходы. Затем, 1933 год был объявлен годом 2-ой пятилетки.

За достоверность всех цифр поручиться нельзя (если это действительно было издано в США в 1971 году, авторы не имели возможности уточнить цифры по советским архивным данным) но общая картина, по моему мнению, гораздо более правдоподобная, чем утверждают современные антикоммунисты.

Постскриптум:
В любом случае, голодомор – это ужасное преступление советской власти, руководства большевиков…
Но то, что большевики СПЕЦИАЛЬНО уничтожили голодом миллионы людей, я считаю вздором.
Это очень тяжёлая тема и у меня сейчас нет достаточных духовных сил, чтобы подробно говорить об этом…
О большевизме и сталинизме (в том числе и о голодоморе) я больше года назад написал статью «Лев Толстой и Иосиф Сталин». Выношу её на обсуждение.
Статья в литературном отношении довольно «корявая», да и мысли некоторые сейчас изложил бы совсем по-другому. (Я её делал для форума, где об истории рассуждали или оголтелые антикоммунисты, или оголтелые сталинисты…) Собирался статью переделать и потом уж поместить здесь, но в обозримом будущем, похоже, так и не соберусь… (Тяжёло опять к этому возвращаться.)

Partisanius
07.04.2008, 18:16
Хотя чего только в подлунном мире не бывает…
Ведь есть же «буржуазные анархисты»…
Может и «националистические анархисты» тоже есть…
Но это примерно то же самое, что «православные атеисты».
Они сами не знают, чего они хочут… (И чего хотят – тоже не знают.)


Андрей, eta fraza vpolne mozhet schitatsa "zolotoy"!!! V etom ya razdel'ayu Vashu tochku zreniya i podderzhivayu na vse 100!!!!
I esli «националистические анархисты» zvuchit kak «православные атеисты», to "anarxo-kapitalisty" - vse ravno chto "xristiane-satanisty".

Черный
08.04.2008, 01:12
Андрей, не стоит так на костях людей историю "строить" (вы же не политик, чтобы ради политической целесообразности, трактовать историю, как вам выгодно, выпячивая одних и оскверняя других). Помнится в то времена, когда от голода вымерали селами, в союзе был один американский корреспондент, который писал лишь о хорошем, вернее о том, что было выгодно кремлевскому хозяину. Он потом еще и известную в штататх премию получил... Но не стоит ему уподобатся, изучать историю по удобным источникам. А стоит хотя бы разок проехать к своим прабабушкам и прадедушкам (если они из тех мест, где была эта беда) и они все скажут без книжек. Даже дадут характеристики тем, кто и как себя вёл. Если вы имеет смутное представление о теме и не понимаете о чем речь, лучше почитайте эту книгу: «Рассекреченная память. Голодомор 1932-1933 годов в Украине в документах ГПУ – НКВД». Надеюсь, для вас это будет более веский источник, чем тот, который привели вы.

Андрей Ляпчев
08.04.2008, 10:47
Андрей, не стоит так на костях людей историю "строить" (вы же не политик, чтобы ради политической целесообразности, трактовать историю, как вам выгодно, выпячивая одних и оскверняя других).

Я с Вами полностью согласен, но кого я оскверняю?

Голодомор, безусловно, был преступлением.

голодомор – это ужасное преступление советской власти, руководства большевиков…

Разве я здесь оправдываю преступления или оскорбляю память погибших?

Но я уверен, что изначального умысла губить людей не было.

Андрей Ляпчев
08.04.2008, 10:48
У посетителей форума, особенно у молодых россиян, для которых история Украины, это уже «зарубежная история», может возникнуть представление, что в сороковые годы ВСЯ Западная Украина сопротивлялась большевизму…
Но это не так.
И среди галичан были искренние сторонники советской власти. Это были мужественные люди.
Например, писатель Ярослав Александрович Галан (1902 - 1949), зарубленный бандеровцами топором в своей квартире. Он знал, что за свою деятельность может погибнуть.
Ярослав Галан родился в семье служащего. Человек западной культуры: учился в Высшей торговой школе Триеста в Италии, в 1923-1928 получил высшее образование в Венском и Краковском университетах. В 1924 вступил в Коммунистическую партию Западной Украины (КПЗУ) и после этого своих убеждений не менял. Жена Ярослава Галана погибла ещё до войны во время «сталинских чисток», были репрессированы многие его друзья…
Я не являюсь единомышленником Ярослава Галана. Он был воинствующим атеистом, - следовательно, моим идейным противником, - и поводом для убийства, скорее всего, послужил его антикатолический памфлет «Плюю на папу!»…
Но такие люди достойны уважения…

Митрополит Андрей Шептицкий (1865 —1944) – человек, у которого была совершенно другая система ценностей. Он из тех, кого называют «ярыми антикоммунистами». (Хотя нужно отметить, что Шептицкий не считал советскую власть «коммунистической». Ещё в начале 30-х годов он говорил, что в Советском Союзе «государственный капитализм».) За свою долгую жизнь Шептицкий высказывал покорность всем властям, которые были во Львове. За три недели до смерти он послал приветственное верноподданническое письмо Сталину… При этом Андрей Шептицкий был, возможно, самым уважаемым человеком в Галиции…
Сейчас распространено мнение, что Шептицкий, якобы, наставлял Романа Шухевича непримиримо бороться с большевизмом, но это брехня… Убедительных доказательств, что Шептицкий благословил УПА но борьбу с советской властью нет, а косвенные данные свидетельствуют об обратном…
О Шухевиче после провозглашения его «героем Украины» сейчас иногда говорят и в российских СМИ. В частности пишут, что он был гауптштурмфюрером СС. Я согласен с теми, кто считает, что Шухевич не переходил из Абвера в СС, поэтому эсэсовского звания у него не было. Но всё равно: «героем Украины» его никак нельзя считать. После начала Великой Отечественной войны, Шухевич больше года был гитлеровским диверсантом. После ареста Бандеры и Стецько у гитлеровцев к нему претензий не было. Нацисты расстреляли Олену Телигу и некоторых других украинских националистов, а этого «героя Украины» не трогали… То что он в конце 1942 года на нелегальное положение перешёл, так это не из идейных соображений, а из осторожности и честолюбия. Чего он мог добиться в Абвере? В лучшем случае – звания майора, в худшем случае – пулю в затылок…
…Я писал статью о Шептицком одновременно с заглавной статьёй, но думал, что для сайта «Махно» она совершенно неуместна. Однако после чтения сообщений Черкаса передумал. Статья о Шептицком дополняет статью о бандеровщине…



АНДРЕЙ ШЕПТИЦКИЙ ЗАСЛУЖИВАЕТ СПРАВЕДЛИВОСТИ

Митрополит Андрей Шептицкий, в 1901 – 1944 годах глава Украинской Греко-Католической Церкви (УГКЦ, часто называется также «униатской церковью»), наверное, один из самых неоднозначных церковных деятелей ушедшего ХХ века. Одни люди считают его беспринципным политиканом и гитлеровским пособником, другие называют праведником. При этом противоположные мнения высказывают не только представители различных политических убеждений и нравственных ценностей…
Лили Польман-Штерн, бывшая львовянка, а ныне британская еврейка, посетившая Львов в 2005 году, вспоминала о временах фашистской оккупации и митрополите Шептицком:
«В холодный вечер меня с матерью тайком привели в митрополичьи палаты, в теплое помещение библиотеки, куда вскоре на коляске ввезли Андрея Шептицкого. Митрополит выглядел великаном даже сидя, львиная прическа и борода придавали ему облик патриарха. Он смотрел на нас сквозь очки, а глаза его излучали доброту. Я была им очарована. Шептицкий попросил подойти ближе и сказал: "Не бойся, дитя, тебе ничего плохого не сделают. Здесь ты в безопасности". И в самом деле, страх сразу же покинул меня. Со слезами на глазах митрополит выслушал рассказ о наших мытарствах и приказал, чтобы нас накормили и при удобном случае перевели в дом для сирот при монастыре св. Иосифы, ни в коем случае не разлучая. Со временем в детском доме было решено, что, поскольку мать не говорила по-украински, безопаснее будет, если она будет изображать глухонемую. Вскоре игуменья сделала нам безопасные документы... Решением специальной комиссии Яд Вашема св. Иосифе в 1988 году было присвоено звание "праведницы мира". (…) В мои годы я решилась приехать во Львов после 60-летней разлуки только лишь благодаря одному имени - Андрея Шептицкого. Ни один религиозный лидер того времени не сумел сказать то, что сказал Шептицкий своим священникам: "Каждый, кто помогает немцам преследовать евреев, будет проклят до конца жизни". Тогда никто, даже евреи, не могли себе представить, к каким зверствам прибегнут цивилизованные немцы. Публичная статья-предостережение Шептицкого "Не убий!" - это ли слова "коллаборациониста"? Спасение 150-200 еврейских детей - это ли не праведность?»
А еврей Семен Чарный утверждает во многом прямо противоположное:
«Он активно сотрудничал с немецкими оккупационными властями. 10 июля 1941 года на свет появился манифест благодарности и уважения к фюреру Адольфу Гитлеру и победоносной немецкой армии. А в 1943-м греко-католическое духовенство, финансируемое немцами, приняло самое активное участие в создании дивизии ваффен-СС "Галичина", капелланом которой стал униатский священник И. Гриньох, доверенное лицо митрополита.
Сторонники беатификации (причисления к лику блаженных католической церкви), говоря о деятельности Шептицкого в этот период, заявляют, что он лично спасал евреев, в своих обращениях к вождям третьего рейха требовал прекратить их истребление, а также осудил христиан, участвовавших в этих зверствах. В пример приводится решение синода УГКЦ от 27 марта 1942 года с проклятием убийцам, а также письмо Гиммлеру и послание митрополита верующим. Однако надо заметить, что основная часть евреев к этому моменту уже была загнана в гетто или расстрельные ямы, и проклятие вероятнее всего распространялось не на убийц евреев, а на агрессивно соперничавшие фракции украинских националистов, чьи раздоры беспокоили и раздражали Шептицкого. Этой же теме было посвящено и послание "Ты не должен убивать". Письмо же Гиммлеру посвящено не столько судьбе евреев, сколько просьбам отстранить украинскую полицию от "акций", поскольку "украинцы в результате этого становятся кровожадными убийцами и могут убивать кого угодно, включая и своих соплеменников". Так что и в этом случае Шептицкий больше всего желал предупредить разложение в украинских полицейских частях. То, что он никоим образом не протестовал против немецкого "нового порядка", доказывает и его личная судьба той поры. Он ни разу не был подвергнут аресту или каким-либо притеснениям. И не потому, что немцы опасались волнений (арестовали же они лидера ОУН Бандеру), а потому, что никаких реальных протестов со стороны митрополита не было. Единственный документ, в котором он прямо говорит об убийстве евреев, – письмо папе Пию XII от 31 августа 1942 года – по всей вероятности предназначался для опубликования на Западе, чтобы сформировать в глазах союзников благоприятный образ потенциального униатского патриарха.
Стоит также заметить, что митрополит ни единым словом не осудил резню евреев, поляков и украинской интеллигенции, устроенную националистами во Львове в первые дни немецкой оккупации. (…) Молчал он и в дальнейшем во время проводимых немцами и украинской шуцманшафтполицией «акций» по истреблению евреев как во Львове, так и на всей территории Галиции. А 12 января 1942 года митрополит первым поставил свою подпись под письмом украинских националистов Гитлеру: "Мы заверяем Вас, Ваше Превосходительство, что руководящие круги на Украине стремятся к самому тесному сотрудничеству с Германией, чтобы объединенными силами немецкого и украинского народов завершить борьбу против общего врага и претворить в жизнь новый порядок на Украине и в Восточной Европе"»…
Можно подумать, что Лили Польман-Штерн и Семен Чарный пишут о двух совершенно разных людях…
Так же отзываются об Андрее Шептицком и большинство других авторов, украинцев и евреев: для одних он праведник, для других – человек недостойный уважения...
Разнообразие мнений – в принципе нормальное явление. Часто очень серьёзные аргументы можно найти и у критиков и у апологетов, искренне высказывающих свои убеждения…
Разыскивая в «Интернете» материалы об Андрее Шептицком, я был уверен, что смогу найти честную и аргументированную статью христианского автора, раскрывающую нравственный облик Митрополита. К стыду своему, ни одной хорошей христианской статьи о Шептицком я не нашёл. Есть и «критика православная» и «апологетика греко-католическая», но и то и другое просто стыдно читать! Лукавство, полуправда, глупости… Мы, христиане, часто ведём себя недостойно, унижаем своими поступками Христианство…
Между православными и греко-католиками есть догматические разногласия, есть взаимные обиды… (Для нашей темы это не имеет принципиального значения.) Но нам, православным христианам, рассуждая о УГКЦ, следует помнить слова Святителя Филарета (Дроздова): «Никакую Церковь, верующую, яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложною». (Ответят греко-католики на добро добром – слава Богу; не ответят – Бог им судья...) А что происходит на практике?
На разных сайтах мне попадалась статья православного кандидата богословия В.И. Петрушко «К предполагаемой беатификации униатского митрополита Андрея Шептицкого».
Вот одно из высказываний этого автора:
«Как пример коллаборационизма Шептицкого в годы немецкой оккупации можно привести еще один документ. Это подписанное лично Шептицким 1 января 1944 г., почти накануне вступления советских войск в Галицию, обращение к руководству греко-католической общины Преображенского храма во Львове (настоятелем храма в это время был протопресвитер Гавриил Костельник, впоследствии инициатор Львовского Собора 1946 г. и возвращения униатов Галиции в лоно Православия). Оно предельно лаконично: «Митрополичий Ординариат поручает отдать колокола, когда явится чиновник с возом и людьми. До 15 января 1944 г. дело должно быть улажено». (Примечание В.И. Петрушко: «Документ цитируется в переводе с украинского. Подлинник находится в частном собрании во Львове. Автору была предоставлена возможность снять с него ксерокопию.) – речь идет о сдаче колоколов немецким властям на переплавку для нужд фронта».
Ну что по этому поводу можно сказать? Учитывая масштабы военного производства того времени этот факт трудно назвать серьёзным обвинением. К тому же во Львове, насколько мне известно, можно найти довольно много «записок Шептицкого», и подлинность документа из частного собрания без экспертизы вызывает серьёзные сомнения…
Гораздо больше говорит тот факт, что о. Гавриил Костельник в 1944 году был настоятелем в одном из Львовских храмов. Отец Гавриил Костельник в течение ряда лет с богословских позиций критиковал униатство, был самым значительным идейным противником Шептицкого в УГКЦ и, несмотря на это митрополит назначил его настоятелем одного из львовских храмов. Такой поступок Шептицкого, безусловно, заслуживает уважения…
Но В.И. Петрушко не нужны факты, говорящие о Шептицком что-либо хорошее и в поисках компромата он идёт ещё дальше. Он цитирует книжку Клима Дмитрука «Униатские крестоносцы: вчера и сегодня» (М., 1988). Эта книжка примечательна тем, что является одним из последних примеров советского вульгарного «научного атеизма»… (Использование кандидатом богословия такого «авторитетного источника» - недостойный поступок.)
А более серьёзные обвинения в основном те же, что у Семёна Чарного и других авторов.
Но вот ещё один любопытный отрывок из статьи В.И. Петрушко:
«Для характеристики духовно-нравственного облика митрополита Андрея также весьма показательным является и его письмо, направленное в Москву, на имя Иосифа Сталина, датированное 10 октября 1944 г.:
"Правителю СССР, главнокомандующему и великому маршалу непобедимой Красной Армии Иосифу Виссарионовичу Сталину привет и поклон. После победоносного похода от Волги до Сана и дальше, Вы снова присоединили западные украинские земли к Великой Украине. За осуществление заветных желаний и стремлений украинцев, которые веками считали себя одним народом и хотели быть соединенными в одном государстве, приносит Вам украинский народ искреннюю благодарность. Эти светлые события и терпимость, с которой Вы относитесь к нашей Церкви, вызвали и в нашей Церкви надежду, что она, как и весь народ, найдет в СССР под Вашим водительством полную свободу работы и развития в благополучии и счастье.
За все это следует Вам, Верховный Вождь, глубокая благодарность от всех нас. <...>".
В письме присутствуют такие весьма любопытные высказывания: "Эта любовь говорит нам в первую очередь принести Вам пожелания всякого блага и воздать надлежащую честь по словам Христа “кесарево кесарю”". Или, например, такие: "Видом покаяния является редкое качество большевиков, всегда умевших признавать вину, когда ее замечали"»…
Чтобы читатель мог сделать выводы о том, есть или нет в этом письме что-либо «весьма показательного» следует привести некоторые факты, о которых Петрушко не сообщает. «Победоносный поход от Волги до Сана и дальше» действительно имел место. Львов был освобождён Красной Армией 27 июля 1944 года. В отличие от 1939 года немедленных репрессий против УГКЦ не последовало. Политика советской власти по отношению к церковным организациям существенно изменилась в лучшую сторону. В годы оккупации нацисты присоединили Восточную Галицию к «Польскому генерал-губернаторству», в то время как основная часть Украины превратилась в «Рейхскомиссариат». В результате советского наступления эти земли действительно воссоединились… Можно также добавить, что у Шептицкого ещё до начала Второй мировой войны были парализованы ноги, и он передвигался в инвалидной коляске, а к осени 1944 года были частично парализованы и руки. Письмо к Сталину составлено Шептицким на восьмидесятом году жизни, ровно за три недели до смерти, последовавшей 1 ноября 1944 года…
Так что же, с учётом вышесказанного, говорит о нравственном облике Шептицкого это письмо в адрес Сталина?
Я так думаю, что ничего не говорит…
Перейдём к «греко-католической апологетике».
Русскоязычную статью Оксаны Сайко о Шептицком можно прочитать на многих сайтах, в том числе и на официальном сайте УГКЦ…
Почти в самом начале своей статьи Оксана Сайко утверждает явную ложь о Шептицком:
«Его имя уже давно стало символом украинской Церкви, символом духовности нации, символом национального и духовного единения народа. Для каждого украинца эта необычная харизматическая личность - святой пример для подражания. Ведь его заветы – учение подлинной веры и любви к сознательному христианству, ближнему, и национальному патриотизму – заветы на все века, на все грядущие поколения»...
Оксана Сайко пишет так, словно «украинская Церковь» и «Украинская Греко-Католическая Церковь» – синонимы. Но ведь на самом деле большинство украинских христиан – христиане православные, а не греко-католики. А православный христианин, даже очень уважающий митрополита Шептицкого, никогда не назовёт его «символом Церкви»… Среди украинцев есть не только христиане, но и атеисты, а для многих атеистов Шептицкий, в лучшем случае, беспринципный приспособленец. На Левобережной Украине имя Шептицкого вряд ли пользуется особой известностью, но и в Галиции, где Шептицкого, бесспорно многие уважают, сейчас более популярен Степан Бандера, которого, как пишет украинец Виктор Марченко, «Польша приговорила к смерти, Гитлер бросил в концлагерь, агент КГБ убил его в Мюнхене». А Шептицкий был митрополитом, выражавшим свое лояльное отношение к существующей власти, и при панах, и при Гитлере, и при Сталине… Так что для «каждого украинца» Шептицкий не может быть «примером для подражания» даже в Западной Украине. Невозможно одновременно брать пример и с Шептицкого и с Бандеры!
По меньшей мере, спорным с христианской точки зрения является и утверждение Оксаны Сайко о том, что завет национального патриотизма, это «завет на все века, на все грядущие поколения». Национальный патриотизм в душе христианина – это, конечно, хорошо…
Но при одном условии: нужно, прежде всего, быть христианином, а уж потом – национальным патриотом. А если мы сначала русские, украинцы, молдаване, грузины и т.д., а уж потом христиане, значит мы отвратительные христиане, значит, и к нам относятся слова Николая Бердяева: «Бессовестность христиан беспримерна в истории»…
И, может быть, самый большой грех митрополита Андрея Шептицкого перед Богом и перед украинским народом в том, что не учил он свою паству: «Будьте сначала христианами, а уж потом украинцами»…
Нельзя сказать, что в статье Оксаны Сайко «всё плохо». Она приводит и очень интересную информацию, но при этом «по политическим соображениям» не упоминает о многих фактах, необходимых для правильного понимания поступков митрополита Шептицкого.
Например, Оксана Сайко пишет:
«17 сентября 1939 года советские войска перешли польско-советскую границу и оккупировали Галичину. Буквально за считанные дни были ликвидированы новой властью духовные семинарии, монастыри, католические издательства, школы... Большевики вели активную атеистическую пропаганду, силой сгоняя людей на коммунистические митинги, на которых проповедовали безбожные идеи. Учитывая большой авторитет Митрополита Шептицкого, его не трогали, но искали какого-либо большого компромата, за который можно было бы "пришить" ему какое-то дело, устраивая аресты и жестокие допросы монахов, священников. Именно тогда начинаются репрессии и террор не только против Украинской Греко-Католической Церкви, но и против всего украинского народа.
В то время Митрополит издает ряд пастырских посланий. К духовенству, в котором напоминает о важнейшем долге - обучать молодежь катехизису, к монахам и монахиням, в котором призывает распространять Евангелие среди людей, давать пример христианской жизни и науку катехизиса. Также пишет обращение к украинской молодежи, в котором просит их быть истинными христианами, к женщинам-матерям, которые должны заботиться о том, чтобы воспитать своих детей в христианском духе, обучая их правдам святой веры. К слову, когда в школах запретили преподавать религию, Шептицкий сразу посоветовал священникам не прекращать наук, а продолжать учить детей в церквях. Он призывал верных, чтобы они заботились о своих священниках, обеспечивая их и их семьи. Призывал украинских христиан проявлять свою любовь к врагам и безбожникам, молиться об их прозрении и спасении. Издает отдельное обращение к дьякам ввести по всем церквам общенародное пение, так как кто поет - тот молится дважды. Таким образом, Митрополит Андрей стремился поднять у народа религиозный дух и предотвратить упадок его духовности. Пишет прекрасное ессе "Как созидать родной дом", об идеале Родины, о христианских ценностях, о том, что выдающуюся роль в перестройке государства играет именно Церковь.
Когда же через 22 месяца Галичина избавилась от большевистской власти, он писал Понтифику, что, невзирая на большие потери, украинские христиане вышли из того тяжелого испытания очищенными и скрепленными в вере. В одном своем Пастырском послании Митрополит Андрей Шептицкий оказался пророком. Он писал: "Мы верим и надеемся, что теперь Христос-Царь так победит Своих противников-безбожников, что они припадут к Его ногам, как блудные дети, и отдадут Ему себя и все свое, дабы Он над ними царил и вел их к вечному спасению. Мы верим, что и волна триумфа спасителя Христа и Его Святой Церкви придет, что она приближается, что она, возможно, недалеко..."
Когда 22 июня 1941 года началась война, большевики удирали, оставляя Западную Украину, от чего украинцы вздохнули с облегчением - закончился террор, репрессии, моральные надругательства, жестокая политика с навязыванием безбожничества и бескультурья. Поначалу Митрополит Андрей приветствовал приход немцев в Галичину. С ними связывались надежды избавиться от большевистской власти и снова иметь свое независимое государство. 1 июля 1941 года он даже издал пастырское послание, в котором поддержал провозглашение Ярославом Стецько независимости Украинского государства, а немцев трактовал как освободителей. Но вскоре все иллюзии были разбиты. Новая власть оказалась более жестокой и более ужасной, нежели советская. По мнению Шептицкого, запрещение религиозной свободы и навязывание атеизма советской властью не были таким страшным бедствием, как убийства людей и истребление немецкой властью евреев»…
Конечно, можно и так сказать…
Но «честно и бескомпромиссно осудив большевистскую и немецкую оккупацию» Оксана Сайко ни словом не обмолвилась о периоде польской оккупации западноукраинских земель…
Конечно, польская оккупация была гораздо более мягкая, чем советская и, тем более, гитлеровская, но попытки «ополячивания» и «окатоличивания» украинцев предпринимались неоднократно…
Русский писатель-эмигрант Иван Сергеевич Шмелёв в 1925 году в статье о варварском разрушении в Варшаве Православного Собора, выдающегося памятника архитектуры, так говорил о национальной политике польской власти: «Странная это вещь – свобода. Оглушает. Только-только успели самоопределиться, облечься в государственную форму самой последней марки, – схватились за удавку. Всем давимым это хорошо известно. Народные меньшинства – школу, язык, церковь – дави удавкой! Игра в великодержавность или – раба повадка? Меня давили – я теперь в кулаки махаю!»…
Магистр богословия Александр Калинникович Свитич оставил свидетельство о том, как в 1938 году католиками в Польше было разрушено более 100 православных храмов. Насилие над православным населением началось в апреле 1938 года, приблизительно в период Страстной и Пасхальной недель. В польской печати выдвигались обвинения в том, что Православная Церковь украинизирует население Холмщины. С санкции польского правительства началось закрытие и разрушение храмов. Католические епископы не возражали. Тогда Шептицкий выступил с посланием, в котором осуждал действия властей. Послание было помещено во Львовской украинской газете «Дело»… конфисковано, а «Польское Телеграфное Агентство» по поводу этой конфискации выпустило следующее сообщение:
«Административные власти во Львове конфисковали украинскую газету "Дело", от 23 августа с.г., поместившую на своих страницах Архипастырское послание Львовского Греко-Католического Митрополита А. Шептицкого, которое тенденциозно и несогласно с действительным положением вещей освещает дело ликвидации излишних православных храмов на территории некоторых уездов Люблинского Воеводства».
(См.: «Православная церковь на Украине и в Польше в ХХ столетии». М., 1997, стр. 220-235)
А ведь Шептицкий был не только митрополитом, но и польским графом. Оксана Сайко пишет о родословной митрополита:
«Отец его, Иван Шептицкий, происходил из древнего рыцарского рода Сасов, получившего свое благородство от самого Данила Галицкого за особые заслуги перед княжеством. Правда, еще в XVII-XVIII ст. род этот из-за браков с поляками полностью ополячился. В семье Шептицких разговаривали на польском, хотя отец помнил о своих украинских корнях, о славных предках, среди которых было немало общественных и духовных деятелей, помнил историю и народные традиции. Мать - София - была дочкой известного польского писателя, графа Александра Фредра»…
Но если даже в панской Польше власти могли позволить себе конфисковать «тенденциозное» послание митрополита, то какое влияние он мог иметь на гитлеровский режим?
Говоря об отношении Шептицкого к гитлеровскому нацизму в 1941 и начале 1942 годов нужно помнить, что мы, рассуждая о нацизме, знаем гораздо больше, чем мог знать Шептицкий. Мы учитываем и те преступления, которые произошли после 1941 года, но не знаем или недооцениваем многие факты, важные для современников событий...
До 1 сентября 1939 года гитлеровская Германия считалась вполне уважаемой европейской страной, поддерживающей хорошие отношения со многими странами, в том числе и с Польшей. (Генерал Антон Деникин, например, в 1939 году не исключал опасности заключения военного союза Польши и Германии, направленного против СССР.)
28 сентября 1939 года, почти сразу после присоединения Восточной Галиции к СССР, был заключён Советско-германский договор о дружбе и границе, после чего в СССР прекратили публиковать какую-либо негативную информацию о новом «друге». (Никто из христианских иерархов на оккупированной гитлеровцами территории Польши тоже немцев не осуждал.) Конечно, существовала расовая теория нацистов, и Шептицкий мог о ней знать. Но он ведь прекрасно знал, что большинство политиков говорит одно, а делает другое и, скорее всего, считал идеи о «высшей расе» обыкновенной политической демагогией…
Шептицкий родился, вырос и стал митрополитом в Австро-Венгрии. Об этой стране до нас дошло немного хороших слов, но в первой половине ХХ века владычество Австро-Венгрии было самым лучшим для галичан. В составе Польше было хуже, в составе СССР – ещё хуже…
СССР был для Шептицкого чужой враждебной страной и ему хотелось верить: придут немцы – и станет лучше. (Ну не может же постоянно становиться всё хуже и хуже!)
…Немецкая власть во Львове началась со страшного погрома, когда были уничтожены тысячи евреев и польских интеллигентов. Но Шептицкий хорошо помнил времена Гражданской войны на Украине, когда во многих городах очередная смена власти (большевистской, деникинской, петлюровской и т.д.) сопровождалась погромами и убийствами… Неизвестно, насколько Шептицкий был осведомлён о масштабах убийств… Как бы там ни было, в первые месяцы после начала Великой Отечественной войны у Шептицкого были иллюзии по поводу перспектив гитлеровской оккупации. А потом он понял, что расовая теория, это не политическая демагогия, а «руководство к действию»…
В 1942 году Шептицкий пишет папе Пию ХІІ о нацизме: «Куда заведёт эта система несчастный немецкий народ? Это может быть не что иное, как дегенерация человечества, какой ещё не было в истории»…
Но что делать?
Что реально мог и должен был делать в тех условиях христианский митрополит?..
Я не знаю.
Думайте сами, уважаемые читатели.
А чтобы лучше думалось, приведу две цитаты о роли христианства в жизни европейцев в первой половине ХХ века.
Русский монархист Василий Витальевич Шульгин в книге «1920» вспоминал:
«Я видел…
Я видел, как почтенный полковой батюшка в больших калошах и с зонтиком в руках, увязая в грязи, бегал по деревне за грабящими солдатами:
– Не тронь!.. Зачем!.. Не тронь, говорю… Оставь! Грех, говорю… Брось!
Куры, утки и белые гуси разлетались во все стороны, за ними бежали "белые" солдаты, за солдатами батюшка с белой бородой.
Но по дороге равнодушно тянулся полк, вернее, пятисотподводный обоз. Ни один из "белых" офицеров не шевельнул пальцем, чтобы помочь священнику… единственному, кто почувствовал боль и стыд за поругание "христолюбивого" воинства.
Зато на стоянке офицеры говорили друг другу:
– Хороший наш батюшка, право, но комик… Помнишь, как это он в деревне… за гусями… в колошах… с зонтиком.. Комик!»
Великий немецкий гуманист Альберт Швейцер сказал в 1934 году:
«Является ли религия силой в духовной жизни нашего общества? Нет… Доказательство? Война».
Швейцер говорил о Первой мировой войне. Вторая мировая была намного страшнее…
Андрей Шептицкий делал конкретные дела: помогал спасать евреев, решал вопросы, касающиеся работы священников, церковного аппарата…
Его участие в формировании дивизии СС «Галичина» сводится к разрешению трём священникам служить военными капелланами. Наверное, мог и не разрешить, но что бы это изменило?
Кстати, в это же самое время были военные капелланы из греко-католических священников и у бандеровцев, воевавших против немцев…
Бандеровцы были людьми веротерпимыми. Незадолго до смерти Василь Кук, последний командующий УПА, вспоминал: «Мы приняли очень принципиальное решение относительно материализма и идеализма, став на позицию, что это вопросы не политической партии, а вопросы теории, вопросы науки. И если кто-то хочет быть материалистом, пусть будет материалистом. А кто хочет быть идеалистом - мы не возражаем. Так же мы вели себя и в вопросах религии: решили, что не должны людям что-то навязывать. И это открыло перед нами новые возможности: потому что в Восточной Украине почти все православные, а галичане - часто грекокатолики. У нас были военные капелланы и православные, и грекокатолики. И не было религиозной вражды. Если речь шла о материализме или идеализме, наша позиция была такой: хочешь быть материалистом - будь материалистом. Но борись за государственную независимость Украины».
…Не думаю что волонтёры из дивизии СС «Галичина» относились к религии намного ревностнее, чем бандеровцы…
Андрея Шептицкого обвиняют также в активном сотрудничестве с Абвером, военной разведкой и контрразведкой Германии. Эти обвинения аргументированы следующим образом:
«Вот показания на Нюрнбергском процессе бывшего сотрудника Абвера фельдфебеля Альфонса Паулюса: "... Кроме групп Бандеры и Мельника, пункт абвера, а также командование абвера 202 использовали Украинскую православную церковь (УГКЦ.- Авт.). В учебных лагерях генерал-губернаторства проходили подготовку и священники украинской униатской церкви, которые принимали участие в выполнении наших заданий наряду с другими украинцами... Прибыв во Львов с командой 202-Б (подгруппа II), подполковник Айкерн установил контакт с митрополитом украинской униатской церкви. Митрополит граф Шептицкий, как сообщил мне Айкерн, был настроен пронемецки, предоставил свой дом в распоряжение Айкерна для команды 202, хотя этот дом и не был конфискован немецкими воинскими властями. Резиденция митрополита находилась в монастыре во Львове. Вся команда снабжалась из запасов монастыря. Обедал митрополит, по обыкновению, вместе с Айкерном и его ближайшими сотрудниками. Позднее Айкерн как начальник команды и руководитель отдела ОСТ приказал всем подчиненным ему отрядам устанавливать связь с церковью и поддерживать ее"».
У меня нет под рукой материалов Нюрнбергского процесса, но для фельдфебеля этот Альфонс Паулюс знает уж слишком много. Жильё и харчи сотрудники Абвера нашли бы в оккупированном Львове и без помощи Шептицкого. А вот если бы Шептицкий предоставлял Абверу агентурную информацию или поставлял агентов, то, скорее всего не было бы демонстративных совместных обедов с работниками спецслужбы, слухи о которых могли расходиться по городу и за его пределы…
Но что мы всё заладили: Шептицкий, Шептицкий…
Можно подумать, что кроме него на территории, контролируемой гитлеровцами, не было ни одного архиерея…
Были. И католические и православные…
Но ни об одном из них, по крайней мере, из находившихся на территории Польши, Украины, Белоруссии, Прибалтики и России я не могу сказать, что они вели себя более достойно, чем Андрей Шептицкий…
С помощью Андрея Шептицкого от смерти в годы войны спаслось не менее 150 человек, в основном детей. О ком ещё из архиереев можно сказать то же самое? Пусть обличители Шептицкого ответят на этот вопрос…
Шептицкого обвиняют в том, что он написал несколько посланий, восхваляющих гитлеровцев…
В 1941 – 1944 годах маршал Маннергейм командовал финской армией, воевавшей на стороне гитлеровской Германии. В 1942 году Адольф Гитлер лично прилетал в Хельсинки для того, чтобы поздравить Маннергейма с 75-летним юбилеем…
В центре Хельсинки, столицы Финляндии, в 1960 году был установлен памятник Маннергейму, его именем названа главная улица города, его день рождения, 4 июня, отмечается как праздник в вооруженных силах Финляндии…
И никто не обзывает Маннергейма «гитлеровским пособником», никто не осуждает финнов за то, что они считают Маннергейма национальным героем…
Но неужели Шептицкий заслуживает бОльшего осуждения, чем Маннергейм?..

В одной книге я прочитал: «Истинная мудрость заключается не в том, чтобы отличить добро от зла, а в том, чтобы из множества зол выбрать наименьшее».
Андрей Шептицкий часто вынужден был выбирать наименьшее из возможных зол, и, может быть, ему не всегда хватало мудрости для того, чтобы сделать правильный выбор…
Но ни презрения, ни гнева, ни осуждения потомков он не заслужил.

Черный
08.04.2008, 12:28
Но я уверен, что изначального умысла губить людей не было.

Вот та фраза, против которой я выссказался. На 30-е года в Украине стоит смотреть через призму окружающих событий и исторических фактов. А факты таковы, до средины 20-х были мощные движения и воссатния, т.н. "атомания", в основе которого лежит крестьянский протест против разверстки, принуждения к коллективным формам хозяйства на селе (тогда это оценивалось как новый крепостной строй) и ущемления крестьянства. Есть данные (и эту информацию можно найти даже в интетнет), что были села, в которых советской власти не было до конца двадцатых. Так, например, в Сумской области Украины было село, самозащитой которого руководил один крестьянин со своими сыновьями. Только в 29 году удалось подавить это сопротивление. Село правда было на отшибе, никто на него не претендовал, до поры до времени, никого оно не интересовало, но это не мешало иметь в распоряжении самооборонцев пушку, пулеметы и винтовки. В конце концов, когда пришла милиция, её просто не пустили, бой продолжался двое суток. Применялась артилерия и подразделения действующей армии. После чего, каратели в милицейской форме, село банально сожгли. До второй половины двадцатых, в криворожье, на луганщине, полтавщине дейстовало множество крестьянских "банд". И это были отнюдь не кулаки, к каким причисляла их сов.власть. Не спали и бывшие деятели УНР, пытаясь из-за рубежа организовать работу подполья, с целью свержения соввласти в Украине. Подполье было достаточно широким (в его составе были преподаватели воен.училищ, учителя, писатели и поэты, руководители разных рангов, рабочие, крестьяне, бывшие военные Армии УНР и т.п. ), а расстрелы только набирали обороты. Основное ударение подпольщики делали на крестьянство, т.к. только оно могло поддержать всеобщее восстание в случае возникновения его в Украине и сделать его массовым(на это всерьез расчитывали национал-патриоты из-за рубежа). Но самое важное для крестьянства началось с политики объединения в колхозы. Дело в том, что украинский крестьянин при женитьбе сына отдавал ему часть своей земли, это было чуть ли не единственное, действительно ценное имущество крестьянина - спадщина. Кроме, как ограблением, самых незащищенных слоев населения - крестьян, такой подход назвать нельзя. Так к э тому относились крестьяне, и подумайте, как это противоречило тем лозунгам, с какими к ним пришли большевики. На такой почве в 30-31 гг. увеличивается количество крестьянских бунтов, милиция на местах не всегда справляется, а в некоторых селах крестьяне просто уничтожали милицию и продотряды. Естественно, это не могло не отрожаться на политике в отношении Украины, тем более, что желание за счет коминтерна распалить революцию во всем мире, не выходило из воспаленных умов коммунистов. Золото на революцию - одна из причин голода в Украине. Золото в обмен на зерно, так нужное Америке во вермя экономического кризиса и Европе. Корабли в Херсонском порту стояли груженные по полной, в оцеплении стояли красноармейцы, которым дан приказ растреливать, любого, кто приблизится. А вокруг умирающие крестьяне из херсонской области, у которых это зерно силой забрали. Забирали все, даже то, что было в доме. Причем, продотрядовцы забирали не только зерно, но даже свареную картошку со стола хозяев, другие продукты, а часто, за одно и дом вместе со всем имуществом. Местные наместники партии (большинство которых были не из этих мест и даже не украинцами) из столицы Харькова, рапортовали о количестве собранного, но желание выслужиться, получить грамоту, очередную звездочку было выше, тем более сталин требовал еще и еще. Война против кресьтянства в которой у одной стороны было все - власть, армия, оружие, каратели, а у другой ничего, даже паспорта, без которого нельзя было выехать за пределы села или района. Ну и теперь главное, такие вещи как "черные доски", "заградотряды" применялись только здесь, в Украине. Не слышал я о таких вещах на Волге или в Казахстане. Да и как объяснить тот факт,что на белгородщине, граничащей с харьковской областью Украины голода небыло, как небыло его и в западных землях, оккупированных поляками?

Не хотелось бы утрировать, но пусть простят меня умершие, по вашему получается, что вся республика (кроме чиновников и военных) сидела на диете, следила за фигурой, а трупы ели, потому что икра уже в горло не лезла. При этом, вы почему-то забываете, что голодующим крестьянам, запрещалось покидать колхозы и покидать пределы своего постоянного местоприбывания, за ослушание, всего навсего, расстрел. Ни это ли стало причиной такого числа голодных смертей?! Или вы хотите сказать, что украинские крестьяне из харьковской области (а в харьковской, луганской и полтавской областях умерло больше всего людей в Украине) не хотели пройти 20-30 км в белгородскую область, чтобы там хоть что-то заработать или обменять и принести домой детям? :mad:

Нельзя быть таким близоруким! Еще раз повторюсь, прежде, чем рассуждать, ознакомьтесь с документами, ни словами непонятно кого, ни сомнительными публикциями, а документами.:cool:

Ну хотя бы вот здесь: http://www.golodomor.kharkov.ua/docs.php?lang=ru

Дубовик
08.04.2008, 12:48
Немного поправлю.
А факты таковы, до средины 20-х были мощные движения и воссатния, т.н. "атомания", в основе которого лежит крестьянский протест против разверстки, принуждения к коллективным формам хозяйства на селе (тогда это оценивалось как новый крепостной строй) и ущемления крестьянства.
"Мощные движения" среди крестьянства в основном закончились к 1922.
Тем более, что все названные вами причины для протеста (продразверстка, принуждение к тому, что официально называлось "коллективными формами" и вообще ущемление) - закончились после перехода к нэпу, т.е. весно-летом 1921. А это никак не середина 20-х.

Ну и теперь главное, такие вещи как "черные доски", "заградотряды" применялись только здесь, в Украине. Не слышал я о таких вещах на Волге или в Казахстане.
В Казахстане поздно было бы заградотряды ставить, когда там бои шли.
Про Волгу ничего не скажу.
Но, Черный, согласитесь: в ситуации 30-х гг. Харьковская и Луганская области еще в большей степени чем сейчас были, как это ныне называется, русифицированы. И террор голодом обрушился не по национальному признаку (для этого надо было бы отбирать хлеб в украинских селах или семьях, бережно обходя русские дома), а по географическому. Т.е. хлеб изымали там, где он был, а был он как раз в Украине, на Кубани и в Поволжье. Вот и весь секрет "антиукраинского" характера голода.

Черный
08.04.2008, 12:54
Да, Андрей, вот уделил внимание еще нескольким вашим перлам, про Бандеру и бандеровщину, о Шухевиче, Шептицком и Галане. После всего прочитанного я не удивлен вашему отношению к голодомору. :) Видно из Сибири ("Я живу далеко от Украины, в Сибири...") вы лучше знаете нашу историю, чем мы сами. :) Да еще и поучать беретесь. Нехорошо! В чужом глазу хорошо замечаете соломинку, а бревна в своем глазу не видите (ц). Вот вы пишите о Шухевиче, вы хоть знаете с какого года он начал сотрудничать с социал-демократами Германии, как попал в Абвер? И вообще почему это было сделано? А что вы скажите насчет совместного парад немцев и русских в польше в 1939? А как насчет войны с Финляндией? Почему об этом не хотите порассуждать?... Не буду перечислять всех пунктов из всех ваших выссказываний, скажу лишь, что популизм и шовенизм, украинофобия у вас идут красной нитью всех постов. По любому, не считаю, форум на махно.ру местом для таких вот выссказываний и диалогов (вам было бы гораздо интереснее рассуждать об этом, например, здесь: http://forum.milua.org, там достаточно подкованных собеседников и людей владеющих темой). Тем более, что ни голодомор, ни бандеровщина никак не касаются махновщины. Ну это уже дело администраторов форума.

Черный
08.04.2008, 13:26
"Мощные движения" среди крестьянства в основном закончились к 1922.
...перехода к нэпу, т.е. весно-летом 1921. А это никак не середина 20-х.


У меня нет времени и желания кому то, что-то доказывать, но Дубовик, не тяжело же посмотреть информацию в Интернете (если цель, конечно, не состоит в ином). Ну вот, я с ходу в гугле нашел здесь: http://history.machaon.ru/all/number_12/analiti4/kapustyan_print/index.html, а вот фрагмент одной дискуссии:
"Знаю, что на Сумщине атаман Ващенко продержался до 1928 года и только тогда был убит. А последний волк, знаменитый атаман Кулик, уже сам продержался в пополье в лесу до 1934 года ... " здесь: http://subscribe.ru/archive/history.netrad/200801/10135914.html. Поищите вот это: Васильев В. Крестьянские восстания на Украине. 1929-1930 гг.//Свободная мысль. 1992.№9. В общем, захотите, найдете.


В Казахстане ... Волгу...
Но, Черный, согласитесь: в ситуации 30-х гг. "...

Нимогу сказать ничего по поводу Казахстана или Поволжья, никога не интересовался этой темой. Ничего я не хочу говорить о том, где его изымали. Я слышал реальные истории своего рода и мне не надо что-то выискивать. Но опять таки, Дубовик, вы путаете народ и нацию, этноцид и геноцид. Никто не говорит (кроме слоя шовенистов) о том, что в Украине умирали только украинские крестьяне, умирали все, кто жили в то время в украинском селе, заметьте не в белорусском, татарском или чувашском. И именно в Украине, были приняты спецмеры против крестьян. Более того в определении голодомора есть такие слова: "искусственного геноцида украинского народа". И поищите различия в понятиях народ и нация. Не соглашусь я и со словами "Харьковская и Луганская области еще в большей степени чем сейчас ... русифицированы". Где вы такое прочитали? И что в вашем понимании русифицирована? Если это касается языка, то как раз Харьков был столицей УРСР и язык был на подъеме. Украинизация была одна из мер того провительства, направленных на пресечение всякой свидомистской платформы. Только после 33 года украинизация начинает сворачиваться. Если вы говорите о русских, как о национальности, то за двадцатый век было, как минимум три волны переселения русских на украинские земли: 30-е (становление промышленности), 40-50-е (послевоенное восстановление), 60-е - расширение городов. Ну, а желаемое не всегда есть действительным. ;)

P.S. "Конвенция ООН о предупреждении преступления геноцида и его наказании 1948 года определяет это понятие. В этой конвенции сказано, что геноцид – это «действия, которые совершаются с намерением уничтожить полностью или частично любую национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую» включая «намеренное создание для любой группы таких жизненных условий, которые направлены на ее полное или частичное физическое уничтожение»." (ц)

Дубовик
08.04.2008, 13:35
Черный, во-первых, я и сам писал о последних махновских атаманах, и предмет немного знаю. Повстанческий отряд в 30 сабель уже для 1922 считался "крупным", три "банды" на уезд расценивалось ГПУ как "много". Сравните с ситуацией 1921 хотя бы. Факт, что после 1921 повстанческое движение резко идет на убыль везде (ну, кроме Средней Азии, но это отдельная тема, разумеется).

Черный
08.04.2008, 13:46
Дубовик, я говорил не о качестве, а о количестве. Обратите все же свое внимание на те источники, какие я привел.

Дубовик
08.04.2008, 13:50
Нимогу сказать ничего по поводу Казахстана или Поволжья, никога не интересовался этой темой. Ничего я не хочу говорить о том, где его изымали.
Если мы беремся рассуждать на темы истории, то придется. Нужно смотреть не на один факт или группу фактов, произвольно выхваченные из целого ряда событий, а на весь контекст. Иначе получится чушь собачья, - как в только что прочитанной мною статье в "Зеркале недели": "... преступления кровавого диктатора, который раздавил украинское Возрождение, инициировал голодомор и пытался уничтожить Украинскую автокефальную церковь и Украинскую греко-католическую церковь", - т.е. все преступления Сталина и его режима заключаются, по мнению автора, лишь в "борьбе против Украины и укранцев", что есть бред!
Решения об изъятии хлеба принимались одновременно и по УССР, и по Казахской ССР, и по областям РСФСР, потому причины и цели этих акций были одинаковы, а рассматривать историю тех событий нужно исключительно вместе, в комплексе.

И именно в Украине, были приняты спецмеры против крестьян.
А как мы назовем "меры", принятые против казахов?

Более того в определении голодомора есть такие слова: "искусственного геноцида украинского народа".
Меня совершенно не интересует, что написано в законодательном акте. По исключительно политическим мотивам власть когда-то совершала преступления, пряча их за трескучей болтовней, и так же другая власть принимает по исключительно политическим мотивам какие-то трескучие декларации с более чем спорными формулировками. То же самое было в процессах т.н. "реабилитации" в 1950-90-х гг.
Специально для украинской прокуратуры: я не отрицаю факт голодомора, что по украинским законам является уголовным преступлением, я лишь выражаю сомнение в корректности некоторых формулировок соответствующего акта Верховной Рады 2007 года.

Не соглашусь я и со словами "Харьковская и Луганская области еще в большей степени чем сейчас ... русифицированы".
Ладно, соглашусь. Сути моего замечания это не меняет: в указанных областях жило и живет относительно много русских, в т.ч. крестьян. Они голодали в той же самой степени, что украинцы, но при этом с этнической точки зрения не относились к понятию "украинский народ".

за двадцатый век было, как минимум три волны переселения русских на украинские земли: 30-е (становление промышленности), 40-50-е (послевоенное восстановление), 60-е - расширение городов.
Массовое переселение из Великороссии в нынешние украинские области, а тогда Харьковскую, Екатеринославскую и Таврическую губернии, происходило с 1880-х гг., когда на этих малообжитых и освоенных территориях начался промышленный бум. При изучении персонального состава участников анархических групп в Екатеринославе, Александровске, Луганске и т.д. и т.п. я встречал не меньше половины рабочих таких-то и таких-то заводов, происходивших из Калужской, Орловской, Ярославской и других губерний.

Дубовик
08.04.2008, 13:58
Дубовик, я говорил не о качестве, а о количестве. Обратите все же свое внимание на те источники, какие я привел.
Обратил, посмотрел (первый из них). Много говорится о массовом крестьянском движении 1920-1921, - я об этом написал. Много говорится о недовольстве крестьян в позднейшее время, - но факты сопротивления единичны. Я об этом же, опять-таки, и писал.
Середина 1920-х с точки зрения крестьян была относительно спокойным (сравнительно с предыдущими и тем более последующими годами) периодом. Вы с этим беретесь спорить?

Андрей Ляпчев
09.04.2008, 08:25
ОТВЕТ ПАНУ ЧЁРНОМУ

Пан Черный пишет мне:
«Видно из Сибири вы лучше знаете нашу историю, чем мы сами».

«Мы сами» это кто?
Пан Чёрный, вы «украинскую историю» прихватизировали?
Это ваша монополия?..
Большинство русских знают историю очень плохо. Думаю, и украинцы недалеко ушли…
Так что самоуверенно предполагаю, что украинскую историю я знаю лучше многих украинцев…
Но, к примеру, Анатолий Дубовик или Юрий К. знают историю Украины лучше меня. (Хотя по некоторым вопросам я мог бы, наверное, с ними и посоревноваться…)

Пан Черный пишет мне:
«Да, Андрей, вот уделил внимание еще нескольким вашим перлам, про Бандеру и бандеровщину, о Шухевиче, Шептицком и Галане. После всего прочитанного я не удивлен вашему отношению к голодомору.
Видно из Сибири ("Я живу далеко от Украины, в Сибири...") вы лучше знаете нашу историю, чем мы сами.
Да еще и поучать беретесь. Нехорошо! В чужом глазу хорошо замечаете соломинку, а бревна в своем глазу не видите (ц). Вот вы пишите о Шухевиче, вы хоть знаете с какого года он начал сотрудничать с социал-демократами Германии, как попал в Абвер? И вообще почему это было сделано? А что вы скажите насчет совместного парад немцев и русских в польше в 1939? А как насчет войны с Финляндией? Почему об этом не хотите порассуждать?... Не буду перечислять всех пунктов из всех ваших выссказываний, скажу лишь, что популизм и шовенизм, украинофобия у вас идут красной нитью всех постов».

Пан Чёрный, один умный поляк говорил мне: «Андрей, уважай каждого человека до тех, пока у тебя нет точных доказательств, что это непорядочный человек…»
Вас, Чёрный, я не уважаю, так как свою непорядочность вы продемонстрировали достаточно явно…
Свои статьи о бандеровщине и Шептицком я поместил ещё на московском сайте «Литературной газеты» и киевском сайте еженедельника «2000». На обоих сайтах все меня дружно ругали за русофобию и пропаганду украинского национализма...
«Спасибо» мне сказал 1 раз на религиозном сайте за статью о Шептицком украинский греко-католик…
В моих «перлах» я с уважением говорил об украинцах Андрее Шептицком, Ярославе Галане и Степане Бандере. (Ни один русский шовинист с моим мнением не согласится, а многие православные навешают на меня ярлыки поганее ваших, пан Чёрный).

Я отрицательно отозвался о Романе Шухевиче.
За это получил от вас ярлыки «популиста, шовиниста и украинофоба»…
По моим понятиям порядочные люди так словами не разбрасываются.

А что касается «украинофобии», так я уважаю Украину больше, чем вы, пан Чёрный.
Потому что вы подчёркиваете своё «украинство» и при этом глупости и гадости говорите…

О документах и кощунстве над памятью жертв голодомора.
Некоторые документы я читал, некоторые искал, но не нашёл нигде…
В частности я не нашёл ни одного документа и даже ни одного упоминания о том, что бывший «первый президент Украины» и советский академик Михаил Грушевский, с большим почётом похороненный советской властью в 1934 году, как-то пытался протестовать против голодомора. Может быть вы, пан Чёрный, такие документы знаете, так просветите меня, сибиряка отсталого…
Если я ошибаюсь, если есть неизвестные мне доказательства того, что Михаил Грушевский делал всё возможное, чтобы спасти украинских крестьян от голодной смерти – тогда заранее покорно прошу прощения за оскорбление памяти этого достойнейшего человека…

А если таких документов нет, если холёный советский академик товарищ Грушевский молчал о голодоморе, то он сволочь. И то, что портрет этой сволочи красуется на пятидесятигрывенных украинских купюрах – это кощунство современной украинской власти над памятью жертв голодомора!

ПОСТСКРИПТУМ:
Чтобы спор не перерос в склоку, временно покидаю форум.
Тем более, что по открытым темам я высказался достаточно определённо.
Будут новые темы – обязательно вернусь.

Не поминайте лихом.
Всего доброго.

Черный
09.04.2008, 12:52
Ну вот, наговорил и в кусты. :) Зачем тогда вообще демагогию разводить, а господин Андрей Ляпчев?... Я еще раз повторюсь, чтобы рассуждать об украинской истории надо хотя бы немного изучать первоисточники, а не те, какие в угоду некоторым интересам поставляются заинтересованными силами. Неплохо было бы и пообщаться с людьми, лично знающими вопрос, познакомится с понятиями и документами. Ну я же не лезу, рассуждать о сибирских событиях по статьям в газете правда или 2000. Почему каждый, кому не лень, считает себя настолько сведущим, что может передергивать историю, приводить ложные данные ("В частности пишут, что он (Шухевич) был гауптштурмфюрером СС. Я согласен с теми, кто считает, что Шухевич не переходил из Абвера в СС, поэтому эсэсовского звания у него не было." ) и т.п.

"...я поместил ещё на московском сайте «Литературной газеты» и киевском сайте еженедельника «2000»..." - желтую прессу я не читаю! Вы бы еще написали в Спортлото (по мотивам песен Высоцкого), в комсомольской или пионерской правде статьи свои разместили. :) Я же сказал вам, хотите серьезно пообщаться со знающими людьми, не занимайтесь популизмом, а пойдите хотя бы на те сайты, где общаются знающие люди, те кто занимается конкретными вопросами истории.

Ну вот, ни ответив ни на один вопрос по поводу Шухевича, вы просто съехали с темы, пытаясь прикрыться неуважением ко мне. Не правда, странно все это?! Я вас не оскорблял, ни угражал вам, а в ответ надменный тон и неуважение :)

"Вас, Чёрный, я не уважаю.." а кто сказал, что я от кого-то требую какого-то уважения? Мне наплевать на ваше мнение по отношению ко мне и чему бы то ни было, вы для меня всего лишь несколько килобайтов нолей и единиц на моем мониторе. Выключил компьютер - и нет никакого Андеря Ляпчева! Ну и я вас не уважаю, если вам легче, что из этого? Разве ради этого затевался разговор? Или вы не уважаете всех, кто не согласен с вашим мнением, а потом обиженно "хлопаете дверью"?

" ...«первый президент Украины» и советский академик Михаил Грушевский, с большим почётом похороненный советской властью в 1934 году, как-то пытался протестовать против голодомора..." ну вот, от Бандеры, через Шухевича с Шептицким, к Грушевскому.:) А чего вы не хотите поговорить о том, как киевский князь Долгорукий, отобрал у боярина Кучки его владение град Москва? :)

Ну да ладно, вот цитата из биографии: "В 1931 Грушевскому были предъявлены обвинения в "контрреволюционной деятельности", однако после ареста и допросов в Харькове и Москве был освобожден. Жить и работать ему было назначено в Москве (ещё в 1929 Грушевский был избран действительным членом АН CCCР)..." Грушевский умер (от зарожения крови) 25 ноября 1934 место смерти: Кисловодск, Северо-Кавказский край, РСФСР. Не догадываетесь почему он умер там, и почему он не "делал всё возможное"? Этот человек после возвращения в Украину в 1924 году использовался спецслужбами, как приманка для петлюровцев и до конца своих дней был под колпаком спецслужб. С 1931 по 1934 гг он фактически вообще ничего не мог ни говорить, ни писать. Вот вам некоторые факты: "Грушевский «репрессирован посмертно» — в конце 1930-х годов все его труды были запрещены, многие родственники (среди них — его дочь, также известный историк) репрессированы и погибли. При преследовании членов семьи Грушевского были использованы показания его бывшего ученика (и одновременно осведомителя НКВД, а позже украинского коллаборциониста) К. Ф. Штеппы.". Ну это ж господину Андрею Ляпчеву не выгодно показывать, а может и не хочется знать. Потому так легко манипулируются данные, идут какие-то укоры и незаслуженно обливается грязью память человека, сделавшего и натерпевшегося больше, чем вы. Сударь Андрей Ляпчев сначала станьте академиком АН, а потом разглогольствуйте, что было сделано кем-то, а что нет. И не из Сибири рассуждать (в этом ваш шовенизм и проявляется), кто в независимой Украине должен быть на деньгах, а кого нет. Лучше на досуге подумайте, с какого это бока на российских банкнотах появился Гоголь.

Кстати, в армии УНР служили Сосюра, Вишня, Рыльский, Тычина, воевали на фронтах против большевиков - все вернулись к большевистской кормушке и спокойно дожили свой век, часто прислуживаясь перед властями (жизнь, видите ли, всем дорога). Других уничтожили, сколько их было арестовано и расстреялно по делу СВУ, «Украинской казацкой партии» и многим другим. А как насчет самоубийства Скрыпника и Хвылёвого? Украинский писатель Мыкола Хвылёвый застрелился 13 мая 1933 года в Харькове (на тот момент большевистской столице Украины) из-за того, что вокруг был голод и он ничего не мог сделать, как украинский писатель и интеллигент.

Черный
09.04.2008, 13:21
Обратил, посмотрел (первый из них). Много говорится о массовом крестьянском движении 1920-1921....Вы с этим беретесь спорить?

Дубовик в своем репертуаре, узнаю характерный стиль! :) Ну тогда повторю: Васильев В. Крестьянские восстания на Украине. 1929-1930 гг. Как видно из самого названия речь не о 20-21. :)

:) Дубовик, я не из СБУ и писать туда не собираюсь, ну ты хоть для себя определись, или "Меня совершенно не интересует, что написано в законодательном акте..." или "Специально для украинской прокуратуры...". А то получается я против, но не против.;) Ну, а если серьезно, я же не только на украинский закон ссылался, а на конвенцию ООН (специально для Дубовика выделил красным). Только не пиши, то ты теперь и против ООН. :D


...Решения об изъятии хлеба принимались одновременно и по УССР, и по Казахской ССР, и по областям РСФСР, потому причины и цели этих акций были одинаковы, а рассматривать историю тех событий нужно исключительно вместе, в комплексе.

Дубовик, ну раз обсуждать и историю, то давай рассуждать о ней не по "зеркалу недели", "2000", "литературной газете", а по первоистоникам. Я привел ссылку на рассекреченные документы, а ты мне "зекрало недели". Ну, а чего не "мурзилка" или "крокодил"? :)

Еще раз повторюсь, не могу рассуждать ни по казахам, ни по другим областям РСФСР, не изучал я ничего по теме голода там. Да и речь изначально велась о непризнании господином Ляпчевым голодомора в Украине (не по "Казахской ССР, и по областям РСФСР"). Тем более, есть закон, если народ казахстана считает это геноцидом, пусть защищают свои права. РФ сама себе никогда не признается в геноциде, тут без вариантов!


Ладно, соглашусь. Сути моего замечания это не меняет: в указанных областях жило и живет относительно много русских, в т.ч. крестьян. Они голодали в той же самой степени, что украинцы, но при этом с этнической точки зрения не относились к понятию "украинский народ".

Слушай, Дубовик, я уже говорил, не стоит путать этноцид и геноцид. В конце концов мы с тобой не какие-то политики-популисты. В понятии о геноциде речь идет о группе людей, населюящей одну территорию или принадлежащих к одной группе (религиозной, социальной и т.п.). Повторяю, никто не говорит, что от голода умирали только украинцы по национальности и штампу в свидетельстве о рождении, умирали все и евреи, и белорусы, и греки, и болгары, и русские, населяющие в то время Украину. Потому и говорится о голодоморе украинского народа, а не нации! Не надо путать! Кроме того, не разу не слышал и не читал (признаю, может быть потому что не "копал глубже", не изучал) о "заградотрядах" и "черных досках" в "Казахской ССР, и по областям РСФСР". Ну приведи мне ссылку, и возможно я поменяю свое мнение. Не слышал я так же о том, что собранный хлеб в "Казахской ССР, и по областям РСФСР" вывозили на экспорт и продавали. Я считаю, не стоит спекулировать на костях и смертях людей! есть факты - доводи, нету - не над мешать одно к другому!

Массовое переселение из Великороссии....1880-х гг.

:) Опять двадцать пять! Опять типичная тактика Дубовика,- съехать с темы. :p Дубовик, мы говорили о событиях двадцатого века, голодоморе и руссифицированном населении (с твоих слов), при чем здесь "1880-х"? Я привел данные о переселении народов в большевистскую эпоху. Если хочешь описать пути миграции и эпохальные даты в миграции, скажем, начиная с 10 века и до сего дня, то эта тема отдельного разговора.

Андрей Ляпчев
09.04.2008, 16:00
Ну вот, наговорил и в кусты.
Я сказал всё, что хотел. Ушёл, чтобы другим не мешать.

ни ответив ни на один вопрос по поводу Шухевича
Шухевич мне не интересен, просто к слову пришлось...

Не буду перечислять всех пунктов из всех ваших выссказываний, скажу лишь, что популизм и шовенизм, украинофобия у вас идут красной нитью всех постов.
Я вас не оскорблял
Вы считаете, что обвинение в шовинизме и украинофобии это не оскорбление.
Я считаю - что это оскорбление.


Украинский писатель Мыкола Хвылёвый застрелился 13 мая 1933 года в Харькове (на тот момент большевистской столице Украины) из-за того, что вокруг был голод и он ничего не мог сделать, как украинский писатель и интеллигент.

Я знаю.
Вот Мыколу Хвылевого я уважаю.

Да и речь изначально велась о непризнании господином Ляпчевым голодомора в Украине

О голодоморе первым заговорил Черкас.
Массовую гибель украинских крестьян от голода я нигде и никогда не отрицал...
Вы, пан Чёрный, слишком любите "передёргивать"...

Андрей Ляпчев
09.04.2008, 16:01
Приношу свои извинения за допущенную опечатку.
Портрет Грушевского изображён на не на СТО-, а на ПЯТИДЕСЯТИгрывенных купюрах.
Пришлось вернуться, чтобы внести исправления…

…А может и к лучшему, что такая опечатка вышла: есть повод сказать несколько добрых слов о достойных людях. На стогрывенных банкнотах изображён Тарас Григорьевич Шевченко, которого я очень уважаю... (Собранные шовинистами подборки цитат Шевченко я читал: не впечатлили...)

О Тарасе Григорьевиче Шевченко от себя лично ничего говорить не буду, но приведу несколько отрывков из книги Виктора Григорьевича Смирнова «Россия в бронзе: Памятник Тысячелетию России и его герои». (Новгород, издательство «Русская провинция», 1993 год.) Эта книга о знаменитом памятнике, установленном в Новгороде в 1862 году по проекту Михаила Осиповича Микешина. (Он же автор памятника Богдану Хмельницкому в центре Киева.)
В. Г. Смирнов рассказывал, как Михаил Микешин, по указанию Императора Александра II, принимал участие в выборе самых достойных людей в тысячелетней истории России, для изображения на горельефе памятника:
«Не полагаясь на себя, он обратился с письмами к самым видным людям России, к авторитетным учёным, писателям с одной и той же просьбой – помочь в выборе персонажей горельефа. Написал Костомарову, Буслаеву, Бестужеву-Рюмину, Погодину, Гончарову, Тургеневу, Майкову, Полонскому в надежде, что хоть кто-то из них откликнется.
Откликнулись все.
Отныне по четвергам на литейном дворе Академии художеств в урочный час собирался весь цвет русской культуры. Маститые писатели и профессора кучками стояли вокруг глиняных фигур и жарко, до хрипоты, до ненависти спорили о достоинствах и недостатках исторических персонажей, и глиняные колоссы покорно, словно школьники, внимали суду потомков, решавших, быть или не быть им увековеченными на памятнике Тысячелетию России. Споры продолжались допоздна, а когда, накричавшись, "светила" удалялись, слово брал ещё один посетитель, мнением которого Микешин дорожил особенно.
Не так давно вернулся из ссылки и поселился при академии в убогой комнатёнке грузный пожилой человек, дочерна загоревший под южным солнцем. Комната была заставлена банками с красками и кислотой для травления по металлу, валялись всюду какие-то коробки, малороссийские мониста, сало в бумаге, бутылки, торчали отовсюду пучки барвинка, засохшей руты и каких-то цветов. Звали постояльца Тарасом Шевченко. Между старым Тарасом и юным Микешиным завязалась не совсем обычная дружба. Микешин боготворил поэта, тот платил ему снисходительной симпатией, полагая, что он хоть и паныч, но свой. Тарас пользовался в столице большой популярностью, вошёл в моду, и Микешин стал его "поводырём" по великосветским гостиным. Являлся Тарас обычно в подпитии, бывал добродушно разговорчив, но если кто-то ненароком задевал его старые раны: горькое детство, солдатчину, ссылку – его потрясённая душа вырывалась наружу.
"Четверги" у Микешина сильно действовали на больного Тараса. Пока шли словесные рати, он сдерживался изо всех сил, так что не мог сидеть, а нервно ходил взад и вперёд. Кусая ус и мрачно поводя светлыми глазами из под густых бровей. А когда все расходились, он начинал свои страстные монологи, впадая в пафос, разражаясь поэтическими декларациями. Особенно давила его статуя Петра, он спорил с царём, как с живым человеком, а Микешин молча слушал этот горячечный бред Тараса, невольно любуясь им. (…)
Отбор выдающихся личностей вызвал в обществе живейший интерес. В журналах разыгрывались дискуссии, ведомства сражались за "своих", церковь отстаивала святителей, двор блюл династические интересы. (…) В этих спорах Микешин не участвовал. Отдав список на утверждение, он уехал в Москву. Там, в Оружейной палате, зорко всматривался в костюмы, оружие разных веков, портреты будущих персонажей памятника, делал летучие зарисовки. Вернувшись, он узнал, что император утвердил список. (…) Произошло это 8 декабря, а 26 февраля Микешин горько оплакивал друга и учителя Тараса Шевченко. На свой страх и риск он включил Тараса в уже утверждённый список, а заодно добавил Гоголя, которого нежно любил и много иллюстрировал. На этой почве у него вспыхнул скандал с Чевкиным. Возмущённый самоуправством художника, генерал-адъютант потребовал объяснений и, не приняв их, распорядился снять Гоголя и Шевченко с горельефа. Микешин решил обратиться с письмом лично к царю.
"Ваше Императорское Величество! Господин Главноуправляющий Путями сообщения сделал мне вопрос: на каком основании я поместил деятелей Малороссийской литературы Гоголя и Шевченку в числе писателей нашего отечества на барельефе в памятнике 1000-летие России, которыя в списке утверждённом Вашим Величеством не находились. Всеподданнейше осмеливаюсь обратиться к Вашему Величеству с изъяснением тех причин, которые навели меня на мысль почтить этих людей. Шевченко, в смысле воспроизведения изящного народного слова, сделал для Малороссии более, нежели кто-либо из наших поэтов, и ещё при жизни своей своими песнями стяжал такую популярность, что не только в образованном кругу, но и едва ли найдётся одна деревня в Малороссии, где бы не пели его песен или не знали его имени. Сочувствие всех слоёв общества, высказанное к праху этого поэта на пути его из СПб на берег Днепра, слишком ясно сказало, как ценит народ заслугу этого поэта…
Мы русские считаем и Малороссию своим отечеством и всякое замечательное явление в области её литературы считаем общим историческим ходом развития всего нашего отечества; удовлетворяем национальной гордости народа и огораживаем себя от упрёка потомства в холодности к единственному певцу Малороссии.
Заслуга же Гоголя и его влияние на современную отечественную литературу так велики, что говорить за него я считаю лишним…"
(…) Шевченко отстоять Микешину так и не удалось, время Тараса ещё не пришло. Зато удалось отстоять Гоголя.»

Андрей Ляпчев
10.04.2008, 15:30
Вчера я назвал академика Михаила Грушевского «сволочью».
У меня нет достаточных оснований, чтобы так резко отзываться о нём.
Поэтому «БЕРУ ОБРАТНО» СЛОВА:
«если холёный советский академик товарищ Грушевский молчал о голодоморе, то он сволочь».

Но и национальной гордостью Украины его тоже считать нельзя…
Жить и работать ему было назначено в Москве
Да уж..
«Сослан» был, правда не на Соловки и не на Колыму, а в Москву.
Умер не в Караганде и не в Сучане, а в Кисловодске, одном из лучших российских курортов…
Наверное Михаил Грушевский не самый худший из конформистов.
Были гораздо хуже…
Но когда академик Грушевский молчал были люди, которые не молчали…
С 1929 года крестьянство мордовали по всему Советскому Союзу.
Одни это видели, а другие не хотели видеть.
Были люди, которые не могли не протестовать.
Поэты…
Украинец Мыкола Хвылевой застрелился.
Русского Павла Васильева посадили, как подкулачника, потом расстреляли.
Еврей Осип Мандельштам, который, как и Михаил Грушевский, жил в Москве, был сослан в Воронеж за стихотворение 1933 года:

Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлевского горца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
И слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются глазища
И сияют его голенища.

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет.
Как подкову, дари'т за указом указ --
Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него -- то малина
И широкая грудь осетина.

Осип Мандельштам, Павел Васильев, Мыкола Хвылевой не могли молчать.
Не мог молчать и большевик Мартемьян Рютин…
И другие люди были, которые не могли молчать…

А вот Михаил Грушевский мог молчать…
Бог ему судья, не он один молчал…
И многие из нас, живи мы в то время, может быть, молчали бы…
Но если Украина многие десятилетия была «под советской оккупацией», тогда Грушевский никто иной, как «прислужник оккупантов»…

А говорить, что Грушевскому «жить было назначено в Москве»…
(В годы перестройки член Политбюро Александр Яковлев жаловался, что его, несчастного, при Брежневе «сослали» послом в Канаду…)

Мою бабушку, крестьянку Василису Яковлевну, ни в Москву ни в Канаду не ссылали…
До войны бабушка несколько месяцев просидела в тюрьме в результате судебной ошибки. Ей подсказали, что можно написать письмо о неправильном осуждении «всероссийскому старосте» М. И. Калинину. Бабушка написала письмо и вскоре её освободили. О месяцах, проведённых в тюрьме, бабушка говорила, что работать там нужно было меньше, а с питанием было лучше, чем на воле, в колхозе… Её папу, моего прадедушку, посадили «по закону» вскоре после войны. Он принёс в карманах горох с колхозного поля. Прадедушка из тюрьмы не вернулся…
Бабушка в юности батрачила. Про кулаков рассказывала, что разные люди были, и плохие и хорошие. У мироедов она не батрачила. Она работала быстро и хорошо, поэтому могла выбирать, к кому пойти в работницы. О раскулачивании отзывалась одной фразой: «Дураков было больше, чем кулаков» Я спрашивал у бабушки незадолго до её смерти, лучше или нет они стали жить после коллективизации. Она сказала, что ничего не изменилось. Мне очень запомнился один её маленький рассказ из колхозной жизни. Колхозники голодали, а зерно в колхозном амбаре гнило. Гнилое зерно выбрасывали, но забирать его домой не разрешалось. Один парень на колхозном собрании попросил, чтобы подгнившее зерно отдавали колхозникам. Парня арестовали и больше в деревне он не появлялся…

Коллективизация в Сибири…
В одной деревне хотели выселить кузнеца. Мужики кузнеца освободили… Для «подавления кулацкого восстания» была послана воинская часть. Кузнеца «за организацию антисоветского выступления» расстреляли…
Одна очень хорошая старушка рассказывала мне в перестроечные годы, как раскулачивали человека за то, что у него была сенокосилка. Все в деревне знали, что он очень добрый человек был и один из самых работящих. На эту сенокосилку деньги копил, в самом необходимом себе отказывая. Но попал под формальные признаки «кулака», хотя взять с него кроме этой сенокосилки было нечего. Когда его с женой и ребятишками ссылали, многие плакали…
Этот разговор услышал один старичок, моложавый, следящий за своим внешним видом… Он подошёл к нам и рассказал, что сам был участником проведения коллективизации. Он был не деревенский… «Мы тогда сильно палку перегнули», - признался он с добродушной улыбкой на лице…

А голодомора в Сибири не было… Хотя последний «белобандит» в Омской области был убит в 1940 году…
«Покорностью» сибиряки никогда не отличались…

Документы…
Документов по истории ХХ века сохранилось много…
Можно любые подобрать, для доказательства чего угодно…
А профессиональные историки, конечно люди свыдомые, но им за работу платят, и здесь действует «закон кабака»: «Кто платит, тот и заказывает музыку…»

Почему в Белгородской области не было голодомора?
Может быть потому, что большевистские руководители Белгородской области смогли отстоять «перед Москвой» крестьян. Активно воспротивились живодёрским планам хлебозаготовок…
Но кто такие документы будет искать в архивах?
Никому не нужны такие документы…

О любом времени многое может рассказать народный фольклор. Я в детстве слышал два ответа на вопрос: «Как жили при Сталине?» (Оба ответа с большой долей вероятности можно отнести к «колхозному юмору».)
Ответ первый: «Как при солнышке зимой». (Ещё была пословица: «Лучше летом у костра, чем зимой на солнце».)
Ответ второй: «Как картошка в погребе: если за зиму не сожрут, то весной посадят…» (Среди тех, кто сидел «по закону» было немало колхозников, попавшихся на мелких «хищениях колхозного имущества» подконтрольного государству… «По закону» и по доносу соседа сидел и отец моей любимой тёщи, фронтовик… Осудили на 8 лет…)

Когда люди умирают от голода, когда дети умирают от голода – это всегда трагедия и всегда чьё-то преступление.
Голод в начале 30-х годов на Украине, на юге России, в Казахстане – это трагедия и преступление…
Но для некоторых украинских политиков Голодомор – это, прежде всего, не трагедия и преступление, а «политический козырь»…

Кажется Некрасов сказал:
«Бывали хуже времена,
Но не было времён подлее…»

Вот мы сейчас в подлое время живём…
А Чёрный имитирует сострадание к жертвам Голодомора на Украине и при этом откровенно признаёт, что такими же жертвами голода в Казахстане он просто никогда не интересовался…
Как можно нормально спорить с таким человеком?!

Дубовик
10.04.2008, 17:18
А Чёрный имитирует сострадание к жертвам Голодомора на Украине и при этом откровенно признаёт, что такими же жертвами голода в Казахстане он просто никогда не интересовался…
Как можно нормально спорить с таким человеком?!
Присоединяюсь.

Черный
10.04.2008, 17:42
Вы считаете, что обвинение в шовинизме и украинофобии это не оскорбление....

А не надо быть шовинистом и украинофобом! И не получите адекватнго ответа.

Вы, пан Чёрный, слишком любите "передёргивать"...

и что же я, господин Андрей Ляпчев, передёргнул? Дал вам источники реальных документов, а не сомнительных публикаций в жетой прессе, объяснил свои доводы, и оказалось, что я передергиваю... это ваше сознание отравлено ядом политической проаганды, вот и лепечите, что не поподя!

Дубовик
10.04.2008, 17:49
Дубовик, я не из СБУ и писать туда не собираюсь, ну ты хоть для себя определись, или "Меня совершенно не интересует, что написано в законодательном акте..." или "Специально для украинской прокуратуры...". А то получается я против, но не против.;) Ну, а если серьезно, я же не только на украинский закон ссылался, а на конвенцию ООН (специально для Дубовика выделил красным). Только не пиши, то ты теперь и против ООН. :D

Черный, мы не переходили на "ты" (и никогда не перейдем), так что не хамите.
Это первое.
Второе. Любой пользователь интернета знает, что за сколько-нибудь политизированными форумами идет мониторинг, и что время от времени возбуждаются уголовные дела в связи с высказываниями блогеров и посетителей сайтов. Вы в этих условиях явно раскручивали меня на такие высказывания, которые можно истолковать как "отрицание факта голодомора", что по украинскому законодательству есть уголовное преступление. Я на ваши потуги не поддался, - и вы не сдержали своей досады в процитированном посте.
Ой как интересно...
Был бы на вашем месте любой другой, таким образом отреагировавший, - я бы списал это на глупость и непонимание (я не параноик, шпионами окруженный). Но в вашем случае эта версия не проходит. Вы неоднократно уже заявляли, что "провоцируете" людей на махно.ру на определенного роды слова и информацию. В этот раз произошло то же самое.
Так что свои окончательные выводы относительно вашей персоны я сделал. Вы мне теперь просто неинтересны.

П.С. А документы ООН меня действительно так же не интересуют. У меня есть голова на плечах, здравый смысл, кое-какие аналитические навыки и умение работать с документами и литературой. Это гораздо больше чем умение вовремя процитировать пункты и параграфы из законов.

Черный
10.04.2008, 18:01
Присоединяюсь.

Дубовик, ты с Ляпчевым друг друга можете бесконечно утешать во лжи. Я не сказал, что голода где-то небыло. Речь шла о голодоморе в Украине - исскуственном геноциде народа. Ну ладно Ляпчев из Сибири, но по тебе ж тюрьма в таком случае плачет!

И так я не увидил от тебя ссылок и документов, что где-то еще были заградотряды и черные доски, указы и распоряжения властей, разорение крестьянства, как класса на конкретной территории, выселение целых семей и обречение на гибель, прикрытое законом и карателями. Без этого все эти многословия и словоязливания, более, чем несерьезной болтавней двух шовинистов и украинофобов, мной не оцениваются. Можете продолжать утешать себя дальше, жить своими иллюзиями и фантазиями. Ладно Ляпчев, не владеет темой, путается в данных, не знает, как работать с источниками (хоть бы для разнообразия википедию почитал бы, что ли), но ты же вроде претенудешь на звание исследователя, рассказываешь, что ты, что-то где-то писал, и опускаешься до такого, откровенного популизма. Это отнюдь не черта исследователя, публициста.

Не буду больше касаться этой темы на крови и костях. Продолжайте фантазировать. Бог и совесть пусть будут вам судьями! Только не стоит думать, что представители разных наций (президенты, премьер-министры, парламенты) глупее вас двоих, или хуже вашего знают историю.



P.S. Админ makhno.ru, очень жаль, что вы не соблюдаете собственных правил и не следите за поведением некторых пользователей. Ваши правила - лишь декларации! Политические спекуляции, украинофобия и шовенизм, не лучшие оценки ресурсу, претендующему на определенны уровень. Тем более, что ресурс вроде как не политический, а общественно - популярный, исторический.

Черный
10.04.2008, 18:04
Черный, мы не переходили на "ты" (и никогда не перейдем), так что не хамите.

Возможно, и за это я извеняюсь! Не хотел никому "хамить" . :)

Дубовик, ну что там кого то провацировать (да ещё и к ошибкам цепляться, я ведь не на экзамене ;) ) коли сами себя все провацируют. Или паранойя уже настолько окупировала мозг, что в любом форумчанене видите шпиЁнов? :) Да помнится и кто-то мне байкоты объвялял. Что же тогда вестить на провакаторов?

Partisanius
10.04.2008, 18:28
...
Бог и совесть пусть будут вам судьями! Только не стоит думать, что представители разных наций (президенты, премьер-министры, парламенты) глупее вас двоих, или хуже вашего знают историю.:D :D


P.S. Админ makhno.ru, очень жаль, что вы не соблюдаете собственных правил и не следите за поведением некторых пользователей. Ваши правила - лишь декларации! Политические спекуляции, украинофобия и шовенизм, не лучшие оценки ресурсу, претендующему на определенны уровень. Тем более, что ресурс вроде как не политический, а общественно - популярный, исторический.

Ostyn'te, uvazhaemyi. Daite ottyx vashemu bolnomu razumu, otravlennomu mass media. A to vashy filii s fobiyamy sozhrut vas. Uveryayu vashego yada na vsex ne xvatit.:D
V spore vy vidayete zhelaemoe za deistvitelnoe. Sozdaezza vpechatlenie, chto vy by i bez opponentov smogliby razvit' flame zdes' sami s soboi.
Chitaite vnimatelney otvety, i vdumivaites' v nix, togda ne budet nadobnosti v bespochvennyx obvineniyax i zakonoprestupleniyax.:D

А. Комбаров
11.04.2008, 09:52
Только не стоит думать, что представители разных наций (президенты, премьер-министры, парламенты) глупее вас двоих, или хуже вашего знают историю.

Надо же, и представить себе не мог, что президент, правительство и Рада Украины сплошь состоят из историков-специалистов по революционному и постреволюционному периоду Российской Империи/СССР... Я всегда держался того мнения, что "власть рождает паразитов", а тут гляди-ка - мало того, что умачи все как на подбор, так еще и историки.

P.S. Админ makhno.ru, очень жаль, что вы не соблюдаете собственных правил и не следите за поведением некторых пользователей. Ваши правила - лишь декларации! Политические спекуляции, украинофобия и шовенизм, не лучшие оценки ресурсу, претендующему на определенны уровень. Тем более, что ресурс вроде как не политический, а общественно - популярный, исторический.

Вот именно. С себя и нужно начинать НЕтоварищ Черный. Политические спекуляции на горе и крови миллионов людей (без дифференциации по национальному признаку), руссофобия и нацизм - не лучшие оценки Вам, как человеку. Тем более, что ресурс действительно исторический, научно-популярный, и поэтому непонятно, зачем вы на него заглядываете и пишите всякую хрень. Ходите лучше на ресурсы УНА-УНСО, там с Вами все будут абсолютно согласны, а коль придет охота подискутировать - отправляйтесь на ресурсы РНЕ, там такие же как Вы - не слишком чистоплотные и подловато-циничные тусуются, вы там хорошо проведете время в "жарких и содержательных дискуссиях".

Дубовик
13.04.2008, 15:39
Если бы Махно объединился с Петлюрой, то Украина стала бы независимой еще в 1918 году. В армии Махно воевали простые крестьяне, бывшие фронтовики. Що батько казав, тэ воны й робылы. Бо вин був гарна людына.
Но Махно был анархист, идеалист. И повел свою армию на штурм Перекопа. Так его достала "единая и неделимая".

"Если бы Махно объединился с Петлюрой"... Как все просто...
Петлюра был украинский социал-демократ, стремившийся к созданию самостоятельного демократического государства Украина. Махно был анархист-коммунист, стремившийся к ликвидации государственной власти и созданию вненациональной федерации вольных коммун и общин (то, к чему сводился анархо-коммунизм в его время). Объединение между деятелями с такими разными, прямо скажем, противоположными целями, возможно лишь временное и тактическое: для совместной борьбы против более сильного общего противника, - каким для обоих в 1919 г. был Деникин.
В принципе, любой человек может совершить любую, самую неожиданную идейную эволюцию. Главный теоретик "Народной воли" Лев Тихомиров стал православно-монархическим публицистом; лидер и идеолог украинского национального движения Грушевский - искренним сторонником советской власти (лишь бы на мове составлялись официальные документы в УССР); самая яркая фигура 1968 года Даниэль Кон-Бендит ныне - депутат Бундестага от консерваторов. Бывает. И Махно - теоретически - мог бы совершить кульбит, порвать с прежними убеждениями и перейти к украинским государственникам.
Но что бы это изменило?!
В Российской империи в начале 20 века были миллионы людей, стремившихся к социализму. Многие сотни тысяч из них поддерживали анархические идеи, - разумеется, как это бывает и со всеми остальными идеологиями, для большинства эта поддержка означает не более чем сочувствие, в обыденном ходе жизни пассивное, и лишь в моменты острых кризисов, таких, как революция, переходящее в активную форму. В махновском движении участвовали огромные массы людей, а сколько было членов их семей, а сколько было разделявших анархическое учение или людей, сочувствовавших повстанчеству, но по разным причинам находившимся вне его.
Что изменилось бы, если бы один человек, даже если это Махно, перешел бы на сторону иной политической силы?
Огромные людские массы сражались за свой идеал, ничего общего не имевший с национальной моделью дальнейшего устройства жизни. В этих огромных массах людей - по элементарному закону больших чисел - находились талантливые организаторы, военачальники, пропагандисты, литераторы. Или, как любили говорить по другому поводу советские историки, - и совершенно справедливо говорили! – массы сами выдвигали своих лидеров. Тех лидеров, которые наиболее полно и наиболее эффективно выражали стремления этих масс и вели их в бой.
Ренегатство, отказ от анархических взглядов, от анархических целей борьбы одного человека, - как он изменил бы настроения не десятка, не сотни, но сотен тысяч украинских, русских, еврейских, греческих, немецких и других крестьян и рабочих Украины и Южной России?
Вы думаете, эти сотни тысяч шли за Махно потому, «що вин був гарна людына»? – Да нет: когда речь идет не о кампании приятелей, а о народах, - то не толпа идет за «хорошим человеком», а народ поднимает во главе себя самого своих лучших сынов и дочерей. Народ оставляет их там, наверху, и идет за ними, – но лишь до тех пор, пока они, эти лучшие, отражают стремления своих последователей и ведут их туда, куда хотят и сами, и их народ.
Туберкулез в Бутырской каторжной тюрьме, шальная пуля красных или белых, в конце концов, банальная рыбья косточка в горле, - которые могли бы убить Нестора Махно до или в самом начале повстанческого движения, - они могли бы отменить Махновщину? Меткий пушечный выстрел, одним снарядом накрывший совещание штаба РПАУ, убивший Махно, Вдовиченко, Каретника, Веретельникова, Аршинова, Марченко и десяток других вождей, - смог бы уничтожить десятки тысяч идейных анархистов-махновцев, до самого последнего момента поставлявших новых вождей на место павших (Терехов, Каменев, Иванюк, Сыроватский и другие, кто стал заметен лишь с конца 1920, а то и с 1921 года). Расстрел чекистами начальника штаба махновской дивизии Якова Озерова (оставшегося почти неизвестным широкой публике) – отменил появление начальника штаба махновской армии Виктора Белаша?
Нет, чтобы победить махновщину, нужно было перемолоть в четырехлетней войне пол-Украины, расстреливать заложников, сжигать и выселять целые села, убивать тысячами и десятками тысяч тех, кто с оружием в руках отстаивал свои убеждения, свое стремление к новой и лучшей жизни.
И кто не был готов продать эти убеждения и стремления за сомнительное благо «розбудовы незалежной державы» под мудрым руководством вождя-Петлюры.
«Если бы Махно объединился с Петлюрой»… Да отвернулись бы махновцы от Махно, забыли бы его имя, стали бы, к примеру, «каретниковцами», - и больше никаких отличий от того, что было в реальной нашей истории, никто бы и не заметил.

Partisanius
14.04.2008, 01:39
...
В основе любой революции, на мой взгляд, лежат анархистские устремления народа освободиться от власти, унижающей их, оскорбляющей их национальные чувства...

В чем, с вашей точки зрения, должны проявляться "национальные чувства" шахтера или учителя, которые не получают зарплату больше чем за полгода, а все-равно ходят на работу и делают свое дело с одной стороны, и Лазареков, Кучм, Юшенок с другой?! Что у них общего может быть?! Одна ненависть к русским или евреям? Может ли быть сытый, жирующий сынок нынешнего президента быть другом какому-нибудь сыну уборщицы?! Если да - приведите мне пример, чтобы я согдасился. Я же уверен, в обратном - эти господа, даже без презрения смотреть на людей "не своего круга" не могут.
И что значит, эта ваша фраза "национальные чувства"? Мне лично глубоко наплевать на то, из-за национальности, профессии, физиономии, если хотите, меня гнобят. В каждом из этих конкретых случав есть только оди факт - есть господа, которые нагреваются на этом, а все эти "чувства" будь то национальные, религиозные и еще какие-угодно - только ширма, чтобы отвлечь внимание. Обидно другое - то, что эти господа делают это не непосредственно, а через одурманенных "соотечественников".


...
Над померанчевой революцией можно смеяться.
...
С померанчевой революцией получилось как в присказке : "Хотелось как лучше, а получилось, как всегда".
Ну да, одни бюрократы поменялись на других. Но после этой революции
у нас стало больше свободы слова (о чем в России и не догадываются).
Стало больше "демократии". Политики в телеящиках спорят между собой, хотят понравиться избирателям.
...
А тут нашлись деятели, пообещавшие радикально разобраться со старой властью.
Юля и Ющенко просто озвучили то, о чем мечтали люди, совсем как большевики в 1917-м году.

С померанчевой революцией нифига лучше не хотелось, вернее хотелось, но немножко. Посколько это не была революция, а переворот. Одни, так сказать, господа, заменили других. Притом те, которых заменяли, договорились с заменяемыми, что их не тронут и тюрьму не посодют. Все об этом знали, т.к. по телеку об этом было сообщено. И, после этого вы будете утверждать, что ждали от Вити и Юли (как вы назвали их):) чего-то путного???!!! Больше вам свободы стало и хорошо. Хорошо, что на майдане жертв не было, а то было б жалко людей за "немножко свободы".
И я бы не стал "Юля и Ющенко" сравнивать с большевиками, т.к последние обещали гораздо большее:D Вспомните их первые декреты.


...
Если бы Махно объединился с Петлюрой, то Украина стала бы независимой еще в 1918 году.

А, представляете, если бы мама Владимира Ильича сделала аборт что тогда бы могло быть!?

Черкас
14.04.2008, 03:41
Дубовику:
Я конечно же это все понимаю. Махно вступил во временное соглашение с Петлюрой, чтобы спасти свою армию и, если повезет, застрелить Петлюру и переманить на свою сторону националистов.
Махновцы не отвернулись от Махно даже тогда, когда он в последний раз заключил соглашение с большевиками и послал Каретника брать Крым. А ведь большевики до осени 20-го года гораздо больше ожесточили махновцев, чем петлюровцы. Уже до этого были расстрелы и заложников и махновских командиров. Уже одним патроном красные приканчивали и жену и ребенка махновца.
В 18-м Скоропадского, лишившегося немецкой поддержки, сковырнули идейные националисты, "сичови стрильци" с запада, идейные анархисты-махновцы с Востока, и огромное количество украинских крестьян, принесших с фронта винтовки и колебавшихся в своих идеологических симпатиях. Социал-демократ Петлюра все таки был подобрее большевиков. И лозунги у него были достаточно революционные. А
Махно купился на "левизну" большевиков и на продукцию тульских оружейных заводов. Сам то он был еще левее большевицких лозунгов.
Ему и его командирам не хватило широты политических взглядов. Не хватило образования. Анархистская идея туманила их разум. Отсутствие поддержки извне, нежелание заниматься организацией политической власти, отсутствие союзников губило их движение.
А ведь в 21-м году, когда прижало, в штабе махновцев была идея отступить на Западную Украину, подаренную Москвой полякам, и поднять там восстание.
В 19-м году, когда временами численность Революционной Народной Армии Украины (махновцев) становилась примерно равной численности армии Деникина, головокружение от успехов было очень сильным. Петлюру собирались пристрелить (как Григорьева) "и только".
Батьки на правом берегу Днепра ориентировались на Петлюру, батьки на левом - на Махна. Мыкола Щорс и батько Боженко на севере ориентировались на Москву. И Украина захлебнулась кровью в братоубийственной войне.
А в 1933 году был организован голодомор на Украине. От голода погибло около 3 миллионов крестьян, так или иначе участвовавших в махновском движении. 33-й год был завершающим штрихом в полной зачистке Украины от всякой попытки к сопротивлению большевикам, которыми руководил из Москвы "самый русский человек" Иосиф Сталин.
Но на Западной Украине под национальным гнетом Польши уже начинала действовать ОУН, а в 1942 году в Волынских лесах (независимо от ОУН) абсолютно спонтанно возникла УПА (украинская повстанческая армия) и, насколько я знаю, волынские повстанцы, пока их первых командиров не перебили бандеровцы, не были такой тоталитарной сектой, как ОУН.

Черкас
14.04.2008, 04:12
Партизаниусу:
Абсолютно с Вами согласен. Не могу понять зачем меня подначивать и вырывать фразы из контекста. Я просто высказал ту мысль, что в той части Украины, где людей гнобили по национальному признаку, возникла ЗУНР, УНР, УПА, ОУН, а в той части, где у людей отбирали землю и зерно, возникла Армия имени батьки Махно. И в том, и в другом случае людей гнобила власть. А поскольку анархисты всегда любили больше ляпать языком, чем заниматься организационной и пропагандистской работой, то властнические партии одурманивали людей и на их крови строили свою власть, новую и даже более ужасную, чем старая.
О померанчевой революции я не жалею нисколечко. Помните Партизаниус, как наши министры застрелились (или их застрелили), Кирпа и Кравченко.
Шуганулась наша власть. Даже Азаров прибегал на всякий случай постоять на трибуне.
В России 17-го года не сразу царя сбросили. Вначале был 1905. Царь дал народу думу. Потом была февральская революция. Тоже все бегали, обмотавшись красными тряпками. А потом немецкий генштаб выдал деньги большевикам на октябрьскую революцию. И все решил как всегда телеящик. В 17-м роль телеящика сыграли газеты, разрекламировавшие никому неизвестных большевиков, выкинувших анархистские лозунги, так понравившиеся людям. Идея овладела массами, и советская власть в мгновение ока установилась по всей России.
Чтобы чего-то добиться - нужно что-то делать. Нужна организация. Нужна пропаганда. Нужна дисциплина. Из всего этого снова вырастает государство. Парадокс.

Partisanius
14.04.2008, 05:53
Я вас не подначивал и не собирался этого делать. Ваши фразы использовал для своих комментариев. Мне просто кажется, что вы настроены немного пафосно-патриотически. Я против этого, так как считаю, что фашизм начинается с патриотизма. Ни в коем случае не воспримьте это на свой счет.

По поводу вашего нового поста:
в той части Украины, где людей гнобили по национальному признаку, возникла ЗУНР, УНР, УПА, ОУН, а в той части, где у людей отбирали землю и зерно, возникла Армия имени батьки Махно. И в том, и в другом случае людей гнобила власть. А поскольку анархисты всегда любили больше ляпать языком, чем заниматься организационной и пропагандистской работой, то властнические партии одурманивали людей и на их крови строили свою власть, новую и даже более ужасную, чем старая.

Власть гнобила и отбирала везде. А возникновение петлюровщины и РПАУ(м) связано с другими историческими причинами. Как раз в южной части Украины анархистское движение было развито больше, чем в западной ее части. И зря вы "по-поводу" ляпания языком анархистов. Как раз о силе организации говорит массовость, территория охвата и сроки сопротивления махновщины.


Чтобы чего-то добиться - нужно что-то делать. Нужна организация. Нужна пропаганда. Нужна дисциплина. Из всего этого снова вырастает государство. Парадокс.

Здесь все правильно, кроме вывода:D И примером, опять может быть РПАУ(м). А обходились они вовсе без государства. Да, и после, Аршиновым и Махно была выдвинута концепция такой организации.

giorgi
14.04.2008, 17:45
ia schitau chto ideia anarhii sama po sebe internacionalna i bessmislenno
sporit o tom chto vot na Ukraine bil genocid da bil no ne potomu chto eto bila Ukraina a potomu chto bolshinstvo ukraincev bili krestiane
kotorih novaia vlast reshila ispolzovat ka rabov rabotauschih na blago
goroda. Deistvitelno proishodili strashnie deistvia moia babushka bila ukrainkoi iz sela Mozoleevka tak ona rasskazivala chto zabirali ves urojai do poslednei kroshki . Kogda deti podobrali neskolko kolloskov ostavshihsia na pole ih rasstreliali na meste.
Da eto bilo na Ukraine no bilo i v Povolje i povsemestno v selah.


chto je kasaetsia Petluri kotori prodaval nenku Ukrainu optom po deshevke i poliakam i nemcam vsem kto hotel . Esli bi emu predlojili pravit Kreschatikom on bi soglasilsia.


Bandera tak ne on li voeval vmestes fashistami i veshal na koluchei provoloke krestian?


Ne nado pridumivat novih geroev iz negodiaev i postupat tak kak budto na Ukraine nastoiaschih geroev ne bilo.

Юрий К.
14.04.2008, 20:41
А в 1933 году был организован голодомор на Украине. От голода погибло около 3 миллионов крестьян, так или иначе участвовавших в махновском движении. 33-й год был завершающим штрихом в полной зачистке Украины от всякой попытки к сопротивлению большевикам, которыми руководил из Москвы "самый русский человек" Иосиф Сталин.

Вообще-то, я, например, от темы голодомора на Украине пытаюсь всячески уклонятся, т.к. в данной ситуации каждый вправе придерживаться своей точки зрения. Но, как бы там ни было, хотел бы многим здесь рассуждающим о голодоморе и геноциде задать один единственный вопрос. Чего добивались партия и советское правительство "организацией" голода на Украине? Понимаю, что большинство сообщений здесь уже далеки от заявленной А. Ляпчевым темы, но тем не менее. Ответьте здраво, хотя бы, себе. Без всяких громких заявлений о "полной зачистке Украины от всякой попытки к сопротивлению большевикам".

Дубовик
15.04.2008, 11:07
Вообще-то, я, например, от темы голодомора на Украине пытаюсь всячески уклонятся, т.к. в данной ситуации каждый вправе придерживаться своей точки зрения.
Ошибаетесь, уважаемый! Как гражданин Украины вы теперь обязаны придерживаться вполне определенной точки зрения. Г-н Черный об этом напомнил вполне недвусмысленно.
Так что да, при всякой иной точке зрения теперь придется уклоняться...

Но, как бы там ни было, хотел бы многим здесь рассуждающим о голодоморе и геноциде задать один единственный вопрос. Чего добивались партия и советское правительство "организацией" голода на Украине?
Ну разве непонятно? - Целью было ослабление военно-промышленного потенциала собственной страны. Так и планировалось: убить, скажем, три млн. человек голодом, что сократит число мобилизуемых ровно на 30 дивизий по штату боевого времени. Вы ведь знаете, что в партии и правительстве в то время сидели враги, их, напомню, разоблачили и покарали в 1937-1938 (после чего, по меткому высказыванию тех лет, "жить стало лучше, жить стало веселей"). Вот, эти самые враги, которые коварно занимались вредительством и диверсиями, подсыпали в масло битое стекло, разбавляли керосин водой, составляли неправильные школьные учебники и т.д. и т.п. - из чувства злобы и ненависти к советскому народу. - Вот, они и голодомор устроили, из чувства злобы и ненависти к его части, т.е. к украинскому народу.
Рассуждения типа тех, что делают Черный или Черкас, как раз и не далеки от вышеизложенной "логики" ежовских следователей 37 года. Не в обиду будь сказано Ч&Ч, - они наивно повторяют то, что спущено для них сверху...

МАХовик
15.04.2008, 13:36
Ошибаетесь, уважаемый! Как гражданин Украины вы теперь обязаны придерживаться вполне определенной точки зрения. Г-н Черный об этом напомнил вполне недвусмысленно.
Так что да, при всякой иной точке зрения теперь придется уклоняться...


Ну разве непонятно? - Целью было ослабление военно-промышленного потенциала собственной страны. Так и планировалось: убить, скажем, три млн. человек голодом, что сократит число мобилизуемых ровно на 30 дивизий по штату боевого времени. Вы ведь знаете, что в партии и правительстве в то время сидели враги, их, напомню, разоблачили и покарали в 1937-1938 (после чего, по меткому высказыванию тех лет, "жить стало лучше, жить стало веселей"). Вот, эти самые враги, которые коварно занимались вредительством и диверсиями, подсыпали в масло битое стекло, разбавляли керосин водой, составляли неправильные школьные учебники и т.д. и т.п. - из чувства злобы и ненависти к советскому народу. - Вот, они и голодомор устроили, из чувства злобы и ненависти к его части, т.е. к украинскому народу.
Рассуждения типа тех, что делают Черный или Черкас, как раз и не далеки от вышеизложенной "логики" ежовских следователей 37 года. Не в обиду будь сказано Ч&Ч, - они наивно повторяют то, что спущено для них сверху...
Такой ответ не делает вам чести

Дубовик
15.04.2008, 17:20
Такой ответ не делает вам чести

Ну считайте, что я смайлики не поставил по забывчивости.
Просто нету еще смайла, который бы передал ехидное выражение лица и ерническую улыбку. То что должно сопровождать процитированный вами текст.
А если серьезно, то: сознательное планирование уничтожения миллионов граждан своей страны ведет к сокращению ее мобилизационного потенциала на десятки дивизий. Вот и думайте дальше сами...

МАХовик
15.04.2008, 17:37
Ну считайте, что я смайлики не поставил по забывчивости.
Просто нету еще смайла, который бы передал ехидное выражение лица и ерническую улыбку. То что должно сопровождать процитированный вами текст.
А если серьезно, то: сознательное планирование уничтожения миллионов граждан своей страны ведет к сокращению ее мобилизационного потенциала на десятки дивизий. Вот и думайте дальше сами...

Ну и какова же настоящая тогда по вашему мнению причина голода в 33 на территории Украины? Как по мне, так я вижу голод (искуственный) как один из методов подавить стремление украинского народа к самоутверждению и придушить в такой способ волю и стремление к освобождению от имперской зависимости (понятно думаю какой). Лучшего способа и не придумаешь.

Дубовик
15.04.2008, 18:27
Ну и какова же настоящая тогда по вашему мнению причина голода в 33 на территории Украины? Как по мне, так я вижу голод (искуственный) как один из методов подавить стремление украинского народа к самоутверждению и придушить в такой способ волю и стремление к освобождению от имперской зависимости (понятно думаю какой). Лучшего способа и не придумаешь.
Действия власти тех времен были весьма прагматичны: добыть валюту для дальнейшего развития хозяйства (прежде всего военно-промышленного комплекса). Нефти-газа тогда хватало лишь на обеспечение собственных нужд (если знаете, в 1930-х как раз делался культ геологоразведчиков, которые ищут новые месторождения, т.е. их тогда лишь открывали, а надо было еще осваивать). Промышленной продукции на экспорт не было. Оставалось только гнать за рубеж с/х продукты. Которые потому и подлежали изъятию из наиболее хлеборобных районов СССР. То, что такое тотальное изъятие неизбежно привело бы к голоду, - для сталинского режима было досадным, но вполне допустимым "побочным эффектом". С их точки зрения плюсы перевешивали минусы.
Везде и всюду экономика первична, - в экономике и надо искать причины людоедской политики соввластей.
А что касается версии о сознательно запланированном голоде с целью подавления или даже мести тем или иным народам... - Месть, кстати, в большой политике вообще не играет никакой роли. - В СССР были многие регионы, в которых сопротивление советской власти было и более яростным, и более продолжительным. Последнее массовое восстание в Грузии произошло летом 1924, когда Украину давно замирили (а память о грузинском социал-демократическом правительстве к 30-м годам еще была жива, и выглядело это правительство очень симпатичным). На Севере, в Архангельской области, Коми, Карелии, - в отличии от той же Украины с ее большевистскими легендами типа Щорса, Боженко и т.д. и т.п. (шли, шли за большевиками многие украинцы, не надо историю исправлять), - на Севере во время гражданской войны население поголовно восстало против красных, и никаких красных партизан там сроду не было (белые - были, факт). В Сибири огромные территории поднимались против Колчака, а потом против Советской России, восстания шли одно за другим - Западно-Сибирское, Сорочинское, Новоселовщина и т.д. и т.п., - да и бывшие белые казаки атаманов Семенова и Калмыкова никуда не делись, так там и жили, как их коллеги на Дону и Кубани.
Но не было ни "подавления стремлений", ни тем более "мести" в этих регионах, - ибо не было там товарного хлеба, который можно было бы изымать на экспорт.
Вот вам и весь секрет.

МАХовик
15.04.2008, 18:40
Действия власти тех времен были весьма прагматичны: добыть валюту для дальнейшего развития хозяйства (прежде всего военно-промышленного комплекса). Нефти-газа тогда хватало лишь на обеспечение собственных нужд (если знаете, в 1930-х как раз делался культ геологоразведчиков, которые ищут новые месторождения, т.е. их тогда лишь открывали, а надо было еще осваивать). Промышленной продукции на экспорт не было. Оставалось только гнать за рубеж с/х продукты. Которые потому и подлежали изъятию из наиболее хлеборобных районов СССР. То, что такое тотальное изъятие неизбежно привело бы к голоду, - для сталинского режима было досадным, но вполне допустимым "побочным эффектом". С их точки зрения плюсы перевешивали минусы.
Везде и всюду экономика первична, - в экономике и надо искать причины людоедской политики соввластей.
А что касается версии о сознательно запланированном голоде с целью подавления или даже мести тем или иным народам... - Месть, кстати, в большой политике вообще не играет никакой роли. - В СССР были многие регионы, в которых сопротивление советской власти было и более яростным, и более продолжительным. Последнее массовое восстание в Грузии произошло летом 1924, когда Украину давно замирили (а память о грузинском социал-демократическом правительстве к 30-м годам еще была жива, и выглядело это правительство очень симпатичным). На Севере, в Архангельской области, Коми, Карелии, - в отличии от той же Украины с ее большевистскими легендами типа Щорса, Боженко и т.д. и т.п. (шли, шли за большевиками многие украинцы, не надо историю исправлять), - на Севере во время гражданской войны население поголовно восстало против красных, и никаких красных партизан там сроду не было (белые - были, факт). В Сибири огромные территории поднимались против Колчака, а потом против Советской России, восстания шли одно за другим - Западно-Сибирское, Сорочинское, Новоселовщина и т.д. и т.п., - да и бывшие белые казаки атаманов Семенова и Калмыкова никуда не делись, так там и жили, как их коллеги на Дону и Кубани.
Но не было ни "подавления стремлений", ни тем более "мести" в этих регионах, - ибо не было там товарного хлеба, который можно было бы изымать на экспорт.
Вот вам и весь секрет.

На счет нечаянного побочного эффекта не согласен. Все было продуманно. Нельзя нечаянно допустить таких перегибов.
То же в принципе происходит и сейчас. вместо изъятия хлеба-цена на газ, нефть и демонстрация путиным своего отношения к Украине -угрозы и шантаж (Украина это вообще не государство в разговоре с бушем)и тд и тп

Дубовик
15.04.2008, 19:20
А разве я исполдьзовал слово "нечаянные побочные эффекты"?! Они были прогнозируемы, но, повторю, с точки зрения власти плюсы (валютный экспорт, позволивший закупить новое оборудование и технологии) перевесили минусы (потери населения).

МАХовик
15.04.2008, 19:51
*для сталинского режима было досадным, но вполне допустимым "побочным эффектом". С их точки зрения плюсы перевешивали минусы.*
Под словом досадным "побочным эффектом" я и подразумеваю, что типа мы не хотели, но так получилось (нечаянно). В эти годы в москве продавали хлеб со скидкой 15%, когда люди в Украине ели траву и пухли с голода + факты каннибализма и это по вашему могло оправдать продажу хлеба за бугор в обмен на бабки для развития народного хозяйства? Никогда не поверю именно в эту версию.

Эпюр Q
15.04.2008, 20:13
демонстрация путиным своего отношения к Украине -угрозы и шантаж (Украина это вообще не государство в разговоре с бушем)и тд и тп
эм, то что Путин такое сказал свидетельствует лишь один ненадежный источник. А Украина и есть убогое националистическое государство, разобщающее русский и украинский народ. На месте России я б развалил бы украину к чертям сабачим.

Дубовик
15.04.2008, 20:25
*для сталинского режима было досадным, но вполне допустимым "побочным эффектом". С их точки зрения плюсы перевешивали минусы.*
Под словом досадным "побочным эффектом" я и подразумеваю, что типа мы не хотели, но так получилось (нечаянно). В эти годы в москве продавали хлеб со скидкой 15%, когда люди в Украине ели траву и пухли с голода + факты каннибализма и это по вашему могло оправдать продажу хлеба за бугор в обмен на бабки для развития народного хозяйства? Никогда не поверю именно в эту версию.
По моему это ничего не оправдывает.
Я вам изложил не тезисы к оправданию сталинского правительства. Я вам изложил то, что считало это правительство (по моему мнению оно так считало).
Я не случайно пишу про "людоедский режим" - он был таким и много хуже. Это мое к нему отношение. И не стоит мне приписывать то, чего нет.

МАХовик
15.04.2008, 20:27
эм, то что Путин такое сказал свидетельствует лишь один ненадежный источник. А Украина и есть убогое националистическое государство, разобщающее русский и украинский народ. На месте России я б развалил бы украину к чертям сабачим.

смешно :D :D :D :D

МАХовик
15.04.2008, 20:35
По моему это ничего не оправдывает.
Я вам изложил не тезисы к оправданию сталинского правительства. Я вам изложил то, что считало это правительство (по моему мнению оно так считало).
Я не случайно пишу про "людоедский режим" - он был таким и много хуже. Это мое к нему отношение. И не стоит мне приписывать то, чего нет.

Я не пишу ,что это ваше отношение. Я спросил **и это по вашему могло оправдать продажу хлеба за бугор в обмен на бабки для развития народного хозяйства? **

Эпюр Q
15.04.2008, 20:35
Насчет "людоедского режима", то это все было вполне закономерным. Строить социализм в намного отставшей изолированой разрушеной стране это не на форумах трындеть.

МАХовик, Скажите спасибо дедушке Ленину, что он украину сделал республикой и она сейчас как бы типа "независимое типа государство")). Если б не он была бы украина какойнить автономией в составе РФ, где ей по большому счету и место.

МАХовик
15.04.2008, 20:44
Насчет "людоедского режима", то это все было вполне закономерным. Строить социализм в намного отставшей изолированой разрушеной стране это не на форумах трындеть.

МАХовик, Скажите спасибо дедушке Ленину, что он украину сделал республикой и она сейчас как бы типа "независимое типа государство")). Если б не он была бы украина какойнить автономией в составе РФ, где ей по большому счету и место.

Меня эта лабуда не цепляет

Дубовик
15.04.2008, 21:57
Я не пишу ,что это ваше отношение. Я спросил **и это по вашему могло оправдать продажу хлеба за бугор в обмен на бабки для развития народного хозяйства? **

Надеюсь, теперь разобрались?
Обїяснить - не значит понять и тем более простить.

Дубовик
15.04.2008, 22:00
Насчет "людоедского режима", то это все было вполне закономерным. Строить социализм в намного отставшей изолированой разрушеной стране это не на форумах трындеть.

Эпюр, читайте дедушку Кропоткина: революция обязана на следующий же день дать людям что-то лучшее, чем было до нее. Иначе зачем она вообще нужна и кто за ней пойдет.
И еще. По вашей логике получается, что чем более отсталая страна, тем больше там надо "неподходящего" народу угробить. Но что-то дедушка Ленин этот принцип не применил к следующим, после бывшей Российской империи, социалистическим странам. Каковыми являются: Бухарский эмират, Хивинское ханство, Тува-Бурятия и Монголия.

Черкас
16.04.2008, 01:22
Заградотряды, которые не давали украинским крестьянам покинуть зону бедствия, доказывают факт специально организованного геноцида.
Сталину не нужны были 3 миллиона людей, которые прямо или косвенно за 12 лет до голодомора отчаянно сопротивлялись московско-большевицкой власти.
Дубовик, ну не спорьте против этого. А мы с Черным не жертвы националистической пропаганды. Ющенко, конечно, пытается представить голодомор как геноцид украинского народа в каких-то своих целях. А Москва, почему-то дико из-за этого переживает. Над Кремлем то уже не красная тряпка болтается, а деникинская. А у нас петлюровская. Пока что комуняки и анархисты в пролете.

Черкас
16.04.2008, 01:54
Эпюр вряд ли будет читать дедушку Кропоткина
Великорусским шовинистам Кропоткин ни к чему. У них другие кумиры.
Из-за таких вот Эпюров у западных украинцев до сих пор аллергия на русскую речь.

Эпюр Q
16.04.2008, 02:35
Ющенко, конечно, пытается представить голодомор как геноцид украинского народа в каких-то своих целях.
угу и вы ему решили помочь в столь благородном деле. Также не забудьте что УПА боролась против красного фашизма и Шухевич отец украинской демократии.
Из-за таких вот Эпюров у западных украинцев до сих пор аллергия на русскую речь.
та не, то у них врожденная ненависть ко всему прогрессивному. Исторический осколок короче. Энгельс про таких писал.
И еще. По вашей логике получается, что чем более отсталая страна, тем больше там надо "неподходящего" народу угробить.
по моей логике получается что в столь отсталой стране строить социализм без принуждения и насилия не получится.

Черкас
16.04.2008, 04:28
Эпюр
Я уже кажется писал, что после того как прогрессивная Россия осчастливливает своей дружбой какую-то страну, то страна эта превращается в говно, а злобная и кровожадная Америка даже
своих бывших врагов подимает до своего уровня.
Пока на карте мира есть такая страна как Россия, надо Украине воспользоваться тем, что Америка хочет видеть Украину своим другом.
Если бы Россия не корчила из себя супердержаву, то и Украина в НАТО не тянулась бы, и Америка ее туда бы не тянула.
И откуда у вас, донецких, столько ненависти к Украине, к бандеровцам? Шухевич у Вас рейдами на Мариупольщине ходил? В спину Вам стрелял? Сдается мне, Эпюр, что ваши предки родом не с Украины. Или Ринат Ахметов всех вас там заколдовал?

Дубовик
16.04.2008, 11:29
та не, то у них врожденная ненависть ко всему прогрессивному. Исторический осколок короче. Энгельс про таких писал.

по моей логике получается что в столь отсталой стране строить социализм без принуждения и насилия не получится.
А, так я понял, кто это. Добро пожаловать на махно.ру, Т., будем теперь и здесь флудить! :D
Так вот, Эпюр, - не стоит делать такие высказывания, что "русская речь" есть явление "прогрессивное". Это сразу выдает в вас русского националиста. Язык не бывает "реакционным" или "прогрессивным", такие определения свидетельствуют лишь о предвзятости.

Эпюр Q
16.04.2008, 13:15
а злобная и кровожадная Америка даже
своих бывших врагов подимает до своего уровня.
Че, уже дожили что защищаете империализм? Мне кажется у анархистов это превращается в правило. Все таки мерзкие украинские националисты, даже если и с душком анархизма.
И откуда у вас, донецких, столько ненависти к Украине, к бандеровцам?
У меня, к Украине, как к националистическому государству, как и у любого нормального интернационалиста, любви быть не может.
надо Украине воспользоваться тем, что Америка хочет видеть Украину своим другом.
пользуйтесь, только на западной украине, а Крым и восточную часть зачем насиловать? Наше будущее - воссоединение братских украинского и русского народов. А западенских каклОв без обид палякам нах.
Шухевич у Вас рейдами на Мариупольщине ходил?
Как служка самой зверской системы он враг всего человечества.
Сдается мне, Эпюр, что ваши предки родом не с Украины
Следущим должно быть: ну и езжайте в свою россиянию))) предсказуемые вы, укр наци.

Эпюр Q
16.04.2008, 13:25
Т., будем теперь и здесь флудить!
Будим, пака не умрет паследний украинский националист)
Это сразу выдает в вас русского националиста
Не русского националиста, а трезвого человека, который называет говно - говном, черное - черным.
Язык не бывает "реакционным" или "прогрессивным", такие определения свидетельствуют лишь о предвзятости.
реакционным язык и правда не бывает, бывает он отсталым неразвитым и никому ненужным. Приравнять русский и украинский и вы увидите что через несколько лет украинский останется только в селах на западной украине.

Андрей Ляпчев
16.04.2008, 15:39
Большевики и фашисты суть близнецы-братья. Они приятное совмещали с полезным. Уничтожая ненужные им народы, они ограбляли их. Немецкие нацисты аккуратно перерабатывали жидовские тела на мыло и канаты, а московские большевики аккуратно перерабатывали хохляцкую жизнь (зерно) в танки и гарматы.

Погано сказано.

Андрей Ляпчев
16.04.2008, 15:41
Власть гнобила и отбирала везде.

Совершенно верно!

Андрей Ляпчев
16.04.2008, 15:48
ОТВЕТ ЧЕРКАСУ

Здравствуйте, Черкас.
Я подобрал на досуге немного материалов для новой темы, но сначала не мешает с этой закончить.
Вы мне ответили по поводу «померанчевой революции» и ещё некоторые вопросы затронули об истории и современности…

Черкас, вы пишете: «Над померанчевой революцией можно смеяться. И в вашем смешке я чувствую явное злопыхательство Кремля, который дурманит россиян ложью про Украину. С померанчевой революцией получилось как в присказке : "Хотелось как лучше, а получилось, как всегда".»

Черкас, я не имею никакого отношения к «Кремлю».
А прекрасный город Киев я люблю больше, чем Москву... (В России на Киев сильно похож Новгород…)
Просто, когда смену бюрократов называют «революцией», люди, типа меня, или иронизируют, или матерятся…

Черкас, вы пишете: «Ну да, одни бюрократы поменялись на других. Но после этой революции у нас стало больше свободы слова (о чем в России и не догадываются). Стало больше "демократии". Политики в телеящиках спорят между собой, хотят понравиться избирателям. А у Вас в России россиянам нравится тот, кто нравится Президенту».

А в России политики в телеящиках давно уже между собой спорят… Мне это не интересно, потому, что разница между этими политиками, примерно, как между Иваном Ивановичем и Иваном Никифоровичем из повести великого Гоголя…
Из современных политиков лично мне больше всех нравится Юлия Тимошенко. Она, всё-таки, можно сказать, женщина; коса у неё красивая; похожа на принцессу Лею из «Звёздных войн»… (Нравится или нет Юлия Президенту - не знаю, не спрашивал…)

Черкас, вы пишете:
«Никто ведь не называет 17-й год клоунадой?
Не называет, потому что тогда погибли сотни тысяч людей»…

В 1917 году началась Революция. И тогда было много людей, готовых погибнуть за свои убеждения. И Махновщина была частью той Революции. (Об этом, кстати, говорилось в одной из тем на форуме, 7 ноября.)

Черкас, вы пишете:
«Япония и Германия воевали против Америки. Америка их победила. Теперь они процветают. Бывшие враги Америки. А бывшие друзья России не могут никак выкарабкаться из того говна, в которое их засунула Москва».

Черкас, скоро 9 Мая, День Победы.
Вы пойдите на улицу, объясните фронтовикам, что Америка Германию победила…
А то они современные американские блокбастеры о войне не смотрят, не знают…
И попробуйте как-нибудь объяснить немцам и японцам, что американские бомбардировки Дрездена, Хиросимы и Нагасаки были необходимы для современного процветания…
А «бывшие друзья России», это те, кто уже более 15 лет России совсем не друзья и строят у себя капитализм? Если вы про этих, так они уже не в советском дерьме, а в дерьме современном, капиталистическом, с американским запашком…
(Но может вы о каких-то других «бывших друзьях России» говорили…)

В Харькове жил замечательный поэт: Борис Чичибабин...
Когда был референдум о независимости Украины, он голосовал за независимость. (Он был интернационалистом, но «не хотел мешать» сторонникам самостийной Украины...)
А в 1992 году создал «Плач по утраченной родине»:

Судьбе не крикнешь: "Чур-чура,
не мне держать ответ!"
Что было родиной вчера,
того сегодня нет.

Я плачу в мире не о той,
которую не зря
назвали, споря с немотой,
империею зла,

но о другой, стовековой,
чей звон в душе снежист,
всегда грядущей, за кого
мы отдавали жизнь,

С мороза душу в адский жар
впихнули голышом:
я с родины не уезжал -
за что ж ее лишен?

Какой нас дьявол ввел в соблазн
и мы-то кто при нем?
Но в мире нет ее пространств
и нет ее времен.

Исчезла вдруг с лица земли
тайком в один из дней,
а мы, как надо, не смогли
и попрощаться с ней.

Что больше нет ее, понять
живому не дано:
ведь родина - она как мать,
она и мы - одно...

В ее снегах смеялась смерть
с косою за плечом
и, отобрав руду и нефть,
поила первачом.

Ее судили стар и мал,
и барды, и князья,
но, проклиная, каждый знал,
что без нее нельзя.

И тот, кто клял, душою креп
и прозревал вину,
и рад был украинский хлеб
молдавскому вину.

Она глумилась надо мной,
но, как вела любовь,
я приезжал к себе домой
в ее конец любой.

В ней были думами близки
Баку и Ереван,
где я вверял свои виски
пахучим деревам.

Ее просторов широта
была спиртов пьяней...
Теперь я круглый сирота -
по маме и по ней.

Из века в век, из рода в род
венцы ее племен
Бог собирал в один народ,
но божий враг силен.

И, чьи мы дочки и сыны
во тьме глухих годин,
того народа, той страны
не стало в миг один.

При нас космический костер
беспомощно потух.
Мы просвистали свой простор,
проматерили дух.

К нам обернулась бездной высь,
и меркнет Божий свет...
Мы в той отчизне родились,
которой больше нет.

Черкас, вы пишете:
«И что плохого в том, что к власти пришли люди, тянущие Украину в НАТО и в Европу? Почему это так страшит Кремль, а вместе с ним и всех остальных его подданых?
Потому что без Украины Россия перестает быть империей (это бывший госсекретарь США, Збигнев Бжезинский сказал). Для политиков ПОЛИТИКА - это увлекательная игра. С уходом Украины в Европу Москва проигрывает эту игру. (…) Рушится идея, ради которой Путин сохранил гимн СССР. Рушится Великая Россия, Русь под властью Москвы, рушится идея…»

Черкас, это уже «немножко психиатрия». «Великой России» уже второй десяток лет, как не существует. И никто не собирается её возрождать. Вы путаете прошлое и будущее время. Сейчас осталась только одна империя…
Я ненавижу игры политиков, - у них у всех «краплёные карты», - мне не нужно, чтобы кто-то попал под власть Москвы...
А Збышека Бзежинского я знаю… (Черкас, ну нельзя быть таким наивным, как вы! Нашли радетеля за Украину..)

Черкас, вы – патриот Украины.
Наверное вы знаете историю и географию своей страны…
Историю то вы знаете лучше некуда…
Вот на сайте, посвящённом памяти Нестора Ивановича Махно, отсчитали Батьку, как строгий учитель нашкодившего ученика…
Ну, это ладно. Это юмор такой…

Зато такая ваша фраза бьёт наповал:
«А ведь в 21-м году, когда прижало, в штабе махновцев была идея отступить на Западную Украину, подаренную Москвой полякам, и поднять там восстание».

Черкас, Москва подарила КВЖД Китаю и Крым Украине… (Было дело…)
А Восточную Галицию и Западную Волынь они полякам не дарили…
Западная Волынь, ранее входившая в состав Российской империи, досталась Польше в результате поражения большевиков в первой советско-польской войне. (Это никак нельзя назвать «подарком».)
А Восточная Галиция (современные Ивано-Франковская, Львовская и Тернопольская области) до 1939 года ни России, ни большевикам не принадлежала. В середине ХIV века, - за несколько десятилетий до Куликовской битвы, - эти земли вошли в состав Польши, в 1772 году перешли к Австрии, а когда Австро-Венгерская монархия развалилась, в 1918 году, снова стали польскими…
При чём здесь большевики?
Кстати, уважаемый вами Симон Петлюра подтвердил законность вхождения Восточной Галиции в состав Польши в Варшавском договоре, заключённом с Юзефом Пилсудским…

Черкас, я не люблю делать прогнозы, но в «увлекательной игре политике» у польских игроков есть шанс через несколько лет попросить Восточную Галицию обратно, а заодно и Западную Волынь…
Украинские политики так азартно разыгрывают «антисоветскую карту»… Но ведь если большевистский режим был антиукраинским, то и с границами, установленными большевиками для Украины, можно не считаться…
С западной стороны к дележу может ещё Румыния присоединиться… (В Бухаресте недавно Иона Антонеску реабилитировали…)
Ну и в Кремле, если к власти крайние антикоммунисты придут…
Но что я вам всё растолковывать буду. Вы и сами можете просчитать, кому выгоднее «антисоветская карта в увлекательной игре «Политика»: Украине или её соседям…

Что по телеящику российские политики о своих украинских коллегах говорят вы, Черкас, похоже лучше меня знаете. (У меня аллергия на государственную пропаганду…)
По моему субъективному и не слишком компетентному мнению современные украинские политики умышленно «сталкивают лбами» граждан Украины из западных и восточных регионов, действуя по принципу «Разделяй и властвуй». Российских политиков это совершенно не заботит…

А что касается лично меня, так я последовательный интернационалист и в «национальном вопросе» полностью согласен со всем, что сказано в «Программе РКАС»…

Черкас, вы, наверное, учились уже в «независимой от тлетворного влияния Москвы» школе?
Тогда сможете ответить, кто дал Петлюре и петлюровщине следующие характеристики:
«...Украинский национальный герой Симон Петлюра, этот маленький слуга западной редакции, никчемный гладиатор императорских цезарей, несчастный раб своего мелкого самолюбия и типичный продукт мелкого национального мещанства, втянутого в большие национально-социальные катаклизмы»…
«Единственный ответ на все: карательная военная экспедиция на крестьян, на рабочих, на большевиков, на свои, украинские партии, на обывателя, на газеты, на лозунги, — решительно на все. И все это во имя украинской государственности!»
Ну как, Черкас, вспомнили, кто это сказал?
Правильно!
Владимир Кириллович Винниченко.
Он хорошо знал, кто такой Петлюра…

Всего доброго, Черкас.
Не поминайте лихом.
_______________________________
«Ти, брате, любиш Русь, як хліб і кусень сала.
Я ж гавкаю раз в раз, щоби вона не спала...»
(Иван Франко, если не ошибаюсь)

Дубовик
16.04.2008, 17:14
Эпюр, говорю один раз, и больше на эту тему не повторяю.
Я не имею ничего общего ни с каким национализмом или патриотизмом. Ни с украинским, ни с русским, ни с татарским. Я, сын русского и украино-татарки, родившийся в Казани, до 20 лет проживший в России, а сейчас давно уже сроднившийся с Украиной, - интернационалист. Воинствующий национализм великорусских патриотов мне противен в той же самой мере, что воинствующий национализм патриотов украинских. А приветствовать "освободительные танки" путино-медведевцев (они не русские, они путино-медведевцы) на улицах украинских городов, как вы предлагали, я не буду. Знаем мы, чем такие "освобождения" всегда заканчивались, - поэтому я буду лупить в борта тех танков с триколором из гранатомета. Не потому, что над ними триколор, а потому, что это - убийцы и насильники. Не потому, что обожаю жевто-блакитный стяг, а потому, что не люблю любую власть, особенно агрессивно-воинственную, давяще-уродующую все до чего дотянется.
И под категорию такой власти подпадает на сегодня именно российская, а не украинская. Раскройте, наконец, глаза.

Чорношличник
17.04.2008, 15:55
Хто тут шо гонит на батьку Бандеру и Шухевича?!!!
А шо до настоящего сегоднешнего правого украинского социал национализма то советую зайти сюда и посмотрет,а не гутарить баланду!

http://www.patriotukr.org.ua/

Дубовик
17.04.2008, 15:59
Хто тут шо гонит на батьку Бандеру и Шухевича?!!!
А шо до настоящего сегоднешнего правого украинского социал национализма то советую зайти сюда и посмотрет,а не гутарить баланду!

http://www.patriotukr.org.ua/

Они ваши боги? Они вне критики? Они не могли совершать ошибки и даже - о ужас! - преступления? И как же называется та церковь, которая их канонизировала и признала равными богам?
А если на все эти вопросы ответ - нет (нет, не боги, нет, не безгрешны), - то умейте выслушать чужое мнение и найдите доводы в пользу своей точки зрения, может и переубедите кого-нибудь ;)

Чорношличник
17.04.2008, 16:02
Да они для меня как Боги.Да они совершали преступления,какая борьба за велику идею делается в белых рукавичках?

Дубовик
17.04.2008, 16:10
Для нас это не боги. Совсем не боги. Не навязывай соего мнения окружающим.

Чорношличник
17.04.2008, 16:15
А я шо навязываю.я и не навязую.Но защищать их славное имя обязаность каждого правого украинского наци НС.

Дубовик
17.04.2008, 16:41
Перед кем защищать? Ты ж нас считаешь расовонечистыми, врагами и т.д. и т.п.? - иди на свой нацистский форум, на свою нацистскую тусовку, там и защищай. Наши предшественники-анархисты таких Бандер расстреливали, и они нас расстреливали, - не хрен теперь перед нами его имя защищать.

Юрий К.
17.04.2008, 21:14
Хто тут шо гонит на батьку Бандеру и Шухевича?!!!

Черношлычник! Попустись немного. Какой из Бандеры "батька". Смешно! Он, если сравнивать с Махно, последнему в подметки не годится. Увы, но это так, как бы его не тянули в национальные герои.

Черкас
17.04.2008, 23:07
Андрей
Я служил в имперской армии в 1986-88 годах. Уходил туда интернационалистом, а вышел расистом. Сейчас успокоился.
И сочувствую анархистам.
Несложно вычислить, что учился я в советской школе, был комсомольцем и т.д. и т.п.
Во всех стычках с черножопыми мне помогали русские, украинцы и прибалты (или черножопые другой масти). Я не верю, что политики стравят между собой россиян и украинцев, или украинцев, русскоговорящих и украиноговорящих.
Во время померанчевой революции Партия Регионов пригнала в Киев 40 000 пьяных шахтеров. Драк не было.
А революция могла бы случиться, если бы власти применили спецназ и милицию. Или если бы анархисты вышли на улицу и сами возглавили народ, если бы вырвали инициативу у тимошенковцев, ющенковцев и националистов.
Даже зеленые приперлись на майдан, чтобы попиариться и помахать зелеными знаменами.
Когда Юля позвала народ с майдана идти на администрацию президента, мы пробрались в первые ряды. Видели как Юля перелазила через щиты ОМОНа на переговоры вовнутрь оцепления. Ходили слухи, что Путин прислал российский спецназ в подарок Кучме, так как на украинцев боялись положиться. Потом оказалось, что администрацию защищал крымский спецназ.
В оцеплении администрации президента стояли простые люди. Там мой друг стоял со своими товарищами из Боярки. Никто им не платил. Люди искренне верили, что "бандиты будут сидеть в тюрьмах" и что "ці руки не крали". Где анархисты? Такие ситуации редко повторяются!

Насчет истории присоединения Западной Украины к разным европейским странам - так я ее знаю.

Насчет подарков России. Россия иногда делала территориальные подарки Украине. Еще до Крыма в состав Советской Украины вошла Слободская Украина, Черниговщина, Харьковщина, Донецкая область, Новороссия и т.п. , как территории с преобладающим украинским населением. Кубань только не вошла. Теперь оттуда Россия пытается докопаться до Тузлы.
Крым Хрущев подарил, чтобы украинцы прорыли Северо-крымский канал из Днепра в Степной Крым. Теперь там не овец пасут, а выращивают хлеб, персики и виноград.
Аляску Россия подарила Штатам, чтобы выйти из политической изоляции, в которой она оказалась после славно проигранной Крымской войны 1853-1856 годов (вызванной чересчур наглой захватнической политикой России. Вся Европа против нее ополчилась. Даже Австрия двинула свои войска в Галицию). А то ведь американцы могли бы отобрать Аляску у России так же легко, как Техас и Калифорнию у Мексики. И даже гораздо легче.
Да хрен с ним с патриотизмом. "Патриот должен быть готов защитить свою страну от своего правительства". Такое определение патриотизма звучит вполне по-анархистски (хотя что-то подобное сказал один из основателей США и имел в виду он английского короля или королеву, уже не помню)

Дубовик
17.04.2008, 23:12
"Патриот должен быть готов защитить свою страну от своего правительства". Такое определение патриотизма звучит вполне по-анархистски (хотя что-то подобное сказал один из основателей США и имел в виду он английского короля или королеву, уже не помню)
Вот! Замечательно! Честно, - я такого не слышал, но совершенно согласен.

Черкас
17.04.2008, 23:31
Так это вроде Франклин сказал.
Только может он сказал, не "патриот", а "народ".

Дубовик
17.04.2008, 23:38
Не, слово "патриот" на мой вкус тут гораздо уместнее. С таким патриотизмом я согласен.

Что касается спорить с националистами, а не оскорблять, - да, все так. Просто тот... мистер (так его назовем), он ведь не националист, а нацист, как прямо и указал ("я, говорит, правый украинский нацист НС"). С ними спорить просто неприятно.

Черкас
18.04.2008, 01:04
Да и с ними можно.
Хотя и неприятно.
Тяжело людей перекрестить в анархистскую веру.
Но батька то под Уманью в 19-м году хотел переагитировать петлюровцев.
А про революционный потенциал западэнцэв он хорошо знал. Белаш, кажется, писал, что в 21-м году РПАУ хотела уйти от преследований красных на Западную Украину. Да и Махно судили потом в Польше за попытку поднять восстание на Галииччине (правда суд его оправдал).
Анархисты, с их интернационализмом, неприятием власти, были бы очень кстати сейчас на Украине. Люди уже успели разочароваться в старых идолах.

Юрий К.
18.04.2008, 01:35
Белаш, кажется, писал, что в 21-м году РПАУ хотела уйти от преследований красных на Западную Украину. Да и Махно судили потом в Польше за попытку поднять восстание на Галиччине (правда суд его оправдал).

А, вот это, действительно, интересная тема, требующая специального исследования.

Черкас
18.04.2008, 01:49
Эпюру:
Че, уже дожили что защищаете империализм? Мне кажется у анархистов это превращается в правило. Все таки мерзкие украинские националисты, даже если и с душком анархизма.
Если слово "мерзкие" относится ко мне лично, то хочу сказать, что оскорблять кого-то лично на форуме, все равно, что плевать из окна проходящего поезда на стоящего на перроне. И в том, и в другом случае вот это можно назвать поступком "мерзкого" человека. Так что надеюсь, что это относилось не ко мне.
пользуйтесь, только на западной украине, а Крым и восточную часть зачем насиловать? Наше будущее - воссоединение братских украинского и русского народов. А западенских каклОв без обид палякам нах.
Как анархист могу сказать, что все народы братские.
Как украинец скажу, что не хочу пополнить московскую коллекцию братских народов. Мне больше нравится брюсельская версия.
Как историк скажу, что если бы польский сейм в 17-м веке дал казакам шляхетские права, то сейчас бы от Одера и до Сахалина все говорили бы по-польски или по-украински.
А в настоящем времени Россию ожидает судьба Испании, которая покупала у Англии фабричные товары в обмен на американское золото и потеряла и Америку и золото. Европа и Китай будут развиваться, выменивая свои товары на российский газ, а Россия лишится и Дальнего Востока, и Сибири. В России ведь китайцам не запрещают рожать больше одного ребенка.

Чорношличник
18.04.2008, 13:10
Перед кем защищать? Ты ж нас считаешь расовонечистыми, врагами и т.д. и т.п.? - иди на свой нацистский форум, на свою нацистскую тусовку, там и защищай. Наши предшественники-анархисты таких Бандер расстреливали, и они нас расстреливали, - не хрен теперь перед нами его имя защищать.
Я тебя в первую очередь считаю расово не чистым.
Да мы и сейчас будет растреливать таких анархистов которые против Нации!

Чорношличник
18.04.2008, 13:16
Черношлычник! Попустись немного. Какой из Бандеры "батька". Смешно! Он, если сравнивать с Махно, последнему в подметки не годится. Увы, но это так, как бы его не тянули в национальные герои.
Слышыш ты попустись сам!
Батько Бандера в отличии от Махна от начала и до конца стоял за свою одну идею,и не сворочивал с этого пути на любые конюктуры,в отличии от Махна который как шелудивый пес то с одними заигрывал то с другими,а потом еще красным помог Врангеля выдворить,и крепко стать большевикам а потом опять таки с ними бороться.
Бандера и есть нац героем,а какой Махно нац герой? Не смеши.Если б он бил как петлюровцы до конца жыдобольшевицкую комуну,и за вильну Украину тогда может быть,а так анархист одним словом вот и все

Julia_s
18.04.2008, 15:10
а какой Махно нац герой?
Правильно. Он интернациональный герой.

Андрей Ляпчев
19.04.2008, 12:12
Андрей
Я служил в имперской армии в 1986-88 годах. Уходил туда интернационалистом, а вышел расистом. Сейчас успокоился.
И сочувствую анархистам.
Несложно вычислить, что учился я в советской школе, был комсомольцем и т.д. и т.п.
Во всех стычках с черножопыми мне помогали русские, украинцы и прибалты (или черножопые другой масти). Я не верю, что политики стравят между собой россиян и украинцев, или украинцев, русскоговорящих и украиноговорящих.
Черкас, я служил в армии немного раньше, чем вы.
Тоже было всякое...
Но я никогда не позволю себе употребить в разговоре слово "черножопые" или что-то в этом роде. Потому, что я себя уважаю, и свой народ уважаю, и хочу, чтобы люди других национальностей уважали и меня и мой народ...
Среди моих хороших знакомых и приятелей были и есть (в алфавитном порядке) азербайджанцы, армяне, грузины, казахи, осетины, татары, чеченцы...
И меня никогда не интересовал вопрос: "Какого цвета у них жопы?"


Насчет подарков России.
Черкас, первоначально вы заговорили о "подарках большевиков", теперь перешли на "подарки России". Это не одно и то же...

С националистами (особенно украинскими) нужно беседовать, спорить, но ни в коем случае не оскорблять. Украинцы народ более культурный, чем русские.
Черкас, вы, естественно не националист, просто вы считаете, что украинские националисты по духу ближе украинским анархистам, чем русские интернационалисты, типа меня и других русских на форуме...
Ну что же: если Чорношличник более культурный человек чем я, мне вам возразить нечего...


А вот Андрей Ляпчев мне не верит, что в штабе РПАУ хотели отойти в Польшу.
Если я сказал, что на время покидаю форум, можно уже и врать обо мне?
А ни слова не сказал по этому вопросу.
И не надо приписывать мне ваши предположения о том, чему я верю, а чему - нет.

Андрей Ляпчев
19.04.2008, 12:17
Дубовику.
Анатолий, дарю цитату о патриотизме.
Цитата не моя, так, что подарить не жалко...
(Автор русский еврей Александр Розенбаум.)

Под Курском соловьи поют,
В Москве кому-то жопу лижут...
Я родину свою люблю,
А государство ненавижу.

giorgi
19.04.2008, 17:12
Chornoshlichniku

Tvoi Bandera snachala fashistam piatki lizal a potom vo vremia
strashnogo poslevoennogo goloda u krestian poslednee otnimal i
grabil svoi narod za kotori ti vrode ratuesh. Tak s odnoi storoni
kommisari grabili a s drugoi banderovci kotorie esche i veshali geroev
proshedshih voinu , no ti huje ti nenavidish teh ludei kotorie millionami umirali v konclageriah , na poliah srajeniy i vse dlia togo chtb
ti seichas svoi kusok hleba jral a ne vkalival gde to na 3i Reih i chtob tebia chelovekom schitali a ne Untermensche.

Partisanius
21.04.2008, 21:22
...
Христианские ценности многим диким народам недоступны
...


Skol'ko pafosa!! Dostupny li oni nedikim narodam i tem, kto nazyvaet seb'a xristianinom?? Privedite primer, gde xot' odno gosudarstvo xristianskoe zhivet v sootvetsvii s etimi cennost'ami.

V stat'e А. Беркманa (http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=341), privedennoy zdes Дубовик, est' zamechatelnoe predlozhenie vasti sebia po-xristianski xot' odin den, i chto iz etogo viydet v nyneshnix usloviyax. Vy ne soglasny - poprobuyte, potom rasskazhete vsem zdes' na forume.

Черкас
22.04.2008, 00:07
Нету ни одного такого христианского государства. Но секты христианские, которые в точности блюли христовы заповеди, были.
Слыхал я, что на Кавказе жили выходцы из России, кажется их называли "боголюбцы". Они никогда не давали отпора своим врагам. Подставляли им левую щеку. Как по мне, они в точности соблюдали самую трудновыполнимую заповедь. Они старались любить своих врагов.
Это на Кавказе то!! Где ценятся противоположные качества. Черкесы отбирали у них скот, воровали детей. А боголюбцы терпеливо все сносили.
Впрочем сам Христос сказал, что соблюсти все заповеди невозможно, но Богу возможно все.

Эпюр Q
22.04.2008, 10:05
На Западной Украине бандеровцы имели поддержку в любом селе, где жили украинцы. А то, что они заигрывали с немцами - так это чистая политика.
это лишь свидетельствует о реакционности украинства, всегда украинство будет под управлением империализма, против России. Поэтому юго-восток должен быть отделен.
Их так просто называли россияне. Чему только не научишься от титульной нации.
вот русофобство и национализм. Мерзко...
Большевики ведь делали из русского языка язык межнационального общения и новую социальную общность, советский народ.
не делали большевики ничего из языка. Даже ошибочно украинизацию затеяли в начале. Русский язык был удобен для всех жителей СССР, поэтому он и распространился так. Украинство вон, сегодня насажывает это диалект, а он почему то не прижывается на русскоязычных землях. Потому что не нужен.
Москва она и есть Москва, слезам не верит и кровушки жаждет.
ну ну, русофобчег. Хотелось, чтоб все таки Москва была более смелой чем сейчас и втоптала в грязь это националистическое убого-украинское рогульское государство.
А Черношлычник менее культурный человек, чем Вы. Но он еще и более молодой человек, чем Вы.
националист националисту глаз не выклюет

МАХовик
22.04.2008, 10:59
это лишь свидетельствует о реакционности украинства, всегда украинство будет под управлением империализма, против России. Поэтому юго-восток должен быть отделен.

вот русофобство и национализм. Мерзко...

не делали большевики ничего из языка. Даже ошибочно украинизацию затеяли в начале. Русский язык был удобен для всех жителей СССР, поэтому он и распространился так. Украинство вон, сегодня насажывает это диалект, а он почему то не прижывается на русскоязычных землях. Потому что не нужен.

ну ну, русофобчег. Хотелось, чтоб все таки Москва была более смелой чем сейчас и втоптала в грязь это националистическое убого-украинское рогульское государство.

националист националисту глаз не выклюет

http://img178.imageshack.us/img178/5213/postthanksnk3.gif

Андрей Ляпчев
22.04.2008, 16:11
Вот ваша цитата, которую я привожу, чтобы вы меня не уличали во лжи:

Цитата:
Зато такая ваша фраза бьёт наповал:
«А ведь в 21-м году, когда прижало, в штабе махновцев была идея отступить на Западную Украину, подаренную Москвой полякам, и поднять там восстание».

Наповал меня сразило не то, что вы о махновцах сказали, а фраза о "подарке".


Христианские ценности многим диким народам недоступны. Они заменены Торой в арабском переводе, законом мести. Так что пока такому дикарю не дашь бляхой по голове, умиротворения и покоя не дождешься.
Черкас, "Торой в арабском переводе" вы похоже "Коран" называете?
Это глупость несусветная!
"Тору" христиане называют "Пятикнижием Моисеевым" и почитают, как часть Священного Писания.
Вы считаете мусульман "дикарями"?
Дело ваше...
А я считаю, что аварец Шамиль, имам Дагестана и Чечни, по уровню духовного развития был выше любого современного европейского или американского президента...
Но это мой кацапский взгляд на историю и современность...
Ведь мы, кацапы, от мусульман недалеко ушли...
А наш кацапский писатель Лев Толстой в конце жизни вообще взял да и написал повесть про одного такого "дикаря"... (Хаджи-Муратом его звали...)
Да что там про прошлое говорить!
Даже сейчас многие отсталые кацапы, и я в их числе, уверены, что Муслим Магомаев поёт лучше, чем европейская звезда Верка Сердючка.
(Так что мы, кацапы, тоже дикари.)

Чему только не научишься от титульной нации.
У каждого народа можно научиться и хорошему и плохому.
Каждый человек сам выбирает, чему учиться у других людей...

Черкас
23.04.2008, 00:53
Эпюр,
да отделяйтесь уже наконец. И крым с собой прихватите. Лишь бы людям от этого отделения хуже не стало. Лезьте обратно Москве в неволю. Или Ринату Ахметову. Вон в Приднестровье их президент сразу после отделения завладел всеми заводами и бензозаправками. А у Вас на юго-востоке Ахметову больше уже нечего захватывать. Так что будете вы в Украине.
Андрей,
Я русских "кацапами" не называл. Не самоуничижайтесь и не утрируйте.
Ветхий Завет и Коран - это фактически одно и то же. Но обратите внимание, что христиане прежде всего чтут Новый Завет, который в смысле моральном отличается от старого еврейского закона и нового арабского одной заповедью, которую изменил Христос. Вместо закона мщения он ввел закон прощения. Коран появился на 6 столетий позже и был фактически еврейской местью христианству. Ислам, так же как и христианство, принимает в свои ряды всех желающих. Но мусульмане обрезаются так же, как и евреи. И мстят своим врагам так же как и они.
Один "газават" (война против неверных") чего стоит.
Ислам - это дикость. В духовном смысле - это шаг человечества назад, в дохристианские времена. И сейчас в некоторых исламских странах рубят руки за воровство и побивают камнями за супружескую неверность. Это ли не дикость? Помните как Христос спас грешницу?

легкомысленно
23.04.2008, 01:59
Исследование мне в целом понравилось, хотя его нельзя назвать нейтральным, автор симпатизирует коммунистам. И совершенно ясно, почему текст спровоцировал флейм даже между анархистами. Просто на этом месте пути Украины и России расходятся в разные стороны и уже никогда не сойдутся в общем понимании истории.

История УПА не имеет прямого отношения к теме форума, хотя начало вооруженной борьбы на Полесье и Волыни имеет сходную природу с Махновщиной, то есть крестьянский анархизм. Но, на этом все сходство и заканчивается. Я бы только отметил, что эту борьбу в любом случае необходимо считать национально-освободительной и общая негативная оценка в этом смысле просто противоречила бы идеологии анархизма.

Это своего рода тест на природу самосознания, кто кем на самом деле является, русским / украинским националистом или анархистом. При этом сразу оговорюсь, что в отличие от российской традиции, в Украине слово "национализм" не имеет негативной коннотации, слово "фашизм" не ассоциируется с нацизмом, а слово "коммунизм" практически ругательное. Есть национальные особенности в понятийном аппарате. :)

Эпюр Q
23.04.2008, 02:19
Лезьте обратно Москве в неволю.
Я понял все. Вы какл.
слово "фашизм" не ассоциируется с нацизмом, а слово "коммунизм" практически ругательное.
вы это, за всю Украину не говорите. То может у всяких гуцуло-вуйек и прочих каклов оно так. На юго-востоке четко массы понимают какое говно это украинский национализм и люди его придерживающиеся.
Я бы только отметил, что эту борьбу в любом случае необходимо считать национально-освободительной
каклы так и считают, а с революционной позиции эта борьба была реакционной. И если анархисты считают эту борьбу положительной значит и анархисты контра.
Форум про Махно становиться прибежищем националистов...ужос. Баньте нациков.

Эпюр Q
23.04.2008, 03:33
одно из правил убогих каклов:
Если кто то не придерживается их национализма, и требует воссоединения братских(русского и украинского) народов то он "великорусский шовинист".
Я так и непонял, вы анархист?Или обыкновенный националист? Или гремучая реакционная смесь того и другого?

Julia_s
23.04.2008, 03:38
Как там было у Булгакова: " Обе вы хороши". Может стоит воздержаться от взаимных оскорблений и не засорять тему?

легкомысленно
23.04.2008, 04:34
а с революционной позиции эта борьба была реакционной.

Октябрьская революция закончилась узурпацией власти большевиками, поэтому любая борьба против них автоматически перестает быть реакционной, а бывшие реакционеры становятся как минимум естественными союзниками. Анархист Махно этого не принял и поэтому войну с коммунистами проиграл. С этой же точки зрения национально-освободительные движения направленные против большевиков не могут считаться реакционными.

И поскольку лексика гражданина Эпюра Q является неприемлемой, то все его последующие сообщения будут игнорироваться.

Эпюр Q
23.04.2008, 16:21
поэтому любая борьба против них автоматически перестает быть реакционной
заметил я, что вульгарные анархисты в нашей стране очень часто занимают позицию проимпериалистическую и контрреволюционную.
Анархист Махно этого не принял
Потому что Махно был РЕВОЛЮЦИОНЕР, а не конченная недобитая контра.


И поскольку лексика гражданина Эпюра Q является неприемлемой, то все его последующие сообщения будут игнорироваться.
а эт пожалуйста)

Абдулла(Женя)
23.04.2008, 19:20
Ой,а кто такой какл?????

Эпюр Q
23.04.2008, 19:30
Хачу абратить внимание дастапачтенных далбайобав-пасититилей на загадачнае явленее прероды каторое называитса — «КАКЛЫ». Каклы являутсса пабочнай и ашибачнай ветвъю ивалюции, дастойнай ненавести и призрениа. Ети уибаны дасихпор ведут делюган низная как раздерибанить свайо йобаное сало и втоже время Ющ пытаитса учить весь мир как правельна асудить камунистав и их режим. Сагласна саврименнай науки какол являитса резултатам палучиным ат близкародствиных бракав, кравасмишения и екразаафилии.
Пазор йобаным в горло салоедам!!!!!!!
http://nenavist.com/article/5060.html

тов.Черный
23.04.2008, 19:34
Ужас: 135 пыток, применяемых террористами ОУН – УПА
Перечисленные ниже методы пыток и зверств представляют собой только примеры и не охватывают полного собрания способов лишения жизни в муках, применяемых террористами ОУН - УПА, к польским детям, женщинам и мужчинам. Изобретательность пыток награждалась.

Преступления против человечества, совершённые украинскими террористами, могут быть предметом исследования не только историков, юристов, социологов, экономистов, но также и психиатров.

Даже сегодня, спустя более 50 лет с тех трагических событий, некоторые люди, которым спасли жизнь, при изложении переживают, у них начинают дрожать руки и челюсти, а голос ломается в гортани.

001. Вбивание большого и толстого гвоздя в череп головы.
002. Сдирание с головы волос с кожей (скальпирование).
003. Нанесение удара обухом топора по черепу головы.
004. Нанесение удара обухом топора по лбу.
005. Вырезание на лбу «орла».
006. Вбивание штыка в висок головы.
007. Выковыривание одного глаза.
008. Выковыривание двух глаз.
009. Обрезание носа.
010. Обрезание одного уха.
011. Обрезание обоих ушей.
012. Прокалывание детей колами насквозь.
013. Пробивание заострённой толстой проволокой насквозь от уха до уха.
014. Обрезание губ.
015. Обрезание языка.
016. Разрезание горла.
017. Разрезание горла и вытягивание через отверстие языка наружу.
018. Разрезание горла и вкладывание в отверстие куска.
019. Выбивание зубов.
020. Ломание челюсти.
021. Разрывание рта от уха до уха.
022. Затыкание ртов паклей при транспортировке ещё живых жертв.
023. Разрезание шеи ножом или серпом.
024. Нанесение удара топором в шею.
025. Вертикальное разрубание головы топором.
026. Сворачивание головы назад.
027. Размозжение головы, вкладывая в тиски и затягивая винт.
028. Отрезание головы серпом.
029. Отрезание головы косой.
030. Отрубание головы топором.
031. Нанесение удара топором в шею.
032. Нанесение колотых ран головы.
033. Резание и стягивание узких полосок кожи со спины.
034. Нанесение других рубленых ран на спине.
035. Нанесение ударов штыком в спину.
036. Ломание костей рёбер грудной клетки.
037. Нанесение удара ножом или штыком в сердце или около сердца.
038. Нанесение колотых ран груди ножом или штыком.
039. Отрезание женщинам груди серпом.
040. Отрезание женщинам груди и посыпание ран солью.
041. Отрезание серпом гениталий жертвам мужского пола.
042. Перепиливание туловища пополам плотницкой пилой.
043. Нанесение колотых ран живота ножом или штыком.
044. Пробивание живота беременной женщине штыком.
045. Разрезание живота и вытаскивание наружу кишок у взрослых.
046. Разрезание живота женщине с беременностью на большом сроке и вкладывание вместо вынутого плода, например, живого кота и зашивание живота.
047. Разрезание живота и вливание вовнутрь кипятка - кипящей воды.
048. Разрезание живота и вкладывание вовнутрь его камней, а также бросание в реку.
049. Разрезание беременным женщинам живота и высыпание вовнутрь битого стекла.
050. Вырывание жил от паха до стоп.
051. Вкладывание в пах - вагину раскалённого железа.
052. Вставление в вагину сосновых шишек вперёд стороной верхушки.
053. Вставление в вагину заострённого кола и пропихивание его до горла, навылет.
054. Разрезание женщинам передней части туловища садовым ножом от вагины до шеи и оставление внутренностей снаружи.
055. Вешание жертв за внутренности.
056. Вкладывание в вагину стеклянной бутылки и её разбивание.
057. Вкладывание в анальное отверстие стеклянной бутылки и её разбивание.
058. Разрезание живота и высыпание вовнутрь корма, так называемой кормовой муки, для голодных свиней, которые этот корм вырывали вместе с кишками и другими внутренностями.
059. Отрубание топором одной руки.
060. Отрубание топором обеих рук.
061. Пробивание ладони ножом.
062. Отрезание ножом пальцев на руке.
063. Отрезание ладони.
064. Прижигание внутренней стороны ладони на горячей плите угольной кухни.
065. Отрубание пятки.
066. Отрубание стопы выше кости пятки.
067. Ломание тупым инструментом костей рук в нескольких местах.
068. Ломание тупым инструментом костей ног в нескольких местах.
069. Перепиливание туловища, обложенного с двух сторон досками, пополам плотницкой пилой.
070. Перепиливание туловища пополам специальной пилой.
071. Отпиливание пилой обеих ног.
072. Посыпание связанных ног раскалённым углём.
073. Прибивание гвоздями рук к столу, а стоп к полу.
074. Прибивание в костёле на кресте рук и ног гвоздями.
075. Нанесение ударов топором в затылок жертвам, предварительно уложенным на пол.
076. Нанесение ударов топором по всему туловищу.
077. Разрубание топором целого туловища на части.
078. Ломание по живому ног и рук в так называемой лямке.
079. Прибивание ножом к столу языка маленького ребёнка, который позже висел на нём.
080. Разрезание ребёнка ножом на куски и разбрасывание их вокруг.
081. Разпарывание живота детям.
082. Прибивание маленького ребёнка штыком к столу.
083. Вешание ребёнка мужского пола за гениталии на дверной ручке.
084. Ломание суставов ног ребёнка.
085. Ломание суставов рук ребёнка.
086. Удушение ребёнка накидыванием на него различных тряпок.
087. Бросание маленьких детей живьём в глубокий колодец.
088. Бросание ребёнка в пламя огня горящего здания.
089. Разбивание головки младенца, взяв его за ножки и ударив о стену или печь.
090. Подвешивание монаха за ноги возле кафедры в костёле.
091. Посадка ребёнка на кол.
092. Подвешивание на дереве женщины вверх ногами и издевательство над ней - отрезание груди и языка, рассечение живота, выкалывание глаз, а также отрезание ножами кусков тела.
093. Прибивание маленького ребёнка гвоздями к двери.
094. Вешание на дереве головой вверх.
095. Вешание на дереве ногами вверх.
096. Вешание на дереве ногами вверх и опаливание головы снизу огнём зажжённого под головой костра.
097. Сбрасывание со скалы вниз.
098. Утапливание в реке.
099. Утапливание сбрасыванием в глубокий колодец.
100. Утапливание в колодце и забрасывание жертвы камнями.
101. Протыкание вилами, а после жаренье кусков тела на костре.
102. Бросание на лесной поляне взрослого в пламя костра, вокруг которого украинские девушки пели и танцевали под звуки гармони.
103. Вбивание кола в живот насквозь и укрепление его в земле.
104. Привязывание человека к дереву и стрельба в него как по мишени.
105. Выведение на мороз нагишом или в белье.
106. Душение скрученной намыленной верёвкой, затянутой на шее, - арканом.
107. Волочение по улице тела при помощи верёвки, затянутой на шее.
108. Привязывание ног женщины к двум деревьям, а также рук выше головы и разрезание живота от промежности до груди.
109. Разрывание туловища при помощи цепей.
110. Волочение по земле привязанного к телеге.
111. Волочение по земле матери с тремя детьми, привязанных к возу, запряжённому конём, таким способом, что одна нога матери привязана цепью к возу, а к другой ноге матери - одна нога самого старшего ребёнка, а к другой ноге самого старшего ребёнка привязан младший ребёнок, а к другой ноге младшего ребёнка привязана нога самого младшего ребёнка.
112. Пробивание тела насквозь стволом карабина.
113. Стягивание жертвы колючей проволокой.
114. Стягивание колючей проволокой одновременно двух жертв.
115. Стягивание колючей проволокой одновременно нескольких жертв.
116. Периодическое стягивание туловища колючей проволокой и каждые несколько часов поливание жертвы холодной водой с целью прихода в себя и ощущения боли и страданий.
117. Закапывание жертвы в стоячем положении в землю по шею и оставление её в таком положении.
118. Закапывание в землю живьём по шею и срезание позже головы косой.
119. Разрывание туловища пополам при помощи лошадей.
120. Разрывание туловища пополам привязыванием жертвы к двум пригнутым деревьям и в последующем их освобождением.
121. Бросание взрослых в пламя огня горящего здания.
122. Поджигание жертвы предварительно облитой керосином.
123. Обкладывание вокруг жертвы снопами соломы и их поджигание, делая, таким образом, факел Нерона.
124. Вонзание ножа в спину и оставление его в теле жертвы.
125. Насаживание младенца на вилы и выбрасывание его в пламя костра.
126. Срезание лезвиями кожи с лица.
127. Вбивание между рёбер дубовых кольев.
128. Вешание на колючей проволоке.
129. Сдирание с тела кожи и заливание раны чернилами, а также обливание её кипящей водой.
130. Прикрепление туловища к опоре и бросание в него ножами.
131. Связывание - сковывание рук колючей проволокой.
132. Нанесение смертельных ударов лопатой.
133. Прибивание рук к порогу жилища.
134. Волочение тела по земле за ноги, связанные верёвкой.
135. Прибивание маленьких детей вокруг толстого дерева, растущего у дороги, создавая, таким образом, так называемые «венки».

Источник: «Na Rubieży» (Nr 35, 1999 r.).
http://www.wolyn.prv.pl
http://genocide007.webpark.pl

Абдулла(Женя)
23.04.2008, 19:38
Долб.....бы-посетители,это про кого???Ну а на этом идиотском "языке"лучше,наверное,общаться в других местах...

Дубовик
23.04.2008, 19:59
Хачу абратить внимание дастапачтенных далбайобав-пасититилей на загадачнае явленее прероды каторое называитса — «КАКЛЫ». Каклы являутсса пабочнай и ашибачнай ветвъю ивалюции, дастойнай ненавести и призрениа. Ети уибаны дасихпор ведут делюган низная как раздерибанить свайо йобаное сало и втоже время Ющ пытаитса учить весь мир как правельна асудить камунистав и их режим. Сагласна саврименнай науки какол являитса резултатам палучиным ат близкародствиных бракав, кравасмишения и екразаафилии.
Пазор йобаным в горло салоедам!!!!!!!
http://nenavist.com/article/5060.html

Пользователю Эпюру вынесено предупреждение за оскорбительные высказывания.

И от себя лично. Лично я тоже люблю сало, желательно копченое. Какие есть по этому поводу вопросы и претензии?

Эпюр Q
23.04.2008, 20:45
вы чяго юмара не панимаите???Прикольна такой стеб над националистами.
если каго абидел(кроме националистов), то извыняюсс

Сергей Шведов
23.04.2008, 21:10
Тебе школу то с таким юмором хоть удалось закончить?

Андрей Ляпчев
24.04.2008, 16:49
ОТВЕТ ДЛЯ ЛЕГКОМЫСЛЕННО

Легкомысленно, Вы пишите обо мне: «Автор симпатизирует коммунистам».

Коммунисты разные бывают…
Я преклоняюсь перед теми людьми, кто вступал в партию на фронте в годы Великой Отечественной войны.
Я восхищаюсь такими коммунистами, каким был генерал Пётр Григорьевич Григоренко…
Но я резко отрицательно отношусь к таким деятелям, как Сталин, а его тоже многие считают «коммунистом»…
А Зюганова, который тоже себя «коммунистом» называет, я просто не уважаю… (Для него «коммунизм» - это кормушка…)
А ещё я не уважаю тех сегодняшних ретивых антикоммунистов, кто при советской власти были членами ВЛКСМ-КПСС...

Легкомысленно, Вы пишите:
«…Эту борьбу в любом случае необходимо считать национально-освободительной и общая негативная оценка в этом смысле просто противоречила бы идеологии анархизма.
Это своего рода тест на природу самосознания, кто кем на самом деле является, русским / украинским националистом или анархистом. При этом сразу оговорюсь, что в отличие от российской традиции, в Украине слово "национализм" не имеет негативной коннотации, слово "фашизм" не ассоциируется с нацизмом, а слово "коммунизм" практически ругательное. Есть национальные особенности в понятийном аппарате»...

Может быть слово «коммунизм» и ругательное, но не на Сайте, посвящённом памяти Нестора Ивановича Махно. Махно был «анархо-коммунистом» и никогда от этого слова не отказывался. И тем, кто уважает Махно, негоже употреблять слово «коммунизм» в качестве ругательного…

Слово «национализм» часто употребляется, как синоним слов «шовинизм» и «национальная ксенофобия». Есть у этого слова и другое значение, близкое к понятию «патриотизм»…

Я не знаю, что такое «негативная коннотация», но есть на Украине такая организация: «РКАС имени Н.И. Махно».
Читал я «Программу РКАС» (здесь на форуме и нашёл её)
И там, в частности, сказано:
«4. ПОВСЕДНЕВНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.
В своей повседневной деятельности мы видим следующие направления работы.
(…)
Участие в социальной борьбе:
(…)
- Борьба против национализма во всех его проявлениях, против фашизма, милитаризма, клерикализма и др. антигуманных движений и явлений».

Так что, как я понимаю, и на Украине есть люди, которые в понятие «национализм» вкладывают негативный смысл…

А вот что о русско-украинских отношениях говорил Нестор Иванович в своих «Воспоминаниях»:
«Момент был такой, что оставаться в стороне и только смотреть или слушать, что делается, нельзя было. Оставаться нейтральным и к тем и другим тем более было невозможно, потому что население района было определенно враждебно настроено против политики Украинской Центральной рады, агенты которой, разъезжая по району, травили всякого и каждого революционера, называя его "предателем неньки Украины" и защитником "кацапiв", которых по "идее" Центральной Украинской рады (по выражению ее агентов), конечно, нужно было убивать, "як гобытилi в мови".
ТАКАЯ ИДЕЯ ОСКОРБЛЯЛА КРЕСТЬЯН. ОНИ СТЯГИВАЛИ С ТРИБУНЫ ПРОПОВЕДНИКОВ И БИЛИ КАК ВРАГОВ БРАТСКОГО ЕДИНЕНИЯ УКРАИНСКОГО НАРОДА С РУССКИМ.
Вот эта-то злопамятная проповедь шовинистов-украинцев толкнула трудовое население Гуляйпольского района на путь вооруженной борьбы со всякой формой обособленного украинства, ибо население видело в этом шовинизме, который фактически являлся руководящей идеей украинства, смерть для революции»…

Так что, с позиций Нестора Ивановича Махно или РКАС «бандеровщину» в целом следует оценивать негативно. (Как и «большевизм».)
Но если Вы, легкомысленно, считаете, что и Махно и авторы «Программы РКАС» не разбираются в идеологии анархизма – тогда другое дело…

А достойные люди среди бандеровцев, конечно, были.
И я уверен, что есть достойные люди среди современных украинских националистов…
Но честные и образованные националисты (хоть украинские, хоть русские) на этот форум не придут.
У них свои дороги…

Я поместил статью о бандеровцах на нескольких форумах. К сожалению, ни один честный украинский националист не откликнулся. (Спорить на других форумах пришлось с русскими шовинистами, которые мне давно уже надоели…)

Ваши слова «в любом случае необходимо считать» я не понимаю.
Каждый по-своему считает, и случаи разные бывают… (Шутка.)

А здесь на форуме спора о бандеровщине не было. По существу заглавной статьи мне никто серьёзно не возразил и никто ничего не добавил…

Легкомысленно, Вы пишете:
"Октябрьская революция закончилась узурпацией власти большевиками, поэтому любая борьба против них автоматически перестает быть реакционной, а бывшие реакционеры становятся как минимум естественными союзниками".

Не нужно делать выводы "автоматически". А то получилось бы, что 22 июня 1941 года нацисты "автоматически" стали бы "естественными союзниками" всех врагов большевизма. Но почему-то такого вывода не сделали ни Деникин ни Винниченко. (Наверное потому, что были людьми, а не "автоматами".)
Среди врагов большевиков были и такие, кто придя к власти пролил бы не меньше кровушки...

У Грэма Грина есть замечательная повесть "Тихий американец".
Там заглавный герой, прочитав 2-3 книжки о Вьетнаме, "автоматически" делил всех вьетнамцев на "красную опасность" и "воинов демократии"...
(Интересная книга, советую прочитать.)

Дубовик
24.04.2008, 17:22
с позиций Нестора Ивановича Махно или РКАС «бандеровщину» в целом следует оценивать негативно. (Как и «большевизм».)

А здесь на форуме спора о бандеровщине не было. По существу заглавной статьи мне никто серьёзно не возразил и никто ничего не добавил…


По существу и мне добавить нечего. Тем более, что о бандеровщине я знаю, может быть, лишь немного больше среднестатистического украинского обывателя. Добавлю, что первый процитированный абзац - верен.

Еще.

"Бандеровцы боролись ради создания независимого Украинского государства, старались для блага украинской нации…
И среди большевиков и среди бандеровцев было много достойных людей."
С этим я готов согласиться. Только добавлю, что цели, которыми руководствуются некоторые достойные люди, могут быть далеко не достойными. И оценивать я буду не их субъективные намерения (от которых, в данном случае, весьма далек - меня оставляет совершенно равнодушным борьба за "государственную независимость Украины", или "Великую Россию", или "распространение демократии", или "чистоту арийской расы")
Да вы, Андрей, и сами это знаете:
"Деятельность бандеровцев, - так же, как и большевиков, - привела к результатам, прямо противоположным их целям. Память о бандеровщине не объединяет, а разделяет украинцев, способствует расколу украинской нации…"

легкомысленно
25.04.2008, 08:48
Коммунисты разные бывают…

Несомненно. Но я в этом случае оцениваю не конкретных людей, и даже не идеологию, а исторический контекст. Большевики в целом скомпрометировали себя на самом раннем этапе. Одна только практика расстрела заложников уже не может быть оправдана ничем и никогда.

Махно был «анархо-коммунистом» и никогда от этого слова не отказывался. И тем, кто уважает Махно, негоже употреблять слово «коммунизм» в качестве ругательного…

Махно не отказывался от самого слова, но явно отказывался понимать его значение так, как это делали большевики. Поэтому и существует понятие "анархо-коммунизм", которое лишено негативного звучания, несмотря на присутствие в нем слова "коммунизм".

Слово «национализм» часто употребляется, как синоним слов «шовинизм» и «национальная ксенофобия». Есть у этого слова и другое значение, близкое к понятию «патриотизм»…

Национализм и шовинизм не синонимы, слово "шовинизм" является ироничным. Шовен стал вести себя странно, получив семнадцать ранений, включая травму головы. Чуть более корректной формой является jingoism, или попросту "ура-патриотизм".

Так что, как я понимаю, и на Украине есть люди, которые в понятие «национализм» вкладывают негативный смысл…

Конечно есть. Но дело в том, что почти все известные силы внутри Украины, которые борются против украинского национализма, парадоксальным образом борются и против независимости собственного государства, выплескивая вместе с водой и ребенка. Поэтому, основная масса населения их никогда не поддержит, склоняясь к трактовке национализма как патриотизма.

РКАС - Борьба против национализма во всех его проявлениях, против фашизма, милитаризма, клерикализма и др. антигуманных движений и явлений».

Остаётся загадкой, как можно бороться с фашизмом, который прекратил свое существование с арестом Муссолини в 1943 г. Это все равно что бороться с бонапартизмом. Если бы они имели в виду антисемитизм, расизм или ксенофобию, то я бы их понял. Я бы понял борьбу с ультра-национализмом, хотя у него нет шансов попасть в парламент. Могу предположить, что "борьба против национализма во всех его проявлениях" означает борьбу против украинизации, высшего образования например.

Борьба с клерикализмом тоже выглядит подозрительно. В Украине три православных и две католических церкви. Ни одна из них не доминирует, а все они вместе взятые и близко не имеют такого влияния, как одна православная церковь в РФ. Ослабление любой украинской приведет лишь к укреплению позиций московского патриархата. Как можно бороться с клерикализмом, усиливая его?

А борьба с милитаризмом на фоне планового сокращения украинской армии выглядела бы смешно, если бы её не приходилось расматривать в контексте сложных украино-российских отношений.

Все это дает мне основания предполагать, что деятельность РКАС направлена вовсе не на борьбу с государством как таковым, а на борьбу с украинским государством преимущественно. Что могло бы иметь своими последствиями не построение анархического общества, а поглощение остатков Украины соседними государствами, отнюдь не анархическими.

- Но если Вы, легкомысленно, считаете, что и Махно и авторы «Программы РКАС» не разбираются в идеологии анархизма - тогда другое дело…

Идеология анархизма неоднородна и эволюционирует, по крайней мере должна эволюционировать и должна быть неоднородной. Позиция РКАС, исходя из вышеперечисленных тезисов, выглядит неловкой провокацией. Точка зрения Махно мне давно известна и понятна. Вопрос только в том, что эта точка зрения привела его к поражению.

- Так что, с позиций Нестора Ивановича Махно «бандеровщину» в целом следует оценивать негативно. (Как и «большевизм».)

До бандеровшины он не дожил, поэтому такое утверждение было бы спекулятивным. Хотя, можно с уверенностью предположить, что любой национализм он осудил бы в любом случае. Тем не менее, я оцениваю бандеровщину не с точки зрения Махно, умершего 74 года назад, а с точки зрения анархиста, живущего сейчас. Националисты оценивают махновщину негативно, позитивно оценивая лишь вклад анархистов в борьбу против большевизма и помещичества(!). Очевидно, что должна иметь место аналогичная оценка со стороны анархизма. Негативно оценивая идеологию националистов, анархизм не может отрицать общенародный и освободительный характер движения в целом, имевшего к тому же анархическую природу в своем начале.

Я поместил статью о бандеровцах на нескольких форумах. К сожалению, ни один честный украинский националист не откликнулся. (Спорить на других форумах пришлось с русскими шовинистами, которые мне давно уже надоели…)

Не забывайте, что мы живем в разных странах, находящихся в состоянии холодной войны.

Не нужно делать выводы "автоматически". А то получилось бы, что 22 июня 1941 года нацисты "автоматически" стали бы "естественными союзниками" всех врагов большевизма.

На самом деле так и получилось, и виноваты в этом сами большевики. С моей точки зрения, сотрудничество с национал-социалистами неприемлемо. Что вовсе не отменяет факта существования Германии как государства и геополитических интересов связанных именно с ним, а не с политической силой, которая временно им управляет.

Но почему-то такого вывода не сделали ни Деникин ни Винниченко. (Наверное потому, что были людьми, а не "автоматами".)

Очевидно, что коммунисту Винниченко внимание национал-социалистов было ни к чему, он просто попался... Великодержавник Деникин не мог содействовать разрушению едва восстановившейся Российской империи большевиков. Зато казацкий автономист Краснов видимо считал, что имеет дело с Германией как с государством, с которым он заключал военный союз еще в 1918.

Среди врагов большевиков были и такие, кто придя к власти пролил бы не меньше кровушки...

Нисколько не сомневаюсь, но этого не произошло.

У Грэма Грина есть замечательная повесть "Тихий американец". Там заглавный герой, прочитав 2-3 книжки о Вьетнаме, "автоматически" делил всех вьетнамцев на "красную опасность" и "воинов демократии"...
(Интересная книга, советую прочитать.)

Я читал и эту книгу тоже. Но гражданин Грин в ней не приписывал мне того, чего я не говорил... Принадлежность человека ко враждебной партии не делает его автоматически врагом, но зато автоматически усиливает партию. Иногда следует видеть вещи в их простоте.

Дубовик
25.04.2008, 11:45
Махно не отказывался от самого слова, но явно отказывался понимать его значение так, как это делали большевики. Поэтому и существует понятие "анархо-коммунизм", которое лишено негативного звучания, несмотря на присутствие в нем слова "коммунизм".
Естественно! А почему Махно должен был понимать слово "коммунизм" так же, как ленинцы?!
Существуют две разновидности коммунистической идеи, - коммунизм авторитарный (государственный) и коммунизм либертарный (свободный, анархический). Существуют еще со времен Платона и АНТИФОНТА.
И еще. На этом форуме (раздел "Наивные вопросы для новичков"?) мне уже пришлось писать об этом, но давно (понимаю, что вам перелопачивать весь форум не хочется :)). "Коммунистами" себя называли Маркс и его немногочисленные последователи из организации "Союз коммунистов", распущенного в 1854. После этого года марксисты именовали себя "социал-демократы". Анархисты, получив теоретическое обоснование со стороны Кропоткина, приняли название "анархисты-коммунисты" в 1878-1879 гг., и преемственность анархо-коммунизма с этого времени не прерывается. Часть марксистов (представленная большевиками) в 1918 снова взяла давно было забытое ими название "коммунисты" - в значительной степени из тактических соображений.

Остаётся загадкой, как можно бороться с фашизмом, который прекратил свое существование с арестом Муссолини в 1943 г. Это все равно что бороться с бонапартизмом. Если бы они имели в виду антисемитизм, расизм или ксенофобию, то я бы их понял. Я бы понял борьбу с ультра-национализмом, хотя у него нет шансов попасть в парламент. Могу предположить, что "борьба против национализма во всех его проявлениях" означает борьбу против украинизации, высшего образования например.

Если вам неизвестно, то с "бонапартизмом" на протяжении 1920-х гг. боролись не самые бестолковые люди в СССР, - многочисленные оппозиции в ВКП(б). Они не устраивали спиритических сеансов, на которых отшлепывали дух Наполеона, а выступали против определенных тенденций во власти, которые имеют такое вот историческое название.
То же и с фашизмом. Он не закончил существование с казнью Муссолини. Даже странно вам об этом говорить. Я бы еще понял, если бы начали нас упрекать в путанице понятий "фашизм" и "нацизм" (мне на разницу между ними, откровенно говоря, плевать), а так...
Легкомысленно, или вы живете не в Украине, или вы уж очень легкомысленны. Вы не видите намалеванные на домах свастики? Вы не встречаете на улице бонов (которых до сих пор большинство не совсем точно называет "скинами")? Вам неизвестно о многочисленных нападениях и убийствах иностранцев и "наших" не-славян, совершенных на расовой почве? Вы ничего не знаете о существовании в Украине МАУП, УНТП, ДНПП и других подобных организаций? Не слышали о рок-группе "Бульдог" и подобных ей? - Вот это и есть фашизм, уличный, без шансов в ближайшем будущем попасть в парламент, и оттого не менее опасный. С ним мы боремся, прежде всего на улице.
Украинизация лично меня мало волнует. Да, я предпочитаю смотреть фильмы на более понятном и комфортном для меня русском языке, но без проблем пишу, читаю и слушаю на украинском (вот говорить стесняюсь, - сильный акцент, до 20 лет жил все же в России). Но истерик по поводу такой украинизации не устраиваю и не собираюсь. Национализм на государственном уровне - это выбрасывание из школ русской классики общемирового значения ради провинциальных украинских письменникив. Это тотальное навязывание Украине и украинскому народу национальных героев, часть которых является уголовными преступниками в соответствии с ратифицированными самой же Украиной международными актами (Петлюра, например). В этой связи я целиком и полностью поддерживаю позицию САУ, - см. здесь выступления Азарова ("Нападение на лидера САУ").

Борьба с клерикализмом тоже выглядит подозрительно. В Украине три православных и две католических церкви. Ни одна из них не доминирует, а все они вместе взятые и близко не имеют такого влияния, как одна православная церковь в РФ. Ослабление любой украинской приведет лишь к укреплению позиций московского патриархата. Как можно бороться с клерикализмом, усиливая его?
Чтобы избавиться от дракона, нужен собственный дракон, так что ли?
Нам не нравится и не хочется, чтобы какая-либо из украинских церквей получила такое же влияние в государстве и обществе, как РПЦ в России. Это и есть отрицание клерикализма.
Нам не нравится и не хочется, чтобы церковь становилась такой силой, которая навязывает и предписывает свои собственные правила обществу. А это уже происходит в Украине. Самый яркий пример - настойчивые попытки ввести в школах "закон божий", как бы его ни назвали.

Все это дает мне основания предполагать, что деятельность РКАС направлена вовсе не на борьбу с государством как таковым, а на борьбу с украинским государством преимущественно. Что могло бы иметь своими последствиями не построение анархического общества, а поглощение остатков Украины соседними государствами, отнюдь не анархическими.
Главный враг - внутри. В своем "отечестве". Глупо было бы протестовать исключительно против кровавого режима греческих "черных полковников", - это и в СССР разрешалось. И если народ Украины давится украинским государством, то...

Идеология анархизма неоднородна и эволюционирует, по крайней мере должна эволюционировать и должна быть неоднородной. Позиция РКАС, исходя из вышеперечисленных тезисов, выглядит неловкой провокацией.
РКАС - старая и хорошо известная в анархических кругах СНГ и Европы организация. Вы, извините, представляте только себя, и даже только свой ник. Поэтому от вашего мнения приходится отмахнуться, как от несерьезного. Легкомысленного.
Уж не примите в обиду :)

я оцениваю бандеровщину не с точки зрения Махно, умершего 74 года назад, а с точки зрения анархиста, живущего сейчас.
Я тоже.

Очевидно, что коммунисту Винниченко внимание национал-социалистов было ни к чему, он просто попался...

Винниченко был основателем украинской социал-демократии, и до конца 1919 оставался социал-демократов. Просто Винниченко, в отличии от Петлюры, был искренним социалистом (хоть и государственником).

Андрей Ляпчев
25.04.2008, 14:22
Зато казацкий автономист Краснов видимо считал, что имеет дело с Германией как с государством, с которым он заключал военный союз еще в 1918.
Генерал Краснов при царе был "русским патриотом".
В 1918 году стал "казацким автономистом".
В перерыве между мировыми войнами снова стал "русским патриотом".
(Я читал некоторые его книги того времени.)
Потом снова стал "казацким автономистом при Гитлере". Призывал казаков воевать против русских "за фюрера"...
Поэтому подавляющее большинство и русских и (надеюсь) украинцев, считает его предателем, получившим в итоге то, что он и заслужил.
А вот Деникина и Винниченко я уважаю, хотя они мне и не единомышленники.


Не забывайте, что мы живем в разных странах, находящихся в состоянии холодной войны.
А у нас в Сибири до сих пор многие считают, что русские и украинцы - это братские народы.
И мне плевать на политиканов по обе стороны границы, которым нужно состояние "холодной войны" между Россией и Украиной. Я под их дудку приплясывать не собираюсь.

легкомысленно
25.04.2008, 17:17
Существуют две разновидности коммунистической идеи, - коммунизм авторитарный (государственный) и коммунизм либертарный (свободный, анархический). Существуют еще со времен Платона и Аристофана.

Спасибо, что освежили в моей памяти коммунистическое детство с его историей коммунистического движения, которая меня и сделала анархистом. "Лисистрату" недавно перечитывал, коммунистических идей в тексте не обнаружил, наверное спутал с приапическими.

Если вам неизвестно, то с "бонапартизмом" на протяжении 1920-х гг. боролись не самые бестолковые люди в СССР, - многочисленные оппозиции в ВКП(б).

Вы предлагаете возобновить подобную борьбу? Для этого придется вернуть к власти коммунистов, которых в этом парламенте маловато для эффектного бонапартирования.

Я бы еще понял, если бы начали нас упрекать в путанице понятий "фашизм" и "нацизм" (мне на разницу между ними, откровенно говоря, плевать), а так...

Я не упрекаю, я констатирую у вас наличие советского понятийного аппарата и наплевательское отношение к разнице.

Легкомысленно, или вы живете не в Украине, или вы уж очень легкомысленны. Вы не видите намалеванные на домах свастики? Вы не встречаете на улице бонов (которых до сих пор большинство не совсем точно называет "скинами")?

Я очень легкомысленен и действительно ни разу не видел скинов нигде в Украине, наверное мало бываю в спальных районах. С месяц назад был атакован двумя (кавказской и обычной наружности) хулиганами, ночью в глухой подворотне, классика. Возможно они рисовали там свастику, а может это я ее рисовал. В отношении прочих примеров вопиющего нацизма придется поверить Вам на слово.

Вот это и есть фашизм, уличный, без шансов в ближайшем будущем попасть в парламент, и оттого не менее опасный. С ним мы боремся, прежде всего на улице.

С уличным хулиганством на любой почве пусть разбирается четырехсоттысячная армия сотрудников правоохранительных органов, наличие которой Вас видимо не беспокоит. А мы вернемся на исходную. Если социал-националисты не попадают в парламент, то каким образом они могут угрожать моей политической свободе?

Национализм на государственном уровне - это выбрасывание из школ русской классики общемирового значения ради провинциальных украинских письменникив.).

А если начнут выбрасывать английскую, то будет ли это таким же национализмом? Является ли английская литература менее провинциальной, по отношению к русской?

Это тотальное навязывание Украине и украинскому народу национальных героев, часть которых является уголовными преступниками в соответствии с ратифицированными самой же Украиной международными актами (Петлюра, например).

Пока что я наблюдаю памятник Екатерине в Одессе, Бандере во Львове и Ленину перед домом. Тотальное разнообразие самого интернационального героизма. Каким образом наличие или отсутствие любых национальных героев затрагивает мои политические свободы, если у меня в приципе не может быть никаких героев?

Нам не нравится и не хочется, чтобы какая-либо из украинских церквей получила такое же влияние в государстве и обществе, как РПЦ в России. Это и есть отрицание клерикализма.

Как я уже сказал, ослабляя украинские церкви, вы усиливаете РПЦ МП и ничего более. Придумайте другой способ.

Самый яркий пример - настойчивые попытки ввести в школах "закон божий", как бы его ни назвали.

Отобрать опиум у детей - это святое дело.

РКАС - старая и хорошо известная в анархических кругах СНГ и Европы организация.

Я искренне рад за вас, но сомнения мои пока не рассеялись.

Вы, извините, представляте только себя, и даже только свой ник. Поэтому от вашего мнения приходится отмахнуться, как от несерьезного. Легкомысленного. Уж не примите в обиду :)

Не прячьтесь за широкой партийной спиной, я общаюсь не с вашей организацией, а с тем текстом, который вижу на мониторе. Я честно назвался именно так, как и следует воспринимать мои сообщения. Надеюсь, Вы сделали то же самое со своим ником? Уж не примите в обиду :)

Винниченко был основателем украинской социал-демократии, и до конца 1919 оставался социал-демократов.

Что не помешало ему с конца 1919 перестать им быть.

Эпюр Q
26.04.2008, 00:23
Украинизация лично меня мало волнует.
вот это зря, украинство разъединяет и уменьшает революционную потенцию трудящихся, плюс к этому навязует ублюдочный патриотизм. Украинство(каклизм) есть реакция и оттягивание революции. Не обращать на это внимание тоже в некоторой степени является оппортунизмом.

Эпюр Q
26.04.2008, 03:19
Украинская националистическая партия УНА-УНСО планирует направить своих активистов в Грузию на борьбу с "вечным врагом – Российской Федерацией". Попасть на территорию Грузии "унауносовцы" хотят в статусе журналистов, предварительно прихватив с собой оружие - "для самообороны".
http://versii.com/news/151238/

реакционное украинство(каклизм) в действии, аж рвуться защищать интересы империализма против России. Энгельс как с каклов писал о реакционных "обломках народов".
Нужно выбирать либо с империализмом против России, либо против империализма с Россией. Третьего не дано.

Дубовик
26.04.2008, 11:12
Спасибо, что освежили в моей памяти коммунистическое детство с его историей коммунистического движения, которая меня и сделала анархистом. "Лисистрату" недавно перечитывал, коммунистических идей в тексте не обнаружил, наверное спутал с приапическими.
Пардон, как почему-то всегда, - перепутал имена АНТИФОНТА и Аристофана :( . Антифонт - первый известный в писанной истории автор анархо-коммунистической утопии (естественно, сам термин "анархо-коммунизм" ему был не известен). О нем есть почти недоступная сегодня книга С.Лурье "Антифонт - творец древнейшей анархической системы" (Москва, 1926), вышедшая в анархо-синдикалистском издательстве "Голос труда" под редакцией А.Борового. О нем же в этой связи писал авторитетнейший историк Макс Неттлау в своих "Очерках по истории анархических идей".

Вы предлагаете возобновить подобную борьбу? Для этого придется вернуть к власти коммунистов, которых в этом парламенте маловато для эффектного бонапартирования.

Это мы о бонапартизме.
Бонапартизм, если знать значение термина, есть реальная угроза в современной России со времен Путина. И то, чем занимается либерально-демократическая оппозиция в РФ ("Другая Россия" и т.п.) есть борьба с бонапартизмом. - Прошу не рассматривать эти слова как рекламу или восхваление "Другой России", к которой я отношусь весьма критически.

Я очень легкомысленен и действительно ни разу не видел скинов нигде в Украине, наверное мало бываю в спальных районах. ... В отношении прочих примеров вопиющего нацизма придется поверить Вам на слово.
Вам просто повезло. Либо вы не интересуетесь соответствующей информацией. Нацизм в Украине - факт. Как фактом является разбитая цепью голова одного моего товарища из РКАС, раненого в уличной схватке с подонками, оравшими "Зиг хайль".

С уличным хулиганством на любой почве пусть разбирается четырехсоттысячная армия сотрудников правоохранительных органов, наличие которой Вас видимо не беспокоит. А мы вернемся на исходную. Если социал-националисты не попадают в парламент, то каким образом они могут угрожать моей политической свободе?
На сегодня они угрожают не столько политической свободе, сколько жизни ваших сограждан, граждан Украины еврейской, татарской, цыганской, армянской, грузинской, венгерской, румынской, греческой и многих прочих национальностей. А также иностранцам, временно или не очень находящимся на территории страны. Как писал на этом форуме один мой друг, рассказывая о реальных событиях, человек может пойти гулять в городской парк вместе с семьей, и оказаться в реанимации, потому что повстречал нацистов, которым не понравились форма носа и структура волос "неправильной" национальности.

А если начнут выбрасывать английскую, то будет ли это таким же национализмом? Является ли английская литература менее провинциальной, по отношению к русской?
Национализм есть возвеличивание собственной нации на фоне пренебрежения всеми остальными. Украина как пуп Земли - это национализм.
Что касается литературы. Культурный человек обязан знать мировую классику. И Шекспира, и Гете, и Пушкина. И Шевченко, наверное, тоже (хотя его национализм раздражает). Но при этом, - чтобы лучше разбираться в истории, культуре, традициях, менталитете своей страны и своего народа, нам, живущим на русскоязычном пространстве (а Киев с Днепропетровском - это в значительной части русскоязычное пространство, а уж с исторической точки зрения - бесспорно), - нам нужно знать свою литературу. И с этой точки зрения замена Чехова Марком Вовчек, а Шолохова - Павлом Тычиной, - есть антикультурное действие.

Как я уже сказал, ослабляя украинские церкви, вы усиливаете РПЦ МП и ничего более. Придумайте другой способ.
Спасибо за высокую оценку наших скромных возможностей :) Ослабленные нами украинские церкви уже дрожат!
Другим способом, которого вы требуете, является борьба против Англиканской церкви. А чего они, правда, - ни авторитет папы не признают, ни Алексия Второго не уважают, и автокефалия УПЦ им безразлична! :)

Не прячьтесь за широкой партийной спиной, я общаюсь не с вашей организацией, а с тем текстом, который вижу на мониторе. Я честно назвался именно так, как и следует воспринимать мои сообщения. Надеюсь, Вы сделали то же самое со своим ником?
Вы направили критику в адрес той организации, которую я представляю. Теперь говорите, что этого не было, а спорили вы лично со мной.

Эпюр Q
26.04.2008, 14:17
Бонапартизм, если знать значение термина, есть реальная угроза в современной России со времен Путина. И то, чем занимается либерально-демократическая оппозиция в РФ ("Другая Россия" и т.п.) есть борьба с бонапартизмом. - Прошу не рассматривать эти слова как рекламу или восхваление "Другой России", к которой я отношусь весьма критически.
как в том анекдоте "кто вср""ся? - невистка", так и у вас "диктатура - Россия". Рефлекс какой-то...
А Путин действует в рамках необходимой обороны от империализма.

Дубовик
26.04.2008, 14:23
Эпюр, в России не всегда бывала диктатура. Но то, что есть сейчас, по другому не назовешь. Поинтересуйтесь мнением самих россиян. Хотя, возможно, вам в Мариуполе виднее.

легкомысленно
26.04.2008, 22:09
Антифонт - первый известный в писанной истории автор анархо-коммунистической утопии (естественно, сам термин "анархо-коммунизм" ему был не известен). О нем есть почти недоступная сегодня книга С.Лурье "Антифонт - творец древнейшей анархической системы" (Москва, 1926), вышедшая в анархо-синдикалистском издательстве "Голос труда" под редакцией А.Борового. О нем же в этой связи писал авторитетнейший историк Макс Неттлау в своих "Очерках по истории анархических идей".

Антифонт был прорицателем у Македонского и плохо кончил. Зато Антифонов было или почти два, или не совсем один. От оратора осталось шесть коротких речей про юридические аспекты смертоубийства, а от софиста остались путаные фрагменты трактата на правозащитные темы. Источник в сети не представлен, поэтому припасть к нему нельзя. Товарищу Лурье верить не приходится хотя бы потому, что его текст тоже отсутствует. Гражданин Нетлау просто вскользь упомянул имя Антифона и сослался на Лурье. В итоге все концы в воду.

Исходя из мнения буржуазных исследователей, максимум на что можно рассчитывать - это эгалитарность и либертарность некоторых тезисов.

Вам просто повезло. Либо вы не интересуетесь соответствующей информацией. Нацизм в Украине - факт.

Вы предлагаете мне напиться водки и все ночи напролет гулять по рабочим окраинам Украинских городов, интересуясь нацистами в надежде что мне повезет и нацизм станет для меня фактом?

На сегодня они угрожают не столько политической свободе, сколько жизни ваших сограждан, граждан Украины еврейской, татарской, цыганской, армянской, грузинской, венгерской, румынской, греческой и многих прочих национальностей. А также иностранцам, временно или не очень находящимся на территории страны.

Венгры и румыны внешне не отличаются от украинцев. И вообще, я уже предлагал обратиться по этому поводу к любому из 400 тысяч сытых и румяных милиционеров. Полагаете, убийство на расовой почве отличается от убийства ради забавы? Вы рассчитываете распугать хулиганов антифашистскими листовками?

И с этой точки зрения замена Чехова Марком Вовчек, а Шолохова - Павлом Тычиной, - есть антикультурное действие.

Тычина с Вовчком испокон веку самым антикультурным образом присутствовали в школьной программе. Просто с тех пор русская литература перешла в разряд иностранной, перестав быть единственно доминирующей. Поэтому, вместо неконструктивных обвинений в замене и подмене, лучше бы конструктивно призвали к расширению всей программы иностранной литературы (пропорционально увеличивая долю русской) и тогда эту несомненно позитивную идею все охотно поддержат. Зачем же биться головой о стену, если можно войти в дверь?

Другим способом, которого вы требуете, является борьба против Англиканской церкви. А чего они, правда, - ни авторитет папы не признают, ни Алексия Второго не уважают, и автокефалия УПЦ им безразлична!

Я бы такого не потребовал, но теперь уж отговаривать не стану. По крайней мере это не способствует клерикальному проникновению подконтрольной авторитарному режиму структуры в вашу собственную страну.

Вы направили критику в адрес той организации, которую я представляю. Теперь говорите, что этого не было, а спорили вы лично со мной.

Нет, я сказал что ваша организация для меня существует исключительно в виде букв на мониторе. Мне все равно, вы ее представляете или она вас. Я комментирую имеющийся текст, не вдаваясь в ваши внутренние отношения. :)

giorgi
26.04.2008, 23:16
Украинская националистическая партия УНА-УНСО планирует направить своих активистов в Грузию на борьбу с "вечным врагом – Российской Федерацией". Попасть на территорию Грузии "унауносовцы" хотят в статусе журналистов, предварительно прихватив с собой оружие - "для самообороны".
http://versii.com/news/151238/

реакционное украинство(каклизм) в действии, аж рвуться защищать интересы империализма против России. Энгельс как с каклов писал о реакционных "обломках народов".
Нужно выбирать либо с империализмом против России, либо против империализма с Россией. Третьего не дано.

Znaem, ochen ozabocheni etim.
Eti urodi (citiruu odnogo iz nih) - "povoevali troshki v Gruzii" vernee
pograbili, a teper im vtoroi raz "povoevat" neterpitsia.

Черкас
26.04.2008, 23:53
giorgi,
Я не люблю УНА-УНСО. Эта организация была провокаторской и с самого начала,вероятно, курировалась украинскими спецслужбами. Косвенным подтверждением этому служит тот факт, что ни Шкиль, ни Корчинский по-настоящему так и не сели в тюрьму.
Но вот Вам, как Грузину, не жаль Вашей Родины, которую Москва пытается расчленить, и небезуспешно. Это, кажется, в Сухумской гавани плавало 3000 грузинских трупов, когда туда вошли российские войска вместе с отрядами абхазских и чеченских боевиков. Это ведь не абхазская авиация бомбила Сухуми, а российская. А сколько грузинов-беженцев замерзло на перевалах, покидая Абхазию?
Или может 100 000 абхазцев без всякой помощи извне взяли и выкинули из Абхазии 1 000 000 грузинов?

Эпюр Q
27.04.2008, 01:17
Каклы пытаются разосрать отношения с русскими всех других национальностей. Потому что каклы есть реакция.
Не могу не привести пост одного человека с мариупольского форума.

"Каклы - несуществующая нация бывших советских людей, русских по духу и образу жизни, отравленных идеологией собственной исключительности, собственного мессианства, бедствий и страданий от единения с остальным русским народом.

Каклы не представляют собой вреда, когда они заняты сами собой, однако представляют большую опасность для всех остальных (все остальные у каклов называются "кацапами"), когда начинают заниматься "государствостроительством" на национальной почве, т.н. "внешней политикой" (обеспечение коридора для военной агрессии против соседствующих с каклами государств), "реформами" (ликвидацией сосбственной индустрии доставшейся от советской эпохи) и "покращэням жыття" (уничтожение социума и собственного достоинства).

По разным оценкам специалистов, каклы - вырождающийся этнос, который сократит свою популяцию и соответственно ареал обитания в текущем веке до грани невоссоздания."
http://forum.mariupol.com.ua/viewtopic.php?t=16061&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E0%ED%F2%E8%F1%E5%EC%E8%F2&start=60

легкомысленно
27.04.2008, 06:53
Пользуйтесь списком игнорирования, который скрывает все сообщения нежелательных участников. Я например догадываюсь о существовании этого персонажа только по недоуменной реакции окружающих.

Эпюр Q
27.04.2008, 12:47
засрали националюГи каклосрачем форум имени уважаемого человека...

Ну а свое что-нибудь можете сочинить, Эпюр? Не прибегая к изрыгательству матюков и "мутного потока пидсвидомости"?
ну вот, на личности переходите, а маскируетесь по культурнага чилавека.

giorgi
01.05.2008, 18:52
Cherkas ne rasskazivayte mne o Abhazii vi etu voinu po televizoru
videli a ia vjivuu .
vi nichego ne znaete o nashei boli ia znau kto tam voeval i kto
tam grabil toje znau posle togo chto vashi naci ustroili v Megrelii
do sih por opravitsia ne mogut. Kakogo cherta ti mne rasskazivaesh
o tom chego ne znaesh . znau ia kto tam nashih rebiat ubival.


a ti ostorojnee igrai slovami problemi najit mojesh!!!!!
ti menia silno oskorbil no ia spishu eto na neznanie sleduuschi raz bud ostorojnee!!!

Черкас
01.05.2008, 19:05
Не кипишуй, братуха.
А голову мне отрезать грозили много раз в реальной жизни, а не на форуме, в том числе и твои земляки.
Но вот Вам, как Грузину, не жаль Вашей Родины, которую Москва пытается расчленить, и небезуспешно.
Если такая бешеная реакция из-за этой фразы, так я забыл поставить там знак вопроса.
А как Москва отрывала Абхазию от Грузии - это как раз нам сообщали "наци из УНА-УНСО".
А что они там натворили в Мигрелии, я не знаю. Если можешь, расскажи в двух словах.

Андрей Ляпчев
02.05.2008, 15:16
Если такая бешеная реакция из-за этой фразы, так я забыл поставить там знак вопроса.
Реакция резкая, но не "бешеная".
И резкость вполне понятная.
Вы делаете однозначные выводы на основании информации, которую схавали из украинских СМИ. (Я не утверждаю, что российские или грузинские СМИ лучше. Все СМИ "кормят пиплов" тем, за что им платят.)
А для Giorgi это жизнь и гибель близких людей.
В чём он прав, а в чём нет - не нам судить...

А голову мне отрезать грозили много раз в реальной жизни, а не на форуме, в том числе и твои земляки.
А голову тебе здесь отрезать никто не грозил.
Giorgi тебе сказал: "А ты осторожнее играй словами, проблемы нажить можешь. (...) Следующий раз будь осторожнее".
Это не угроза, а совет. (И совет дельный…)

ПОСТСКРИПТУМ:
Черкас, я дважды к вам обратился на "ты". Это не от фамильярности, а потому, что в данном контексте местоимение "вы" не употребляется.

Андрей Ляпчев
02.05.2008, 15:51
jdu novoi voini u menia tam lichnie scheti.

Giorgi, это не тема для обсуждения в "Интернете".
Только Вам самим решать, как жить, и что делать.
Но очень часто за преступления одних отвечают другие, невиновные.
Дай Бог, чтобы этого не было.

giorgi
02.05.2008, 18:29
Не кипишуй, братуха.
А голову мне отрезать грозили много раз в реальной жизни, а не на форуме, в том числе и твои земляки.

Если такая бешеная реакция из-за этой фразы, так я забыл поставить там знак вопроса.
А как Москва отрывала Абхазию от Грузии - это как раз нам сообщали "наци из УНА-УНСО".
А что они там натворили в Мигрелии, я не знаю. Если можешь, расскажи в двух словах.

vo pervih ia ne kipishus kipishus ia po drugomu.
Esli hotite v dvuh slovah : oni vmeste s nashimi banditami iz Mhedrioni ubivali jenschin i detei , jgli, nasilovali,grabili teh ludei kotorie
chudom pereshli cherez pereval chtob ne shokirovat prodoljat ne budu.


a to kak v Sohumi golovami nashih v futboll igrali i kakie v priamom
smisle reki krovi bili posle togo kak pal Sohumi mne rasskazivat ne nado.

giorgi
02.05.2008, 18:38
Andrei chestno govoru ia etogo soobschenia voobsche pisat ne hotel
no u menia prosto v glazah potemnelo kogda ia eto prochel .


s odnoi storoni voina eto povtorenie togo ada kotori bil no Rossia bukvalno pozavchera nachala vvodit cherez Psou dopolnitelno 3000 soldat. Moie pokolenie doljno vernut Abhaziu i Samachablo (ujnaia Osetia) vernut ludei v svoi doma i raz i navsegda vibrosit russkih soldat za reku Psou.

Черкас
02.05.2008, 18:59
giorgi,
Раз мы опять на Вы,
хочу добавить что никого я оскорблять не собирался. Меня удивила такая реакция человека, который вполне спокойно называет бандеровцев фашистами, участвует в обсуждении истории моей страны, Украины, а при упоминании о Грузии начинает мне грозиться. Тем более, что я, как выясняется даже и не приводил какой-то недостоверной информации. Вы сами ее подтвердили.
Все, что происходило и происходит в Вашей стране - это следствие политики правительства России.
Андрею Ляпчеву хочу сообщить, что в украинских СМИ информация про войну в Абхазии подавалась так, чтобы ни в коем случае не задеть Москву. Вся информация была получена от унсовцев. Насколько я знаю, многие из них там погибли.
В любом случае не хотел бы тут на форуме ни с кем ссориться.

giorgi
02.05.2008, 20:08
Cherkasu , vi kosnulis lichno menia vashi slova o tom chto ia ne razdeliau boli
svoei strani ia rascenivau kak lichnoe oskorblenie. V ostalnom vi bili
pravi esli bi vi napisali toje samoe ne kasaias menia ia bi spokoino
obsudil eto vmeste s vami. A banderovcev ia schitau fashistami i eto
moie lichnoe mnenie potomu chto oni bili tesno sviazani s nemcami
prichem o ih (borbe za nezalejnist vilni nenki Ukraini) ia znau ot cheloveka kotori na sebe ispital ihnuu borbu prichem eto bil ne krasnoperi a obichni selianin kotoromu sojgli dom i povesili vsu semiu na koluchei provoloke za to chto on otkazalsia s nimi sotrudnichat.

Эпюр Q
02.05.2008, 21:29
http://foto.rambler.ru/public/novoross-73/4/2_cr/2_cr-webbig.jpg
страница из ОУНовской Конституции. Как по мне, то обыкновенная фашистско-националистическая организация.

Черкас
02.05.2008, 23:13
Эпюр Q,
Ну наконец -то без матюков.
По сути Конституции. Я не специалист и не могу сказать подлинный ли это документ. Но если это настоящий документ, то я не вижу в нем ничего челевеко-ненавистнического или такого, что можно было бы поставить в вину ОУН.
Власть осуществляется через представительные органы. Это демократия.
Государственный язык украинский - это нормально. Вождь нации, тоталитаризм - в наших современных реалиях звучит диковато, но в Восточной Европе 30-40-х годов это выглядело вполне нормально. На Западе тоталитарная Германия, на Востоке тоталитарная Россия. Чего можно было ожидать от людей, хотевших поставить Украину в один ряд с мощнейшими европейскими державами?
Националистическую эгоистическую политику проводит любое национальное государство. Фашизм, или, точнее говоря нацизм (немецкий) стал словом ругательным потому, что нацисты развязали вторую мировую войну и обрекли целые народы на уничтожение (не только евреев).
Бандеровцы не проводили еврейских погромов, не уничтожали людей по национальному признаку. В исследовании того же Андрея Ляпина указывается на то, что в бандеровских отрядах сражались не только украинцы, а санчасть многих отрядов состояла из евреев. Один из идеологов украинского национализма, Лев Ребет, был евреем. Поэтому полным бредом являются сообщения о том, что после взятия Львова немцами в 1941 м году украинские националисты устроили еврейские погромы во Львове.

danila
03.05.2008, 18:40
У культуры и безкультурья нет границ и национальностей.Сейчас такой хаос творится в информационной войне,что я не могу сказать кто был прав,а кто виноват,у нас славян видно такая судьба,но могу сказать ,что было,да было,я живу сегодня и не хочу войны,крови,садизма.

giorgi
03.05.2008, 20:33
I ne tolko u slavian , :(

giorgi
03.05.2008, 20:49
Interesno posle slov Gebbelsa :" Nas ne interisuet chto budet proishodit na zavoevanih territoriah , vajno lish odno chto nam nujni rabi
dlia Reiha" na chto mogli nadeiatsia banderovci podderjivaia Hitlera?


U nas toje est svoi predateli naprimer gruzinski legion "Белый Гиорги"
ili general Mgaloblishvili hotia on vitaschil mnogo gruzin iz konclagerei
on slujil u fashistov i potomu on predatel!

U nas toje est geroi i predateli prosto predatelei geroiami mi ne delaem.

Naprimer gruzinskie voennoplennie podniavshie vosstanie na ostrove Texel v Gollandii i navremia daje osvobodivshie ego ot fashistov vot
oni geroi a general Mgaloblishvili kotori v konce zasterlilsia poniav chto
Reih nikogda ne predastavil Gruzii nezavisimosti predatel hotia on i bil
chelovek chesti!

danila
03.05.2008, 21:32
Меня поражает вообще понятия о национализме в этой информационной войне.Я жил в Туркмении до 17ти лет,уехал на историческую родину в Украину,и то что происходило в Туркмении с русскими и русскоязычным населением-это ужас.Все что касалось истории связанной с русскими уничтожалось,музеи сравнивались с землей,театры закрывались,муз.школы,газеты,вобщем ребята жопа полная,все тикали как могли,и причем Ниязов такие устроил условия.что люди уезжали нисчем.Но зато украинцы бандеровцы и националисты!Где вы скажите справедливость?

Эпюр Q
04.05.2008, 01:03
Очень хорошая цитата Энгельса:

Нет ни одной страны в Европе, где в каком-нибудь уголке нельзя было бы найти один или несколько обломков народов, остатков прежнего населения, оттесненных и покоренных нацией, которая позднее стала носительницей исторического развития. Эти остатки нации, безжалостно растоптанной, по выражению Гегеля, ходом истории, эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения или полной утраты своих национальных особенностей, как и вообще уже самое их существование является протестом против великой исторической революции. Таковы в Шотландии гэлы, опора Стюартов с 1640 до 1745 года. Таковы во Франции бретонцы, опора Бурбонов с 1792 до 1800 года. Таковы в Испании баски, опора дон Карлоса. Таковы в Австрии панславистские южные славяне; это только обломки народов, продукт в высшей степени запутанного тысячелетнего развития. Вполне естественно, что эти также находящиеся в весьма хаотическом состоянии обломки народов видят свое спасение только в регрессе всего европейского движения
таковы в в Украине западно-украинцы, опора Ющенок-Тимошенок.

danila
04.05.2008, 01:29
Это ты к чему я не понял,билибирда билибирдее.

Эпюр Q
04.05.2008, 01:40
это по поводу исторически-объективного положения западных украинцев и их реакционности.

danila
04.05.2008, 01:49
Они не реакционны -они трудяги.как и все остальные трудяги Украины,а вот некоторые мудаки портят репутацию,как в поговорке-паршивая овца все стадо портит.Люди хотят спокойствия и порядок.

Эпюр Q
04.05.2008, 02:25
Только эти "трудяги" почему то все время то Шухевичей в герои записывают, то в реакционные блоки типа нато тянут. Такова объективная ситуация. Поэтому я против "самостийной" Украины. Такие украины самостоятельными все равно никогда не станут. Только пополнят список государств-лимитрофов.

Андрей Ляпчев
04.05.2008, 14:39
s odnoi storoni voina eto povtorenie togo ada kotori bil no Rossia bukvalno pozavchera nachala vvodit cherez Psou dopolnitelno 3000 soldat. Moie pokolenie doljno vernut Abhaziu i Samachablo (ujnaia Osetia) vernut ludei v svoi doma i raz i navsegda vibrosit russkih soldat za reku Psou.

Giorgi, я только "за", чтобы российские войска не выходили за пределы России.
Я только "за", чтобы все люди спокойно жили в своих домах на своей земле, и если бы дело было только в российских войсках...
Телевизор я не смотрю, СМИ не верю... Ещё в 1986 году был в Грузии и в Армении, проехал на поезде из Сочи в Ереван и обратно с остановкой в Тбилиси. Очень много хороших воспоминаний о той поездке, о людях, с которыми познакомился в пути. Но есть и не очень хорошие воспоминания...
Поразило, как одна женщина из Южной Осетии сказала: "Терпеть не могу грузин". Она ехала с мужем, видно, что хорошие люди, которые зарабатывают на жизнь своими руками. Я не знаю, что они не поделили с грузинами, но было понятно, что эта осетинская женщина не одна такая...
У меня есть знакомые армяне. Не буду повторять, как некоторые из них отзывались о грузинах...
Для меня грузинский народ, это, прежде всего, Чабуа Амирэджиби и Тенгиз Абуладзе. (А очень многие у нас, особенно среди молодёжи, даже не знают, кто это...)
Да, надо чтобы люди вернулись в свои дома. Но если у абхазов, грузин и осетин дома на одной земле, надо, чтобы они уживались, уважали друг друга...
А если вместо этого взаимная ненависть, как жить на одной земле?
Многие грузины были вынуждены покинуть свои дома, многие погибли...
А если российские войска уйдут, скорее всего, то же самое ждёт многих абхазов и осетин...
Есть такой мудрый человек, Григорий Соломонович Померанц.
Однажды он сказал:
"Дьявол начинается с пены на губах ангела... Всё рассыпается в прах, и люди, и системы, но вечен дух ненависти в борьбе за правое дело, и потому зло на земле не имеет конца".

giorgi
04.05.2008, 18:27
V ujnoi Osetii bila reznia strashnaia bessmislennaia daje ne voina a reznia kogda odna derevnia hodila na druguu i posle etogo ottuda uvozilis gruzoviki trupov.


Ob Abhazii ia vam skaju strashnuu vesch tam pravdi net. Eta zemlia
takaia je nasha kak abhazskaia a ujitsia vmeste ne mojem. Prosto
tak nazivaemie russkie mirotvorci polnostiu za abhazov, vot vam odin
fakt bukvalno mesiac nazad pianie russkie na BTR vorvalis v gruzinskuu
derevnu i s krikami "smert churkam" vodruzili trikolor. Eto ia slishal
ot ochevidca. A v Abhazskoi Voine pravih net i ia ne znau kak postupil bi buduchi abhazom no ia gruzin i postupat budu so storoni
svoiei pravdi a ia v nei uveren. I esche esli ne vibrosim russkih soldat
poteriaem Abhaziu oficialno. A Gruzia bez Abhazii eto nevozmojno.



Kstati u nas toje malo kto iz moego pokolenia znaet russkuu kulturu:(
iz moego pokolenia mne 17.:)

Эпюр Q
04.05.2008, 21:05
Грузия не является самостоятельным государством, более того находится под управлением империализма, как и Украина. Земли не желающие вливаться в Грузию лично я поддержую.
A v Abhazskoi Voine pravih net i ia ne znau kak postupil bi buduchi abhazom no ia gruzin i postupat budu so storoni
svoiei pravdi a ia v nei uveren.
Прежде всего надо быть интернационалистом и последовательным революционером. И не надо впадать в разного рода национализмы. То, что эти регионы хотят воссоединиться с исторически великим русским народом нет ничего плохого. Революционный потенциал народа только вырастет. В составе Грузии, которая войдет в НАТО , у революционного движения я не вижу перспективы.

danila
05.05.2008, 15:06
Ну пристрелил бы суку на месте-провокатор,самый натуральный.О каком ты тут сынок интернационализме толкуешь.Вы уж извените меня друзья за мою грубость.Империализьм-ты лучше пойди дрова порубай, матери помоги.Я думаю, что славяне воссоединятся,но не сразу,эволюционно.В нато никто не вступит-не ссы.Европейцы хоть и разлагаются,но не такие уж дебилы,чтобы идти на такой шаг-нафиг им такой гемор.А то что некоторые ублюдки всех нас подставляют,ну ,в семье не без урода.Идет эпоха развала,и то что в бывших республиках идет национальная реставрация-это нормально,ведь все было извращено краснопузыми,поедьте в Казахстан или Беларуссию-обвините их в национализме.А то что надо бороться с несправедливостью-согласен и мало того ,борюсь всем своим существом,а то мы скоро из коммунизма в феодализьм.Защищать надо в первую очередь трудящихся,знать их приоритеты,а не нацпринадлежность,уживались люди веками.

Дубовик
05.05.2008, 15:08
Возвращаясь к ранее обсуждавшейся теме.
Израиль на государственном уровне признал трагедию голода, но отказывается пока признавать ее геноцидом:
http://www.news.join.com.ua/full/22/01/54/0/

Эпюр Q
05.05.2008, 17:11
Прошу заметить вас, Дубовик, что когда я использовал не оскорбяющее слово "козлам" вы мне баном грозили!
А тут вам и хамство и эйджизм в одном лице. И не первый раз.

Эпюр Q
05.05.2008, 17:37
http://foto.rambler.ru/public/stasmo1/_photos/2/1-webbig.jpg
Еще страница ОУНовской Конституции.
Тут уже антисемитизм закрепляется.

danila
05.05.2008, 17:52
Тот кто ковыряется в дерьме прошлого,у того нет будушего.А вся твоя антинациональная реакционная х-ня до первого нормального трудяги.который врежет тебе промеж глаз,и пойдет дальше,обдумывая свое незатейливое прибывание на своей родной земле,как вспахать,как прокормить и т.д.Если ты мужик а не тряпка,то пробачься или згинь,но я думаю проще всего будет извиниться,както не по мужски- виртуально!

Эпюр Q
05.05.2008, 21:31
А разве кто-то доказал, что голод был геноцидом?
Дальше пустого трепа национал-патриотов дело не идет.

легкомысленно
06.05.2008, 03:28
Израиль потеряет свою исключительность в праве эксплуатации темы геноцида.

Нет у него исключительности, первое место по праву у коренных американцев. Им достаётся вся полнота филантропического сочувствия и никто их не обижает ревизионизмом. :)

danila
06.05.2008, 04:52
Это как у людей-есть свои особенности,привычки,слабости.Так и в мире-все разные ,со своими характерными чертами.Вот Турцию почему не признают европейцы,за армянский геноцид,за то ,что они его не признают.В старушке европе нации притерлися,они спокойно относятся к своей истории и истории своих соседей.Может я ошибаюсь?Ну напакастил.будь добр признай это, ведь это нормально.Какойто фанатизм,гордость непонятная,сами себя ели за идеи,своих сыновей,а сколько было в изгнании,сколько гениев признал мир.Я вот не понимаю почему славяне не могут признать геноцид над своим и пострадавшими от этого народами.что красный террор был не лучше фашизма,а может и хуже потому,что над своими изгалялись.

danila
07.05.2008, 03:19
Про Бандеру ничего не скажу,здесь много об этом рассказали,мне добавить нечего,не историк я,но как человек творческий интуитивно могу сказать-люди живущие в таких местностях,тобишь горных,красивых до слез,они очень свободолюбивы и не любят вторжений(мягко говоря),хотя сами по себе очень гостеприимны.но когда прийдешь со своим уставом они злопамятны и коварны.И Бандера будет их героем,ну и Бог с ними,он что ходит по нашим домам с косой?-это прошлое,и кто прав ,а кто виноват с этими всеми фальсификациями и извращениями я думаю пора заканчивать(может я и не прав?),вот мне интересна еще одна личность,и только не подумайте ,что я там (как вы там говорите)- нацик,нацмен)личность генерала Власова,кто он анархист,предатель.?Или еще подобных ему?Что они защищали свой дом,идею?

Эпюр Q
07.05.2008, 03:48
Вот исчо, объясняющая положение западных украинцев, цитата Энгельса
Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни одни славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности. Народы, которые никогда не имели своей собственной истории, которые с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации, нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность»
То есть "независимое" государство Украина это акт насилия над историей. Государство Украина это нежизнеспособный гомункул. И сохранять его смысла нет.

Heetter
07.05.2008, 03:58
Эпюр Q, позвольте с Вами не согласиться, со ссылкой на Энгельса, к которому Вы аппелировали.
ни одни славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности. Народы, которые никогда не имели своей собственной истории,

Вы разве не слыхали О Киевской Руси? Киев - колыбель городов русских...
И история своя есть, и очень богатая. И ресурсы есть и большие, мощные...
которые с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации, нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность»

Современная Украина не попадала под власть чужеземного ярма и насильственно ее никто никуда не поднимал...

Последний раз Украина поднималась из разрухи после Победы над фашистской Германией. И до сего дня еще эксплуатирует промышленную базу того периода.
Выгляньте в окно: Азавсталь и завод Ильича еще на месте?

Эпюр Q
07.05.2008, 04:19
Вы разве не слыхали О Киевской Руси? Киев - колыбель городов русских...
И история своя есть, и очень богатая. И ресурсы есть и большие, мощные...
КР была не украинским государством, и просуществовало до 13 века.
Галиция(основа украинства) уже в 14 веке вошла в Польшу. И только в 39 воссоединилась с УССР. И была нищая необразованая без промышлености. Тысячи людей из восточных областей ехало учить грамоте аборигенов и строить промышленость.

Heetter
07.05.2008, 04:46
Эпюр Q, я не разделяю историю России и Украины.
И мне тоже не травится, что на сегодняшний момент есть границы, свои валюты, обостроенные отношения между странами. Ну че по этому поводу впадать в крайности?
Тем более, что у всех есть право выбора. В России например принята программа о "Переселении соотечественников..." Если так тяжко - есть куда.
Я вот уже год крепко думаю....
Галиция(основа украинства) уже в 14 веке вошла в Польшу. И только в 39 воссоединилась с УССР. И была нищая необразованая без промышлености.

Да собственно и до 39 года неграмотные были везде, не только в Галиции. И зажиточных тоже мало где имелось. Чай не Хранция какая. А что до промышленности, то есть такой предмет "Размещение производственных сил". В рамках этой дисциплины рассматривается, где и какие предприятия целесообразно сторить, пути сообщения, сырьевая база, порты, магистрали, трассы.
На Западной Украине и сейчас с промышленность не сравнится с Восточной. Но это не повод, чтобы этих людей поносить по чем зря.
Вы часом не член Партии Регионов? Они последние две предвыборные кампании все вопят, что дескать, Восток Украины кормит голодранцев и лентяев с Западной...
А в семье так всегда, кто-то меньше зарабатывает, кто-то больше.
Хотя Вы не оригинал в этой "борьбе"!
Месяца два назад моя дочь отдыхала в Трускавце (в санатории). Там один местный, в поезде, тоже пытался рассусоливать, дескать понаехала шахтерня. На что сразу ему ответили, в том смысле, что если ездить к вам не будем - с голоду пухнуть будете.
И так последние пять лет - шутки, веселье...
Не смотрите украинские политические программы и предвыборние ролики! Там хорошему не научат!

И вот, что смешно: они правда на своих землях аборигены. А мы тут кто? Переселенцы из всего мира! А если брать Донбасс... То, что Вам кажется оскорбительным в адрес западных областей, на самом деле не сильно красит тут нас. Они у себя дома!
Мне, например родная Кубань...

легкомысленно
07.05.2008, 06:02
Вряд ли индейцы получают от правительства США каждый год 3 млрд

Само сравнение некорректно, индейцы все же полноценные граждане США и в этом смысле весь бюджет страны включает и их тоже. Индейцев около 2 миллионов или 1.5% от всего населения. Бюджет США на 2008 год - $2.90 триллионов. 1.5% составят $43.5 млрд. или что-то вроде того.

Эпюр Q
07.05.2008, 15:27
В крайности никто не впадает. Всего лишь пользуюсь методом марксизма в национальном вопросе. А у галичан все атрибуты неисторической народности налицо. Вот они(основная масса) и видят спасение от неизбежной ассимиляции русскими то в Гитлерах то в Бушах-НАТО. То есть основная масаа галичан выступают на стороне империализма.
И вот, что смешно: они правда на своих землях аборигены. А мы тут кто? Переселенцы из всего мира! А если брать Донбасс...
Вот поэтому национализм на востоке впринципе не приживется. Только интернационализм!

легкомысленно
08.05.2008, 02:22
Так сравнение это Вы мне подкинули.

Честно говоря, я просто хотел отвлечь Вас от скользкой темы.

Эпюр Q
08.05.2008, 22:34
Украина, как нечто отдельное от России и Польши, началась с казачества.
Ну вот. Уже существовали развитые, как культурно так и производительно, империи. А у украинцев казаки)) без какого-либо серьезного производства соответственно городской(развитой) культуры. Таким образом украинцам следовало вливаться в империю и ассимилироваться. Энгельс тут прав тчк
А вот украинский язык распространился по всей Украине именно с Западной Украины.
А у вас в Киеве много ли говорят по украински-то? Не говоря уже о юго-востоке.

giorgi
11.05.2008, 18:53
Черкас это тот редкий случай когда я с вами абсолютно согласен
я подозреваю что такое "держиморда" и потому скажу что этих я не люблю никаких ни великорусских ни грузинских ни украинских!

И все-же объясните "держи морда " это как? Kak drejat mordu?


просто я учил язык на Достоевском, Лермонтове и т.д. с "феней" малость не знаком!:(

Эпюр Q
11.05.2008, 23:43
Черкас, собсна неважны все хитросплетения истории. Главное, что Россия была империей, а Украина нет. Это говорит о более развитом материальном, а следовательно и культурном уровне. Факт, что восточные области практически ассимилированы, и лишь западные составляют оплот реакции и сопротивления исторически-объективному движению воссоединения. И именно они, западные области, голосуют за откровенно империалистические полит. силы. Без западенцев Украина это Россия. Западные области это рак пускающий метастазы по всей Украине.
Это большая глупость запихивать себя в рамки только одной культуры.
Это дело добровольное. И то, что чуждую украинскую культуру насаждают силой является причиной ПОКА пассивного сопротивляния востока.
Россия стала великой
а Украина не стала. В этом разница. Остальное шелуха.
И сейчас начался процес ее исчезновения. По причине самовлюбленной тупости ее правителей.
Согласен. Лишь более независимая смелая политика способна сохранить русских как исторически великий самостоятельный народ, который вершит историю.

Черкас
12.05.2008, 02:14
giorgi,
И все-же объясните "держи морда " это как? Kak drejat mordu?
просто я учил язык на Достоевском, Лермонтове и т.д. с "феней" малость не знаком!
Так это не феня. Так классики марксизма-ленинизма выражались. Ленин, например, когда писал статьи о великорусском шовинизме. Мне приходилось читать некоторые его работы. В старые совковые времена "мы все служили в СС".
А как расшифровать "держиморда", я и сам не знаю. Но Легкомысленно знает точно. Для меня, например, было открытием его объяснение иронического смысла слова "шовинист".

Эпюр Q
12.05.2008, 02:26
Но Легкомысленно знает точно.
-сказал Черкас, расшаркиваясь и раскланиваясь перед шнуркам легкомысленно.

Черкас
12.05.2008, 02:50
-сказал Черкас, расшаркиваясь и раскланиваясь перед шнуркам легкомысленно
Детский сад.

легкомысленно
12.05.2008, 09:35
А как расшифровать "держиморда", я и сам не знаю. Но Легкомысленно знает точно.

Не столько я, сколько всемирный разум. Держиморда - это одно из действующих лиц комедии Гоголя "Ревизор". Фамилия упоминается в пьесе девять раз.

"Держиморда, полицейский"

"Городничий. А Держиморда где?"

"Частный пристав. Держиморда поехал на пожарной трубе."

"Мишка, позови квартальных Свистунова и Держиморду: они тут недалеко где-нибудь за воротами."

"Да сказать Держиморде, чтобы не слишком давал воли кулакам своим; он, для порядка, всем ставит фонари под глазами – и правому, и виноватому."

"Те же, Держиморда и Свистунов."

"Держиморда. Был по приказанию…"

"В это время слышен голос Держиморды: «Куда лезешь, борода? Говорят тебе, никого не велено пускать»."

"Голос Держиморды. Пошел, пошел! Не принимает, спит."

Черкас
12.05.2008, 11:00
Ну, конечно же, интернет! Дурацкая школьная привычка не пользоваться шпаргалками, а полагаться на память.

giorgi
12.05.2008, 17:40
ваимэ. теперь я навеки записался неучи : если кто поверит - Гоголя я читал, Все произведения ,начиная от " Вечера на хуторе близ Диканьки " заканчивая " Тарас Бульба" и " Мертвые Души" просто бывает что прямо вылетит из головы:( :(


Diko izviniaus za sobstvennuu glupost:(

Андрей Ляпчев
28.05.2008, 15:23
лучше б Вы Украину 17-го века не трогали. Не в пользу России сравнение. Ее тогда "культурные империи" Московией величали и знаться с ней не хотели. А патриарх Никон пришел в ужас, увидев с высоты своего патриаршьего престола дикость и невежество московского духовенства. Чтобы подтянуть их культурный уровень он пригласил православных деятелей с Украины. В Москве их назвали "нехаями".
Военное искусство Москвы было на очень низком уровне. Толпой воевали.
Московская армия была разгромлена под стенами польского Смоленска армией Речи Посполитой. Там король Владислав наградил Богдана Хмельницкого дорогой саблей. А спустя 10 лет казаки разгромили в нескольких сражениях регулярную польскую армию и разогнали шляхетское ополчение. Полковник Золотаренко сразу после Переяславской Рады взял штурмом Смоленск и вернул его Москве.
Украина стала для России "окном" в Европу. Ее кузницей кадров.
Только с Украиной РОссия стала империей. До нее это была дикая полуазиатская страна с населением пребывающем в тотальном рабстве.
Иностранцы поражались, что даже бояре называли себя "холопами" царя.
В Зап. Европе даже крестьяне были лично свободными еще с 13-го века.

Здравствуйте, Черкас.
Про "тотальное рабство", это западники придумали, но с классовой точки зрения "благородных донов" Московия действительно была гораздо хуже Западной Европы.
А вот где было хуже в 17 веке с классовой точки зрения крестьянства, - в Московии или Речи Посполитой, - это вопрос дискуссионный. (Иван Солоневич, например, утверждал, что чёрному люду в Московии жилось намного свободнее.) По крайней мере живодёров типа Иеремии Вишневецкого я что-то в допетровской Московии не припомню. Да и другие "вольные шляхтичи" с простым людом обращались, как с быдлом.(Московские бояри могли им только позавидовать.)
А ещё 17 век, это век русских землепроходцев, в тяжелейших природных условиях северо-восточной Евразии совершавших отважные походы. (Про мыс Дежнёва слышали?)

Но мы и с 20 веком к одному мнению придти не можем, что нам о 17 веке спорить...

Кстати, свою первую заметку "для души" я "изобразил на клавишах" именно про 17 век.
Милости прошу ознакомиться.

СПОР С НАТАНОМ ЭЙДЕЛЬМАНОМ

Люблю читать книги и думать о прочитанном, «спорить» с авторами книг, «проверяя на прочность» свои суждения. Ценность «Революции сверху в России» (М. 1989г.) трудно преувеличить. Н. Я. Эйдельман авторитетный историк, изучавший Историю более сорока лет, кропотливый исследователь архивных материалов, профессиональный литератор, умеющий ясно изложить свои размышления. Мои познания в исторической науке гораздо скромнее, у меня нет друзей-историков, с которыми можно обсуждать сложные проблемы. Я – дилетант, Натан Яковлевич Эйдельман – специалист. Не сомневаюсь, что Он изучил все основные публикации наиболее выдающихся историков о Петре I, владеет огромным фактическим материалом, не вошедшим в книгу, искренен в своих убеждениях, и если Его аргументация неубедительна, а иногда некорректна, это нельзя объяснить отсутствием профессионализма. Там, где его аргументы слабы, отражаются недостатки мышления, присущие почти всем людям, и заурядным и талантливым.
«Западнику» Эйдельману нравится «западник» Петр I. Свою роль здесь сыграли прочитанные в детстве книги, кино… Субъективные факторы сформировали личное отношение к определенным людям и проблемам, и это личное отношение как бы «корректирует» воспоминания о прочитанных книгах и статьях, восприятие ранее неизвестных материалов. Натан Яковлевич неоднократно отсылает читателя к общеизвестным литературным произведениям, но его трактовка, подчас, мягко говоря, удивляет. (Может быть, это я ошибаюсь, а не Он, но ответов на свои вопросы, подтверждающих мою неправоту, не нахожу.) Многое из того, что считается общепринятым и бесспорным, принимается Эйдельманом «на веру», хотя серьезно никем не исследовалось… У меня совсем нет желания «разгромить» Н. Я. Эйдельмана. Совсем наоборот: автор «свой». Просто хочется понять, чего ни Он, ни Я, а может быть и никто из соотечественников, не знаем, не понимаем, хотя, вроде бы, и должны знать и понимать. Понимание ограниченности своих знаний приводит человека к смирению (адекватной самооценке) и терпимости к мнениям и недостаткам других людей.
НЯ: «В России в 1649 году Соборное уложение царя Алексея Михайловича окончательно оформило то самое крепостное право, которое нам столь знакомо по «Недорослю» и «Мертвым душам» по салтычихам, фамусовым, плюшкиным… В остальной Европе картина того времени была довольно пестрой, но историкам давно известно, что к западу от Эльбы, то есть в большинстве государств, крестьяне лично были относительно свободны: в Норвегии, например, крепостного права не было вообще, в других же краях, конечно, мужик платил и кланялся сеньору, но разве, скажем, можно представить Санчо Пансу рабом, продаваемым на аукционе? К востоку же от Эльбы, в Пруссии и Польше, крестьяне жили почти «по-российски», иногда даже хуже, но – до поры до времени: в 1780-х годах личная свобода дарована крестьянам Австрийской империи, в 1807-1813 годах – прусским»… (стр. 2
Натан Яковлевич путает. Крепостное право, оформленное Соборным уложением 1649 года не было «тем самым», что во второй половине восемнадцатого века (салтычихи и «Недоросль») или первой половине девятнадцатого века (фамусовы и «Мертвые души»). В допетровской России крепостных крестьян на аукционах никто не имел права продавать (как можно сделать вывод из реплики о Санче Пансе), и отрывать их от земли не имели права. Если творились произвол и беззаконие, так беззакония и к «западу от Эльбы» хватало. А «дичать» крепостное право официально стало в «европеизированной» России, и «столь знакомые» по литературе примеры дикого крепостничества относятся к «петровскому периоду», которого «хватило на 150 лет» (стр. 6 Маниловы и ноздревы, собакевичи и плюшкины – это потомки тех дворян, которым первый российский император «вколачивал новые, высокие понятия – о дворянской чести, службе отечеству, благородных правилах…» (стр. 58-59). Если крепостное право было отменено в России на 70 лет позже, чем в Австрии, на 50 лет позже, чем в Пруссии, то что здесь сыграло большую роль: Соборное уложение 1649 года или реформы Петра Великого? (Такой вопрос Натану Яковлевичу, при всех оговорках, не нужен.)
Но вернемся к семнадцатому веку: почему в России оформляется крепостное право, а к «западу от Эльбы» - нет. По Эйдельману основная причина в том, что на Западе гораздо выше «уровень товарности, буржуазности», (стр. 37 и т. д.) а в России слишком сильное государство, самодержавие: «оно во столько же раз было неограниченнее западных, во сколько российская буржуазность уступала европейской. Вот едва ли не формула самовластья!» Но почему самодержавное государство должно обязательно закрепощать крестьян? При этом сам же Эйдельман в другом месте признает: «Крупнейшим по европейским понятиям королевством была Речь Посполитая (Польша, Литва, Белоруссия, Украина), но там была, скорее не самодержавная монархия, а дворянская анархия.» Но в Речи Посполитой крепостное право было не лучше российского.
При всей своей эрудиции Натан Яковлевич в «буржуазности», географии и сельском хозяйстве разбирается, даже хуже, чем я.
В 1649 году Россия была огромной по площади страной с относительно малочисленным населением. Имелось много необрабатываемой, но пригодной для сельского хозяйства свободной земли, особенно на окраинах страны. Крестьянам было куда идти, и они уходили туда, где нет ни землевладельцев, ни государственных налогов. (А без налогов ни одно государство существовать не может.) На Западе земли на всех крестьян не хватает. «Ихнему» крестьянину бежать некуда. В Англии шестнадцатого века крестьян насильно сгоняют с земли, они «лишние». Вот эти безземельные крестьяне и становятся арендаторами и наемными рабочими. Так развивается «буржуазность». Народ эксплуатируется и на Западе, и в России. Но на Западе достаточно применять экономические методы эксплуатации, а в России этого недостаточно. Ни монголо-татарское иго, ни самодержавие в этом, не виноваты. Крепостное право ужасное и позорное явление, но в 1649 году, может быть, другого выхода у государства для сохранения страны и не было. А вот при Екатерине II и позднее, до конца «петровского периода», сохранение и «развитие» крепостного права, диктовалось, в первую очередь, требованиями дворянства, получившего от Петра Великого европейскую культуру.
Семнадцатый век. Англия, Голландия, Франция, Испания, Португалия имеют многочисленные заморские колонии. Для связи с колониями необходим флот. Один из самых доходных способов использования флота, это вывоз из Африки рабов. (В 16 – 18 веках из Африки вывезено от 50 до 100 миллионов (!) негров. (Большинство погибло во время перевозки.) Это тоже часть европейской «буржуазности», недоступной России в силу географического положения. Россия тоже колонизирует новые земли. Но это сухопутная колонизация. Флот стране для этого не нужен. Колонии играют огромную роль во внешней морской торговле европейских стран. В России по-другому. В этом отличие России от ряда европейских стран… Не буду что-либо утверждать категорически, но у меня вопросы: «Насколько для России было необходимо в эпоху петровских преобразований иметь на Балтике большой флот? Может быть создание флота происходило в ущерб более насущным потребностям страны и народа?» Все (!) наши великие и выдающиеся историки подобными вопросами не задавались. Хотя отмечалось, что в ближайшие лет 40 после смерти Петра флот приходил в упадок и вроде особо был не восстребован. Я не знаю ответа, а для многих и вопроса такого нет.
НЯ: «Российский царь имел куда больше власти над своими подданными, чем английский или французский. Людовику XI было куда труднее «просто так» расправиться с героями «Квентина Дорварда», а Людовику XIV – с «Тремя мушкетерами», нежели Ивану Грозному и Петру I со своими боярами и дворянами (князем Серебряным или «царским арапом»). (стр. 36) Жестокие, подозрительные, властные Иван III, Василий III, Иван Грозный. Но и «вселенский паук» Людовик XI ничуть не добрее – весьма щедр на казни, пытки; Генрих VIII Английский многими тираническими действиями и намерениями напоминает Ивана Грозного… (стр. 34) Прежде чем идти дальше, следует еще раз возразить тем, кто восклицает: «У нас Грозный – у них Варфоломеевская ночь, когда в ночь на 24 августа 1572 года было вырезано несколько тысяч человек. … Убийства в России, во Франции: текст сходный – контекст разный. Одно дело – закрепощение крестьян, истребление вольностей в стране, и без того задержавшейся в развитии на несколько веков вследствии исторического несчастья – монгольского ига; другое дело – резня, пусть и страшная резня (впрочем, являвшаяся элементом гражданской войны), рядом с вольными городами, судами, университетами.» (стр. 45)
Насколько корректно сравнивает Эйдельман Россию 15 – 17 веков и Западную Европу?
Жестокими и подозрительным были многие государственные лидеры. Но при Иване III и Василии III был по европейским меркам рассвет страны. (Это отмечал, например, С. Герберштейн, посол Австрии в России во времена Василия III) При Иване Грозном – разорение. Эйдельман уделяет заметное место мрачной роли Ивана Грозного в истории России. Почему же он так легко сближает личность внука с дедом и отцом? А вот Генрих VIII, не просто напоминает Ивана Грозного: многие считают его более жестоким тираном. Почему бы не возразить тем, кто восклицает: у нас Грозный, у них - Генрих VIII? Труднее ли было Генриху VIII «просто так» расправлятся с теми, кто ему не нравился, нежели Ивану Грозному? Английские традиции «свободолюбия» Генриху VIII мешали или нет? То, что я читал о Генрихе VIII, приводит к мысли, что в Англии было хуже, чем в России. Серьезного сравнения этих двух тиранов я не встречал, хотя для понимания специфики российского самовластья это необходимо. (Честно говоря этим вопросом лично мне заниматься и не хочется.)
Людовика XI в период «Квентина Дорварда» с нашими тиранами сравнивать нельзя: там шла междоусобная война между ним и Карлом Смелым, а это другая историческая ситуация. После гибели Карла «свобода действий» Людовика XI резко возросла. Людовика XI можно сравнить с Василием II: время одно и условия сходные - междоусобная война. Кому из них труднее было «просто так» расправляться с неугодными? Что общего и какие различия здесь проявлялись между Францией и Россией? Никто не сравнивал.
По поводу Варфоломеевской ночи Натан Яковлевич просто лукавит: «Элемент гражданской войны». Если быть последовательным, то логично сравнить тиранию Ивана Грозного со всей гражданской войной во Франции 1562 – 1594 годов. Война эта шла не «рядом с вольными городами, судами, университетами», а с активным участием этих вольных городов и университетов. Тридцать лет католики резали гугенотов, а гугеноты католиков, не взирая на существование свободных судов. В русской истории аналогов этому нет. Какая страна подверглась большему разорению во второй половине шестнадцатого века: Россия в результате тирании Ивана Грозного или Франция в результате религиозной войны, раздуваемой вольными городами и университетами? Я не знаю, Эйдельман не задумывался. Размышляя о России, Он задумывается: «Цена случившегося, огромность человеческих жертв (нашествия, эпидемии, казни), а также принесенное в жертву единовластию, деспотизму чувство свободы и достоинства миллионов людей.» (стр. 44) А какова цена европейской товарности и буржуазности? Сколько в Европе было войн, эпидемий и казней? Кто больше «заплатил»: Россия или Европа? Эйдельман сравнивает реальные пороки российского прошлого с идеализированной «лакированной» схемой «западной буржуазности». Меня это ни в чем не убеждает. Можно сделать ведь и обратное. Еще В. С. Соловьев, например, заметил, что наши славянофилы в 19-м веке сравнивали реальные пороки Запада с идеализированной допетровской Русью. Но если историки такого уровня, как Н. Я. Эйдельман, допускают подобные ошибки, то что можно ждать от дилетантов?
НЭ: «Русская православная церковь была, несомненно, менее самостоятельна, чем католическая на Западе; начиная с XVI века, она все больше и больше попадала в подчинение царской власти и потому не была столь сильным идеологическим конкурентом правительства» (стр. 60)
Протестантскую церковь Эйдельман благоразумно не упоминает, хотя именно в первой половине XVI века на Западе короли Англии, Дании и Швеции «отменили» католицизм. (Первым Генрих VIII официально провозгласил главой государственной церкви в Англии себя любимого.) Позднее в немецких государствах борьба католиков с лютеранами окончилась мудрым миром по принципу: «Чья власть, того и вера». До Петра I церковь в России была более сильным «идеологическим конкурентом правительства», чем в Англии, Дании, Швеции и большинстве немецких государств. Петр I «преобразовал» церковь по «лютеранским образцам». Концепции Эйдельмана это мешает, и лютеранства с англиканством он искренне не замечает.
После такого сравнения допетровской России с Западом историк делает вывод: «Отставание могло стать роковым. (стр. 45) …при Петре решался коренной вопрос – оставаться ли в XVII веке с «азиатскими формами» экономики, правления и культуры или пробить окно в Европу?» (стр. 7 Но что значит «или»?
Не смотря на пробитое окно в Европу форма правления при Петре I и его ближайших преемниках была «азиатской» в худшем смысле этого слова. (Эйдельман сам об этом красноречиво свидетельствует.)
А культура у каждого народа своя. Перенимать достижения других культур, конечно, нужно. В XVII веке в России это понимали и до Петра I. Элементы европейской культуры приходят в Россию при царе Алексее Михайловиче, отце Софьи и Петра. «Западниками» были А. Л. Ордин-Нащокин и А. С. Матвеев (ближайшие придворные Алексея Михайловича), царевна Софья и её фаворит В. В. Голицын. При правлении Софьи основано первое высшее учебное заведение в Москве - Славяно-греко-латинская академия. Петр I победил Софью в борьбе за власть при поддержке патриарха и Боярской думы, а не друзей с Кукуя. Стрелецкие бунты особой поддержки «в верхах» не находили. «Коренной вопрос», возможно, следует сформулировать по-другому: перенимать из западной культуры все без разбора, революционным путем, или постепенно, приспосабливая чужие достижения к своим условиям?
С экономикой еще более спорно. Основу российской экономики и до и после Петра I составляло сельское хозяйство. Но даже самые восторженные почитатели императора не смогут отрицать, что сельское хозяйство в результате петровских реформ было разорено. А промышленность того времени в Европе, как и в Азии, основывалась на ручном труде. Научно-технический прогресс промышленность почти не затрагивал. Коренные изменения в Европе произошли после петровских реформ в России: промышленный переворот начинается в Англии в середине и второй половине 18-ого века. (Об этом можно прочитать и в советских школьных учебниках, и в книгах западных экономистов и историков.) Но Екатерина II и её приближенные необходимости в экономических преобразованиях не видят, из-за внешней схожести России и Европы; допетровские времена Алексея Михайловича и царевны Софьи на этом фоне выглядят более привлекательно.
И последний штрих по поводу «экономики, правления и культуры»: «Городничий в гоголевском «Ревизоре» ещё через сто лет после Петра будет купцам бороды рвать.» (стр. 57) Натан Яковлевич, похоже, не сомневается, что до Петра было то же самое, если не хуже. Может быть, и хуже, но я, рядовой читатель, в этом не уверен. Я не знаю, как жили купцы в 17-ом веке до Петра. Эйдельман об этом ничего конкретного не говорит. Но значительная часть купечества петровскими реформами была разорена. (Немногие обогатились, перешли в дворянство.) У лермонтовского Степана Калашникова, жившего при опричнине, за сто с лишним лет до Петра, чувство личного достоинства намного выше, чем у «ревизоровских» купцов. Окончательных выводов на этом основании делать нельзя, но задуматься есть о чем.
Иногда Натан Яковлевич заставляет усомниться в своей правоте одним словом: «один или несколько молодцов с «азиатскими правилами» способны обмануть, превзойти соответствующее число «европейцев»; однако несколько сотен или тысяч людей чести («д Артаньянов») всё же преуспеют в больших делах сильнее, чем соответствующее число деспотических исполнителей. Свобода и честь выгодны…» (стр. 59)
«Д Артаньяны» ценят свою свободу и честь, добиваются для себя славы, власти и богатства. Отстаивают свои интересы. Это честолюбцы. «Большие дела» являются для них «средством», а не «целью». От малого количества таких людей в определенных условиях может быть польза. Несколько тысяч «д Артаньянов» перегрызутся. Для больших дел, как и для малых, нужнее люди долга и ответственности. Замечательно, если свобода и честь сочетается с долгом и ответственностью. Но так бывает далеко не всегда. (Особенно у «д Артаньянов».) А честь, долг и ответственность могут быть развиты в обществах с «азиатскими формами» правления, «несвободных» по европейским канонам.
Рассматривая взгляды Л. Н. Гумилева Эйдельман восклицает: «Не верю, что такой эрудит, как Гумилев, не знает фактов, которыми его легко оспорить; увлеченный своей теорией, он впадает в крайность и не замечает, к примеру, что…» (стр. 32) Можно смело заменить фамилию «Гумилёв» на «Эйдельман» и продолжить фразу. Наверное, в эту фразу можно подставить и мою фамилии. (Эрудиции у меня, конечно, поменьше, а остальное бывает.)
Гумилёва и Эйдельмана, людей умных, мыслящих, доводы их оппонентов не переубедили. Наверное, главное не доводы, обращенные к разуму, а что-то другое. Кого-то в чём-то переубеждать чаще всего бесполезно. Но можно стараться самому не впадать в крайности. Чужие ошибки легче находить, чем свои. Поэтому всегда нужно задавать себе вопрос: «Может быть и я также ошибаюсь?» В данном случае я должен ответить утвердительно. Поэтому разрабатывать собственные теории я не собираюсь.
Скорее всего в формировании мировоззрения и разработке гуманитарных теорий разум и логика играют второстепенную роль. Важнее личный жизненный опыт.
Отец Н. Эйдельмана, был репрессирован при Сталине, дожил до реабилитации, по-видимому был коммунистом. Сам Натан находился под следствием и потерял работу уже при Хрущеве, а 9 его товарищей получили срока за обмен мнениями, квалифицированными, как «югославский и польский ревизионизм». Позднее сферой его научных интересов были, в основном, жизнь и деятельность Герцена, Пушкина, декабристов. Отсюда неприятие «азиатских начал» российской государственности. Но человеку нужны идеалы. В европейскую историю Натан Яковлевич «не вживался» (среди множества книг, написанных им, о Западе нет ни одной). Отсюда – идеал «европейской свободы».
Мне и моим близким государство заметных пакостей не делало. Я живу в эпоху великих перемен и навязывания «западных ценностей». И то и другое мне не нравится. Мне нравятся сокровища Оружейной палаты, соборы Московского кремля, архитектура Суздаля и Ростова: материальные памятники допетровской России. Я верю в грядущее Царство Божие и поэтому скептически отношусь к идеалам общественного устройства как в настоящем, так и в прошлом.
Всё это личное, субъективное, возможно и является главным в моих разногласиях с Эйдельманом. Человек с другими судьбой, опытом, вкусами, симпатиями и антипатиями будет придерживаться других взглядов, и никакие факты его не переубедят.
Лично мне ближе всего, изложенное Н. Я. Эйдельманом, отношение к Петру I Льва Николаевича Толстого:
«В писателе берет верх ненависть ко всякому насилию, он пишет о Петре, как о «великом мерзавце», «благочестивейшем разбойнике, убийце, который кощунствовал над Евангелием…» Близкий Толстому П. А. Сергеенко рассказал писателю, что «Пётр собственноручно казнил 70 стрельцов». И в ответ услышал: «Был осатанелый зверь…» О страшных пытках при Петре: «Каков бы ни был прогресс, теперь такое немыслимо».
За год до смерти Толстой говорил о Петре I и других деятелях, «которые убивали людей»: «Забыть про это, а не памятники ставить». (стр. 56)
Эйдельман, как и подавляющее большинство людей во всём мире, с таким подходом не согласен. Так называемым гениальным личностям, «которые убивали людей», большинство современников и, тем паче, потомков прощают преступления, учитывая подлинные или мнимые «исторические заслуги». И пока это так, неизбежно будут появляться новые «кандидаты в гении», несущие людям смерть. Почему этого почти никто не может понять? Не может или не хочет? Я не знаю, как ответить на эти вопросы. Знаю лишь, что согласиться с «подавляющим большинством» не могу и не хочу.

Андрей Ляпчев
29.05.2008, 10:28
Столицей донских казаков был Черкасский городок, основанный украинскими казаками где-то в 50-60 х гг 16-го века(лет за 20 до покорения Сибири). Послом от ермаковцев был один из атаманов по кличке Черкас. Для меня вопрос, а разговаривали ли эти первые землепроходцы вообще на русском?

Здравствуйте, Черкас.
О том, что "Черкасский городок был основан украинскими казаками", вам лучше с потомками донских казаков поговорить...
Как я понимаю, и в Московии и на восточной окраине Речи Посполитой тогда говорили на разных диалектах одного языка.
Можно ли этот язык назвать русским?
Не вижу препядствий...

Я как-то для себя не делю людей на русских, украинцев, евреев и т.д.
Поэтому ваш вопрос не совсем понял...

легкомысленно
29.05.2008, 11:03
Как я понимаю, и в Московии и на восточной окраине Речи Посполитой тогда говорили на разных диалектах одного языка.

А возможно даже и на одном диалекте одного языка, поскольку Брянск и Смоленск принадлежали Речи Посполитой, находясь на её самой восточной окраине.

Черкас
29.05.2008, 11:25
Я как-то для себя не делю людей на русских, украинцев, евреев и т.д.
Поэтому ваш вопрос не совсем понял...
Да я тоже стараюсь не делить. Нас делят государственные политики, делая из нас "патриотов". Для этого под заказ искажают историю. Мне же интереснее увидеть ее в неискаженном виде и напомнить "патриотам", что весь их патриотизм - дутый. В данном случае я задеваю "патриотов" России, присвоивших своей стране все доблести и заслуги своих соседей, живших с Россией рядом и иногда входивших в ее состав.
О том, что "Черкасский городок был основан украинскими казаками", вам лучше с потомками донских казаков поговорить...
Об этом уже поговорил с потомками донских казаков в середине 18-го века обрусевший немец, генерал Ригельман. И написал про них книгу.
Спустя каких-то 200 лет после основания Черкасского городка.
Примерно в это же время (чуть позже) в научном мире появилась рукопись архиепископа Кониисского, известная как "История русов".
Кроме того, сто лет спустя русский генеральный штаб поручил молодому офицеру Бларамбергу составить исследование об народах Кавказа. Бларамберг повторил старые рассказы Ригельмана и Конисского (без ссылки на эти источники) о происхождении российского казачества.

Дубовик
29.05.2008, 12:36
Вот об "Истории руссов" лучше не надо.

Андрей Ляпчев
29.05.2008, 15:26
В данном случае я задеваю "патриотов" России

Я тоже часто задеваю "патриотов" России, потому, что живу в России.
Но если бы я жил в Украине, то гораздо чаще задевал бы "патриотов" Украины...

Андрей Ляпчев
30.05.2008, 16:40
А вот мне не смешно...:(
Слышал я про это идиотское шоу, когда "десять великих украинцев выбирали", а потом "самого великого из десятки".
А не смешно потому, что этот идиотизм сейчас в России повторяется...:(
(Возможно, в "десятку великих русских" сам Рюрик попадёт.)

Про Мазепу я не стал бы так резко говорить. Хотя мне он тоже неприятен и согласен, что на гривнях ему не место. Я считаю, что это проявление неуважения Власти к гражданам Украины. Ведь для многих украинцев имя Мазепы символизирует предательство, а для православных христиан это человек, отлучённый от церкви...
А вот портрет Владимира Винниченко вполне можно было на "суверенные грывни" поместить, это было бы понятно...

Про "десять великих украинцев" в России наверное не все слышали.
На нашем форуме достаточно сказать, что Нестор Иванович Махно в "десятку не попал".
А"самым великим украинцем" оказался Ярослав Мудрый.
Ещё в "десятку великих" попал Степан Бандера...
Я с уважением отношусь к Степану Бандере, но Махно, безусловно, был более незаурядным человеком. А на Западной Украине в первой половине ХХ века самым выдающимся деятелем был Андрей Шептицкий, который тоже "десятку не попал".)

Считаю своим долгом заступиться за Ярослава Мудрого. Он был Рюриковичем, и дружины викингов были для него "не чужими". Женились Рюриковичи и на варяжках, и на печенежках и на половчанках... (Никакого расизму не было.)

и пережившего всех своих братьев, убитых или отравленных (скоре всего им же)
Я читал о гипотезе, со ссылкой на саги, что Ярослав виновен в гибели Бориса и Глеба. Но это не доказано и нет достаточных оснований утверждать, что "скорее всего" так оно и было.
"Не произноси ложного свидетельства".
Как было на самом деле - мы не знаем.
А презумпция невиновности должна на всех распространяться...

Я считаю, что Ярослав был выдающимся государственным деятелем своего времени, можно сказать "великим".
Но вот сказать, что он был "украинцем"...
Не было тогда деления славян Киевской Русивосточных славян на "русских", "украинцев" и "белорусов". (А Ярослава, как и других Рюриковичей, я и "славянином" не рискнул бы назвать…)

Ну всё, если по поводу шоу «10 великих украинцев» я что-то напутал – поправьте. Я об этом видел заметку в одной газете, которой не слишком доверяю…

Всего доброго.

Дубовик
30.05.2008, 17:19
Кстати, анафема снята с Мазепы собором Украинской Православной Церкви в 1918 году.
Еще кстати, в европейской традиции киевский князь Ярослав Владимирович носит имя Ярослав Скупой (а не Мудрый).
Там была какая-то темная история с окончанием варяжского периода Руси. Ярослав решил не платить варяжской дружине полагавшиеся ей проценты от дани и военной добычи, - до этого со времен Рюрика варяги имели большие права сравнительно с воинами-русичами, - и отправил дружину в помощь Константинопольскому императору на войну против арабов. С приписочкой, что возвращать тех дружинников не нужно.

giorgi
30.05.2008, 18:14
Тут не могли бы пояснить этот период истории ?, насколько я знаю история Руси как Государства начинаеться
именно с варягов! Самые великие завоеватели периода Древней РУСИ тоже варяги: Рюрик , Олег,
и т.д. Кавелин в книге " Юридический быт Древней РУСИ" пишет что первоначальная Русь ---- общинная,
с ее анархическим укладом: вече и т.д. Была обреченна и потому стал необходимостью вызов варягов!

Но остается непонятным почему славянам живущим в совершенном обществе понадобились властолюбивые варяги!

Дубовик
30.05.2008, 18:18
Тут не могли бы пояснить этот период истории ?, насколько я знаю история Руси как Государства начинаеться
именно с варягов!
Ничего подобного. История Киевского княжества - или, как его правильнее называть, Киевского каганата - начинается с более ранней, чем Рюриковичи, династии. Представителем которой был, например, князь Аскольд, убитый впоследствие Олегом.

Черкас
31.05.2008, 00:39
Ничего подобного. История Киевского княжества - или, как его правильнее называть, Киевского каганата - начинается с более ранней, чем Рюриковичи, династии. Представителем которой был, например, князь Аскольд, убитый впоследствие Олегом.
В Начальной Летописи (Повесть временных лет) все описано. Аскольд и Дир были дружинниками Рюрика, захватившими Киев в собственное владение. Воевода Рюрика, Олег, этого не потерпел и хитростью выманив их из Киева убил. Банда Рюриковичей перебралась из опасного для них Новгорода в спокойный Киев и отсюда начала строить здание своей Киевской Руси. Это напоминает перезд семьи Корлеоне из Нью-Йорка в Лас Вегас.
Других письменных источников по Аскольду и Диру нет.

Черкас
31.05.2008, 01:11
Тут не могли бы пояснить этот период истории ?, насколько я знаю история Руси как Государства начинаеться
именно с варягов! Самые великие завоеватели периода Древней РУСИ тоже варяги: Рюрик , Олег,
Правильно. Русью называли варягов, призваных новгородцами. Покоренных ими славян и финов стали называть русскими, по их принадлежности к их господам, Руси.
Впоследствии название Русь применили к государству, основанному русью. Столицей был Киев. Вплоть до восстания Богдана Хмельницкого поляки называли Русью Украину и Белоруссию, а ее жителей русинами.

Андрей Ляпчев
01.06.2008, 17:19
Ещё одна моя заметка, подходящая к разговору о Киевской Руси.
(Раз уж Ярослава Владимировича помянули, так и о батюшке его можно вспомнить...)

АПОЛОГИЯ ПРАВОСЛАВИЯ (ПРОТИВ БУШКОВА)

Недавно в книжном магазине обратил внимание на ряды полок, заставленные книжками А. Бушкова. Серии детективов о «пиранье» и «бешеной», псевдоисторические книжки о Чингиз-хане, Иване Грозном, Сталине… На задней обложке одной из книжек прочитал, что общий тираж книжек Бушкова превысил 30 миллионов (!) экземпляров, что он «один из самых самобытных и читаемых писателей в России» и что он автор знаменитой книжки «Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы»…
Книжку эту я когда-то начинал читать: мерзость редкостная и то, что подобной гадостью в современной России можно похваляться – факт позорный…
В названной книжке Бушков «лает до блевотины» на русское Православие, перемешивая цинизм с лицемерием…

Вот один из многих образчиков его ханжества:
«Самый яркий пример полнейшего непонимания "образованным Западом" (и нашей образованщиной, уточню) особенностей и специфики исламского мира - дело Салмана Рушди. Последнего нам усиленно навязывают в качестве "борца за свободу творчества", которого узколобые фанатики отчего-то приговорили к смерти.
Отчего-то? Есть такие понятия "святотатство" и "богохульство". А также знаменитое высказывание о том, что свобода есть осознанная необходимость. Проще говоря, есть святые вещи, которые должны быть избавлены от экспериментов под названием "свобода творчества". Меж тем Рушди в своих "Сатанинских стихах" "изблевал", пользуясь старым русским выражением, "версию", которая стала оскорблением для любого верующего мусульманина - версию о том, что якобы вдохновителем при написании части Корана для Мухаммеда послужил не Аллах, а Сатана...
Нам просто-напросто трудно понять, какой гнусностью это выглядит в глазах ревностно верующего приверженца ислама. Мы сами, увы, далеко не так ревностны в своей вере - а потому преспокойно сглотнули роман Стругацких "Отягощенные злом", где в грязно-пародийной манере журнала "Безбожник" излагается жизнеописание евангелистов. Но это так, к слову...»

Почти со всем в этих рассуждениях можно согласиться. (Не понятно только, кто эти «мы», которые «преспокойно сглотнули роман Стругацких "Отягощенные злом"». Православные люди, читавшие эту книжку, возмущались. Но книжка эта настолько слабая, что её и атеисты многие до конца прочитать не смогли…)
Я как православный христианин чувства мусульман вполне понимаю. (Хотя считаю, что смертная казнь – это всё-таки слишком сурово: выпороть бы паскудника как следует, да и будет с него…)
Но Бушков вполне отдаёт себе отчёт в том, что сам он пишет гнусности о русском Православии, и будь православные в России так же ревностны в вере, как мусульмане в Иране, никакой литературной карьеры в России у этого «самобытного писателя» не было бы…
Бушков упоминает о романе Стругацких "Отягощенные злом". Но кощунство Стругацких, это следствие творческого кризиса и чрезмерного пристрастия к «либеральным ценностям». Стругацкие, скорее всего, не ведали, что творили. А Бушков, ругая Салмана Рушди и Стругацких, ведает, что творит, когда пишет о князе Владимире Святославовиче: «Зловещей тенью высится фигура князя Владимира - тирана, развратника, братоубийцы (возможно, и отцеубийцы), впрыснувшего в вены Руси отдающий тленом византийский яд, чье действие сказывается даже сегодня, когда от Византии остались одни воспоминания...»
Бушков понимает, что он кощунствует, говоря так о человеке, которого православные люди России, Украины и Белоруссии почитают, как РАВНОАПОСТОЛЬНОГО СВЯТОГО. А кощунствует Бушков потому, что испытывает потребность в кощунстве, что уверен в своей безнаказанности…
Если бы Бушкову просто честно не нравилось русское Православие, я бы слова не сказал. (Мало ли что кому не нравится.) Но тужась извергнуть словесный понос на русское Православие Бушков сознательно брешет…

Бушков «глубокомысленно» вещует:
«Меньше всего я хотел бы задевать чьи-то религиозные чувства, но никак не в силах отделаться от убеждения, что в "византийском" каноне (который вовсе не следует механически отождествлять с православным!) таится некая полумистическая отрава, причинявшая массу бедствий и потрясений странам, имевшим несчастье с ним соприкоснуться. Даже русские авторы, не видящие себя вне православия, не раз грустно отмечали, что "византийское наследство", по сути, привело к тому, что русское православие столетиями оставалось пронизанным метастазами язычества, сплошь и рядом заводившего в тупики, весьма далекие от христианских канонов.»

Бушков ссылается на каких-то безымянных «русских авторов», не видящих себя вне православия» и грустно сетовавших на бремя «византийского наследства»…
Можно, конечно и таких «русских авторов» найти, но гораздо важнее знать, что крупнейшие богословы, изучавшие византийское и русское богословие, такие, как о. Георгий Флоровский, о. Александр Шмеман или о. Иоанн Мейендорф на основании многочисленных фактов утверждали прямо противоположное. В результате исторических катастроф тринадцатого века, - временное завоевание крестоносцами Византии в 1204 году и нашествия на Русь монголо-татар, - духовная преемственность между Византией и Русью была во многом нарушена. Уже во времена Ивана III русское православие начинает испытывать заметное влияние католичества, к которому позднее добавляется протестантское влияние… (Желающие могут прочитать об этом в замечательной книге о. Г. Флоровского «Пути русского богословия», впервые изданной за рубежом ещё в 1937 году. Похваляющемуся своей эрудицией Бушкову следовало бы знать об этой книге.) И сейчас для русских православных важнее не «освободиться от византийского наследства», а по настоящему обрести то лучшее, что есть в «византийском наследстве»…)
Но это «внутренние проблемы» православных. В данном случае гораздо важнее другое. Декларативно заявив о том, что русское православие «сплошь и рядом заходило в тупики» Бушков, вместо того, чтобы рассуждать о «тупиках» исторического русского православия, начинает вещать о… тупиках, в которые заходило католичество!

Вот Бушков обрушивает свой гнев на гуситов:
«Да и мы учились по учебникам истории, где безоговорочно клеймилось "реакционное и кровожадное папство", выступавшее против "прогрессивных" гуситов. Меж тем гуситы, захватившие власть в Чехии, были компанией довольно жутковатой. Прежде всего оттого, что задолго до Ленина приняли один из основных принципов большевизма: истинный большевик может сам определять, что хорошо, а что плохо, кто хорош, а кто плох…»

Ну не любит Бушков большевиков, за исключением Сталина и Берии. (Сталина и Берию он любит, но большевиками не считает.) Это его право… Но при чём здесь и большевики и гуситы, если Бушков пытается доказать, что католичество для России было бы лучше, чем православие?
…Не будем разбирать, насколько Бушков справедлив к гуситам. Но вот «большевизм» он приплёл здесь совершенно напрасно. (Это в лучшем случае на «сбой в программе» похоже.)
А вот если заменить «большевиков» на «католиков», всё будет довольно логично и вполне уместно: «Гуситы, захватившие власть в Чехии, были компанией довольно жутковатой. Прежде всего оттого, что (…) приняли один из основных принципов католицизма: истинный католик может сам определять, что хорошо, а что плохо, кто хорош, а кто плох…»
Ведь именно так «истинные католики» и поступили в 1415 году, казнив замечательного католического священника, настоящего христианина Яна Гуса, что стало одной из причин движения гуситов. А радикальное крыло гуситского движения, это люди, жившие в "зоне влияния" католической церкви…

Обругав гуситов, Бушков переходит к протестантам:
«Потом появился Лютер. Право же, совершенно неважно, что он искренне желал бескровно усовершенствовать жизнь и сделать ее лучше и благостнее. Важны не намерения, а результат. Увы, изыскания Лютера вызвали лишь череду гражданских войн, смут, междоусобиц, насилий и зверств. (…) Германские рыцари увидели в новом учении великолепную возможность как бы на законном основании ограбить церкви и монастыри - но добычу пустить не на облегчение жизни ближнему, а исключительно на собственные выгоды. Швейцарец Кальвин творчески усовершенствовал учение Лютера и довел реформы до логического конца - в кальвинистской Женеве людей бросали в тюрьмы за появление в яркой одежде, игру на музыкальных инструментах, чтение "неправильных" книг... В Тридцатилетней войне меж католиками и протестантами Германия потеряла треть населения. Франция стараниями протестантов более чем на полсотни лет погрузилась в огонь и кровь гражданских войн. Слово свидетелю: "...гугеноты врывались в церкви. Они были многочисленны и вооружены ружьями и палками. Они срывали изображения святых, рушили распятия, разбивали трибуны, органы, алтари, скамьи и перегородки..." Это – о событиях 1566 г. в Валансьене. В 1531 г. в Ульме лошадей запрягли в орган, выволокли его из церкви и разбили на куски…»

Здесь Бушков может быть даже и не врёт ничего, но он «начал во здравие, а закончил за упокой». Реформация, сопровождавшаяся ожесточёнными войнами и огромным количеством жертв, это ведь не в последнюю очередь и один из «тупиков» исторического католичества. Это массовое отрицание исторического католичества…
Русское государство в ХV-ХVII веках не знало народных протестов против Православия, хотя бы отдалённо напоминающих движение гуситов или Реформацию. Ереси, конечно были, но до «западноевропейского размаха» нам было очень далеко.
А как же Раскол ХVII века? А так, что и «размах не тот» и, что более важно, Раскол не был направлен против Православия. И патриарх Никон и протопоп Аввакум были, каждый по-своему, ревнителями Православия. Трагедия Раскола ХVII века произошла не под влиянием «византийского наследия» или язычества, а под влиянием тех процессов, которые происходили в странах «западного христианства». И, ещё раз повторюсь, масштабы трагедии у нас были гораздо меньшими, чем в странах, оказавшихся когда-то в "зоне влияния" католической церкви…

«Выдавая компромат» на историческое католичество, Бушков иногда как бы спохватывается, вспоминает, что доказывает-то он прямо противоположное, и начинает придумывать «комплименты» католичеству.
Вот Бушков пишет:
«На Руси искусство могло бы развиваться столь же свободно и многогранно, как в Западной Европе. Омертвевший византийский канон загнал русское искусство в узкие, сугубо церковные рамки (факт, против которого просто нет аргументов), а потому отечественная светская живопись смогла достигнуть первых успехов лишь во второй половине XVIII столетия, а русская скульптура, несмотря на единичные достижения, начала нормально развиваться лишь во второй половине прошлого века. В Западной Европе, где католицизм не препятствовал развитию скульптуры, живописи, светской поэзии, обстояло как раз наоборот - и потому начался Ренессанс. Вполне возможно, что и на Руси в XVI-XVII веках жили люди, способные стать нашими Микеланджело, Рембрандтами, Боттичелли и Леонардо, но им просто-напросто не предоставилось случая проявить свои таланты, и они сошли в могилу, всю жизнь прозанимавшись не своим делом... Сколько шедевров мы потеряли, установить не представляется возможным».

«Факт, против которого просто нет аргументов» у Бушкова, для многих ценителей искусства не представляется таким уж бесспорным. «Сугубо церковные» рамки далеко не всем представляются «узкими», а византийский канон «омертвевшим». В рамках византийского канона на Руси в XVI-XVII веках талантливые люди расписывали церкви, и среди сохранившихся росписей есть подлинные шедевры по сравнению с которыми успехи живописи во второй половине XVIII столетия – деградация искусства… Не все со мной согласятся, но и говорить о «факте против которого просто нет аргументов» тоже не следует…

А вот эта похвала Бушкова католичеству, относится к разряду заурядной брехни:
«Все проклятия в адрес католической церкви (сплошь и рядом вызванные откровенным незнанием предмета) не в силах заслонить очевидного факта: ни одна католическая страна не лишилась своей национальной либо духовной самобытности. Скорее уж наоборот. (…) Католицизм, как уже говорилось, лишь способствовал национально-духовному процветанию принявших его народов, в том числе и славянских.»

Лично я никаких проклятий в адрес католической церкви не поддерживаю. Но если вероисповедание считать неотъемлемой частью духовной самобытности страны, то такие католические страны, как Англия, Шотландия, Голландия, Дания, Швеция и некоторые другие, своей «католической духовной самобытности» лишились, причем лишились добровольно, не смотря на яростное вооружённое сопротивление католиков. А вот Болгария, Сербия или Греция свою «православную самобытность» сохранили… (Всё это дела давно минувших дней, можно было бы и не вспоминать об этом, но то, как нагло брешет Бушков, – коробит…)

Весьма эрудированный Бушков доходит до утверждений, за которые в нормальной школе ученикам ставят вполне заслуженную двойку:
«Каким был бы наш двадцатый век в результате развития Европы по католическим канонам? (…) Возможно, самобытные культуры Америки, Африки, Индии, Дальнего Востока, избежав европейского завоевания, создали бы в сочетании с католической Европой совершенно другую цивилизацию, не столь занятую гонкой за золотом и успехом, не грозящую в кратчайшие сроки уничтожить все живое на планете. Несомненно одно: духовности было бы не в пример больше, а следовательно - больше душевного спокойствия, доброты и любви»…

«Несомненно» в этом ханжеском утверждении действительно только одно: Бушков говорит полнейшую глупость, утверждая, что «в результате развития Европы по католическим канонам (…) самобытные культуры Америки» могли «избежать европейского завоевания». Ведь на самом деле европейское завоевание Центральной и Южной Америки, где и находились основные центры местных самобытных культур и жило подавляющее большинство индейцев, осуществили именно католики, «занятые гонкой за золотом и успехом», а не «ненавистные» Бушкову протестанты. И это общеизвестный исторический факт…

Как же Бушков после всего вышесказанного «аргументирует» желательность вхождения в давние времена наших предков «в "зону влияния" католической церкви»?
Да очень просто! По принципу «если бы…»

Бушков заявляет следующее:
«Конечно, для создания детальнейшего виртуального варианта потребовался бы долгий труд многих специалистов, применение ЭВМ, а посему ограничимся общими зарисовками, касающимися наиболее ключевых моментов. (…)
«Нет сомнений, что в "католическом варианте" Русь оказалась бы силой, способной помочь папскому престолу раз и навсегда разделаться в зародыше со всевозможными ересями, теми, которые в нашей реальности привели к рождению лютеранства.
(…)Вполне вероятно, что Россия, будь она католической, могла бы еще в середине XVI века склонить чашу весов в пользу полной и безоговорочной победы над первыми глашатаями лютеранской ереси. Пожар был бы погашен в самом зародыше - следовательно, не было бы ни Тридцатилетней войны, ни полувековой французской смуты, ни господства протестантизма в Англии. (Я уже не говорю о сатанистах-альбигойцах, с которыми покончили бы гораздо быстрее.) Не исключено, что Джордано Бруно остался бы жив и нашел своим талантам лучшее применение. Дело в том, что его в свое время сожгли не за идеи о множественности обитаемых миров, идеи эти тогда не были ни новыми, ни смелыми, ни даже еретическими. Бруно угодил на костер за то, что активно участвовал в деятельности чуть ли не всех европейских сатанистских обществ, - а это, согласитесь, меняет многое...
Нет сомнений: в случае единой католической Европы с самым активным участием в ее жизни католической России никогда не появилась бы на свет пресловутая "протестантская этика", в реальности как раз и определившая развитие западного мира. (…)
Наверняка меньше сил и рвения уделялось бы так называемому "техническому прогрессу" - то есть бездумному нагромождению технических новинок, которые, по большому счету, уничтожают природные ресурсы и среду обитания, способствуют росту жертв войны, но никого еще не сделали счастливым. Равным образом, не исключено, удалось бы ввести в какие-то разумные рамки "научную любознательность" - тупое удовлетворение своего любопытства за счет всех остальных членов общества, которое давно уже лежит вне морали и этики».

Занятно, что сначала Бушков вполне серьёзно делает несуразное заявление о том, что с помощью применения ЭВМ можно создать «детальнейший виртуальный вариант» глобального развития исторических событий на протяжении нескольких веков, а потом яростно клеймит технический прогресс, сделавший возможным создание этих самых ЭВМ…
Но это «детали».
Самое несуразное в том, что Бушков НЕ ДОПУСКАЕТ СОМНЕНИЙ: если бы Россия была католической, она целиком и полностью всегда поддерживала бы папский престол!
Ну нет у Бушкова в этом никаких сомнений! Нет и всё тут!
Если «католическая Европа без России» оказалась неспособной «разделаться в зародыше со всевозможными ересями», то это только по той причине, что России в ней не хватало!
А будь Россия католической, она бы и гуситское движение в Чехии в зародыше задушила, и с сатанинскими обществами в Италии расправилась, и лютеранству в Германии не дала бы появиться…
Какие же в этом могут быть сомнения?!
Бушков всё в общих чертах «продумал», чего ещё надо то?…

Самое поразительное в этом – доверчивость читателей. Очевидную глупость бушковских «нет сомнений» мало кто заметил. Хотя очевидно как раз другое: ни один самый гениальный аналитик, ни одна самая совершенная ЭВМ не моут однозначно определить, что было бы с «виртуальной католической Россией в эпоху Реформации».
Может быть, она осталась бы католической, как Испания.
Может быть, была проведена Реформация, как в Англии.
Может быть начались долгие гражданские войны между русскими католиками и русскими гугенотами…
С уверенностью можно утверждать только одно: никакой познавательной ценности бушковские «виртуальности» не имеют…

Бушков так ревностно нахваливает католичество, словно он сам – католик…
На самом деле – ничего подобного. В сущности Бушкову наплевать на любые христианские конфессии…
От домыслов о том, как было бы хорошо, если бы Россия была католической страной, Бушков переходит к фантазиям о том, как было бы замечательно было бы «для России IX столетия принять вместо христианства ислам».
И здесь фантазии Бушкова рисуют отрадную для него картину:
«Христианская Европа вполне могла потерпеть полное и окончательное поражение под совместным натиском испанских мавров, Турции и Московского халифата, поддержанных на море берберийскими корсарами (среди которых, как мы помним, хватало христиан-отступников вроде Хайр-эд-Дина Рыжебородого). Над Парижем, Римом, Веной и Краковом поднялись бы знамена с полумесяцем, и лихая конница московского халифа Ибана Грозного поила бы лошадей в Дунае. Дольше всех на своем острове продержались бы, конечно, англичане - но вряд ли намного.
Сомнительно, чтобы завоевание мусульманской коалицией Европы привело бы к полному исчезновению христианства - но оно превратилось бы в религию ничтожной части европейского населения.»

Такой вариант для Бушкова вполне «привлекателен». И здесь для него уже не важно различие между Православием и Католичеством. А превращение Христианства, в «религию ничтожной части европейского населения» ни один католик не назовёт «привлекательным вариантом»…
Но Бушков скорее всего, как обычно, лукавит. Не дурак же он, должен понимать, что при исламском порядке пришлось бы ему засунуть свою «самобытность» куда подальше…

Истина Бушкова не интересует. Если только правду писать, многомиллионных тиражей и соответствующих гонораров бушковым не добиться. И Бушков брешет:
«При вдумчивом изучении истории убеждаешься, что, в общем, любые "турецкие зверства" как минимум, не превосходят того, что творило в разное время христианское воинство. А то и уступают последним. (…) Ах да, погромы... Действительно, в Стамбуле имели место так называемые "еврейские" и "христианские" погромы. Вот только вызваны они были отнюдь не религиозными распрями. Секрет в том, что ислам категорически запрещает давать деньги в долг под проценты, и ремесло ростовщика - одно из самых презираемых в мусульманском мире. Ростовщичеством в Стамбуле занимались главным образом евреи и православные греки. Отсюда и погромы - религиозной подоплеки в них не больше, чем в европейских репрессиях против фламандских и ломбардских банкиров-ростовщиков, таких же католиков, как и их гонители...»
Ну нет же у Бушкова ни стыда ни совести!
«При вдумчивом изучении истории» он «обнаружил» погромы в Стамбуле, направленные против еврейских и греческих ростовщиков и «не заметил» жуткой резни армянского народа в начале двадцатого века! Взятые в кавычки "турецкие зверства" геноцид армян явно не подразумевают!
В бушковской фантазии принятие Россией ислама и разгром европейского христианства привели бы к тому, что «в этом варианте будущего мы жили бы, возможно, не в столь техницизированном мире - но жизнь наша, РУЧАТЬСЯ МОЖНО, была бы гораздо спокойнее, а прошлое нашей виртуальности не было бы омрачено (…) уничтожением миллионов людей по национальному признаку...»
Реальное уничтожение турками армян делает такую «виртуальность» неубедительной, поэтому Бушков и «забыл» о геноциде армян…
А может быть и действительно Бушков об этом не знает. Он презирает культуру своей страны, презирает своих читателей, так какое ему дело до «как-то там армян»?

Лично я отношусь с уважением и к Католицизму и к Исламу, считаю истинные католики и мусульмане поклоняются истинному Богу, как и истинные православные. Но, будучи по воспитанию атеистом, уже в зрелом возрасте я сознательно выбрал Православие. Не потому, что это «традиционная религия», а потому, что считаю православное учение наиболее ИСТИННЫМ из всех религиозных учений. (Другим этого не навязываю, но и теплохладно относиться к бессовестной хуле на Православие не могу…)

И слава Богу, что при Владимире Святом Отчизна наша приняла Христианство от Византии, а не от Рима.

Черкас
01.06.2008, 23:37
«Зловещей тенью высится фигура князя Владимира - тирана, развратника, братоубийцы (возможно, и отцеубийцы), впрыснувшего в вены Руси отдающий тленом византийский яд, чье действие сказывается даже сегодня, когда от Византии остались одни воспоминания...»
Бушков понимает, что он кощунствует, говоря так о человеке, которого православные люди России, Украины и Белоруссии почитают, как РАВНОАПОСТОЛЬНОГО СВЯТОГО. А кощунствует Бушков потому, что испытывает потребность в кощунстве, что уверен в своей безнаказанности…
Если бы Бушкову просто честно не нравилось русское Православие, я бы слова не сказал. (Мало ли что кому не нравится.) Но тужась извергнуть словесный понос на русское Православие Бушков сознательно брешет…
В принципе, Владимир и был развратником, братоубийцей, насильником и вообще типичным варягом-викингом до тех пор, пока не взял Херсонес, не получил в жены византийскую принцессу и не крестил Русь.
Но как это крещение происходило? По доброй воле? В лучших евангельских традициях?
Как бы не так. Киевлян загоняли на крещение в Днепр силой. Насильственному крещению подверглось население во всех самых отдаленных уголках Руси.
Святой Владимир продолжил череду завоевательных войн, начатых его отцом, Святославом. При Владимире была присоединена к Руси территория, названая впоследствии Червоной Русью или Галичиной. Население, там проживающее, так же подверглось насильственной православной христианизации. Будучи по языку ближе к западным славянам (полякам), чем к восточным (русским), это население (вместе с присоединившимися к ним казаками и русскими) впоследствии послужило энической основой, из которой вырос украинский народ.
Насильственное крещение впоследствии поддерживалось неукоснительным государственным надзором за вновь обращенными и их потомками. За непосещение храма и несоблюдение постов жестоко наказывали. Традиция надзора и насильственного навязывания православных обычаев населению перешла из Киевской Руси в Московское царство, которое так же росло как на дрожах, захватывало новые территории и навязывало свою культуру.

Дубовик
02.06.2008, 13:30
Славяне, жившие вдоль берегов Днепра, были самыми миролюбивыми из всех славян.

Черкас, на эту тему лучше всего обратиться к византийским летописям. Там много рассказывается о том, как "миролюбивые" славяне грабили, убивали, ослепляли и кастрировали пленных... Среди святых Константинопольской церкви немало соответствующих мучеников, зверски убитых во время славянских набегов с 6-го века.
Это не очернение наших предков. Просто в те времена не было "миролюбивых" народов, - жизнь не та была. Миролюбивые погибли и уступили свои земли завоевателям. А славяне сохранилсь, причем подмяв под себя кучу соседей, - от финно-угров до хазар.

Дубовик
02.06.2008, 13:42
В Начальной Летописи (Повесть временных лет) все описано. Аскольд и Дир были дружинниками Рюрика, захватившими Киев в собственное владение. Воевода Рюрика, Олег, этого не потерпел и хитростью выманив их из Киева убил.
Начальная летопись писалась спустя более чем двести лет после происходивших событий. И писалась не "независимым наблюдатем", а находившимся на кормлении у киевского князя монахом. Объективного в ней не больше, чем в книжках советских историков о Троцком или Махно.
Поймите, что история - это прежде всего обращенное в прошлое настоящее. Это та же самая политика, и решает история политические задачи.
Нестору-летописцу нужно было доказать, что Рюриковичи есть легитимная династия, что Аскольд и аскольдовичи, о которых кто-то что-то еще, наверное, смутно помнил, были "неправильными" князьями. А современные Аскольду западноевропейские и арабские хроники дают несколько иную картину. Аскольд даже - внимание! - первым крестил Киев, ввел христианство как государственную религию (на сто лет раньше Ольги и Владимира). Но вот, во-первых, не потомок Рюрика, а, во-вторых, принял христианство из рук будущих католиков. Соответственно, во времена Нестора, когда раскол между православием и католицизмом стал фактом, очень важным фактом, - помнить об этом стало нельзя.

Черкас
02.06.2008, 23:48
А современные Аскольду западноевропейские и арабские хроники дают несколько иную картину. Аскольд даже - внимание! - первым крестил Киев, ввел христианство как государственную религию (на сто лет раньше Ольги и Владимира).
Не знаю таких других источников об Аскольде и Дире. Среди варягов были христиане. Бабушка Владимира, княгиня Ольга, приняла христианство в Константинополе. Это известно из Начальной летописи и византийских источников.
Черкас, на эту тему лучше всего обратиться к византийским летописям. Там много рассказывается о том, как "миролюбивые" славяне грабили, убивали, ослепляли и кастрировали пленных... Среди святых Константинопольской церкви немало соответствующих мучеников, зверски убитых во время славянских набегов с 6-го века.
Славянские набеги 6-7 -го веков осуществлялись южными славянами, склавинами и антами, которые к днепровским славянам не относились.
Попытки некоторых историков притянуть антов за уши к истории днепровских славян не подтверждены письменными источниками. Последнее упоминание об антах было в каком-то византийском источнике 7-го века, в котором говорилось, что аварский хан собирается на них походом.
Зверства славян 7-го века творились под чутким руководством аваров (обров русских летописей), которые использовали славян на войне против Византии. Днепровские славяне были покорены варягами в 9-10 - м веках, спустя 200 лет после славянского нашествия на Балканы. И точно так же варяжская Русь погнала на убой днепровских славян в походах на Кавказ и на Византию.

Славянские народы, отличавшиеся зверствами в Византии, на сегодня представлены сербами (вместе с черногорцами), хорватами, словенцами, македонцами и болгарами. Вполне возможно, что днепровские славяне имели общих предков с болгарами. Но вятичи и радимичи, проживавшие на территории современной России, имели своими предками ляхов (поляков). В современном русском и польском языках есть слова, звучащие одинаково. В украинском они звучат по-другому. Хотя, казалось бы, польский и украинский ближе друг к другу, а русский среди славянских языков стоит где-то в сторонке.

seedov
05.06.2008, 14:09
к вопросу о том кто кому служил и кто с кем сотрудничал во время войны - http://seedov.livejournal.com/23106.html. Не думаю, что эту страницу истории удастся когда-либо смыть или забыть

Черкас
06.06.2008, 22:04
к вопросу о том кто кому служил и кто с кем сотрудничал во время войны - http://seedov.livejournal.com/23106.html. Не думаю, что эту страницу истории удастся когда-либо смыть или забыть
УНА -УНСО - это современная организация. Вы ее перепутали с ОУН-УПА.
От большой нелюбви к украинским националистам, очевидно.

легкомысленно
07.06.2008, 00:01
Попытки некоторых историков притянуть антов за уши к истории днепровских славян не подтверждены письменными источниками.

Они притягиваются к археологическим находкам пеньковской культуры, которая подозрительно накладывается на прочие подозрения. А уж кто там были славяне, а кто неизвестно кто - это интуитивно.

Анты же - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов. (c) Иордан

http://www.marginal.nu/046773146/pen.jpg

Последнее упоминание об антах было в каком-то византийском источнике 7-го века, в котором говорилось, что аварский хан собирается на них походом.

Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве (демократии), и поэтому у них счастье и несчастье в жизни [250] считается делом общим. (c) Прокопий

И во всем остальном у обоих этих варварских племен вся жизнь и законы одинаковы. Они считают, что один только бог, творец молнии, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. (c) Прокопий

Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темнокрасные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же. (c) Прокопий

Черкас
07.06.2008, 03:12
По сведениям Повести временных лет славяне поселились на Днепре, на Висле и т.д. к северу от Дуная, вытесненные с Дуная волохами (предками современных румын). Это могло произойти в тот промежуток времени (конец 7-го века), когда на Дунайских землях творилась полная чехарда в перемещениях народов. Авары вымерли или отошли на Северный Кавказ. На Балканы двинулись с Северного Кавказа болгары и покорили славян, живших на Востоке Балкан. Румыны сейчас занимают территорию, севернее Болгарии. Оттуда они и вытеснили наших предков.
Что касается антов, то есть подозрение, что за их неславянским названием стоял неславянский народ. Я имею в виду, что во главе антского союза славянских племен стояло какое-то воинственное неславянское племя, которое тянуло за собой на кровавые подвиги славян.
Когда авары стояли во главе дунайских славян, греческие писатели тупо называли славян аварами. Когда болгары появились на Балканах, они дали свое имя подчиненным ими славянам. Так же и скандинавская Русь дала свое имя днепровским славянам. Германские франки дали свое имя латиноязычным кельтам и т.д. и т.п.
Шора Ногмов (начало 19-го века), кабардинский историк и просветитель, в своей книге «История адыгейского народа, составленная по преданиям кабардинцев» приводит интересную гипотезу по поводу антов.
Он пишет, что ант - это адыг. Самоназвание адыгов - адыхе, но некоторые адыгские старики произносят это, как "антыхе". И приводит адыгский вариант известной Иордановской рассказки, как готы воевали с антами и обманом захватили антского князя Божа с сыновьями и распяли их.
У Ногмова Бож - это адыгский князь Бокс, в честь которого на Кавказе названа всем сейчас известная (по песне "Баксанская") река Баксан. Бокса, так же, как и Божа, поймали готы (гуты у Ногмова) и распяли с 70-ю видными старейшинами. И даже памятник Боксу где-то в Кабарде стоит. У Карамзина, в "Истории государства Российского", в пересказе Иордана речь идет тоже о Боксе.
Видимо существововало несколько латинских вариантов Иордана. В одних писалось "BOG", а в других "BOX". Наши историки цитировали тот вариант имени, который им казался более славянским.
В древности народы находились в постоянном движении. И то, что сейчас адыгов очень мало, не значит, что их было очень мало в 7-м веке (Вплоть до Кавказской войны адыги (черкесы) были самым большим народом на Кавказе, на который равнялись их соседи. Русская армия адыгов истребила так же, как американская истребила индейцев).
По образу жизни и внешне тяжело было отличить адыгов от славян. А греки вообще любили всех гамузом называть скифами или гуннами.
Потому анты и были более воинственными славянами, что во главе их стоял самый разбойничий из кавказских народов.
Возможно, авары разгромили коренных антов, потому про них больше и не вспоминают.
Зато болгарам повезло больше. Они создали на территории Византийской империи Болгарское царство и ославянились. Современные болгары поменяли рыжие славянские волосы и красноватый цвет кожи на черные волосы и смуглый цвет кожи.

Юрий К.
07.06.2008, 04:24
По сведениям Повести временных лет...

Нельзя полагаться во всем на такой источник, как "Повесть временных лет". По затронутой Вами теме рекомендую ознакомиться с работой С.В. Алексеева "Славянская Европа V - VI вв." (М., 2008). Это самое лучшее, что издавалось в последнее время. Сам читал с огромнейшим удовольствием, ввиду привлечения автором исследования самых разнообразнейших источников.

легкомысленно
09.06.2008, 00:20
По сведениям Повести временных лет славяне поселились на Днепре, на Висле и т.д. к северу от Дуная, вытесненные с Дуная волохами (предками современных румын).

В этом случае им пришлось бы выселяться через горы, а это неудобно.

У Ногмова Бож - это адыгский князь Бокс, в честь которого на Кавказе названа всем сейчас известная (по песне "Баксанская") река Баксан.

Такая гипотеза уязвима, поскольку состоит из допущений. Возможно, анты это адыги, но скорее венды, поскольку пеньковские горшки больше похожи на славянские. Возможно, адыгские старики и называли себя антихе, но Прокопий точно указывает, что язык у склавинов и антов один и тот же. Возможно, было несколько списков, но Бог, Бож, Бох или Бокс дают славянскую этимологию в отношении 3/1. Возможно, река Баксан названа именем князя, но других примеров такой княжеской гидронимики кажется нет, зато есть река Буг, племя бужан и слово вождь, всё с привязкой к месту действия. Возможно, численность адыгов была велика, но пеньковские застёжки находят в ареале славян, а не на Кавказе. Вдобавок Прокопий селит антов на север от утигуров и назывет их племена бесчисленными. Возможно, различить адыгов от славян было сложно, но Прокопий отличал антов от гуннов и масагетов, причём сближал их со склавинами. Иранская этимология названия более чем вероятна, но скорее может указывать на ассимиляцию праславянами остатков скифов или сарматов. Именно такими остатками являются и адыги, поэтому собственно предания вполне объяснимы.

Черкас
09.06.2008, 01:18
Иранская этимология названия более чем вероятна, но скорее может указывать на ассимиляцию праславянами остатков скифов или сарматов. Именно такими остатками являются и адыги, поэтому собственно предания вполне объяснимы.
Адыгские языки не относятся к индо-европейской языковой группе. Они вместе с другими северо-кавказскими языками (типа вайнахского), а также с грузинским образуют особую кавказскую языковую группу.
На Кавказе есть один коренной народ, говорящий на индо-европейском языке. Это осетины, которых считают потомками аланов, сарматского племени.
На Украине есть река Псэл. Псэ - по адыгски - это вода. Георгий как-то на форуме сообщал, что грузины должны выкинуть русских за реку Псу, которая протекает в Абхазии. Абхазцы - родственный адыгам народ.
Река Псэл ( иногда ее называют Псиол) известна еще со времен Киевской Руси. Откуда взялся такой неславянский гидроним на территории, где когда-то проживали бесчисленные племена антов?
Меотидское озеро (нынешнее Азовское море) было так названо греками по имени народа меотов, вблизи него проживающего. "Меотэ" - в адыгских языках означает гнилую воду, болото.
Возможно, река Баксан названа именем князя, но других примеров такой княжеской гидронимики кажется нет, зато есть река Буг, племя бужан и слово вождь, всё с привязкой к месту действия
А в селе Ракитное Киевской области, что на Роси находится, есть Божа гора, а на ней современный памятник с пояснением, что на этом месте "підступні готи розп'яли антського князя Божа"
В этом случае им пришлось бы выселяться через горы, а это неудобно.
Когда хочется выжить, про удобства забываешь. Бандеровцы в 48-м году Черным Лесом аж до Мюнхена вышли.
Возможно, численность адыгов была велика, но пеньковские застёжки находят в ареале славян, а не на Кавказе.
Скандинавские мечи тоже находят в ареале славян, но это не значит, что они славянские, хотя многие историки очень хотят, чтобы это было так.
Иловайский, дореволюционный русский антинорманист , обнаружив среди скандинавских имен в посольстве Игоря к грекам имя Грим, тут же вспомнил украинский язык и сделал из варяга Грима славянина Грима.

Юрий К.
09.06.2008, 01:47
А в селе Ракитное Киевской области, что на Роси находится, есть Божа гора, а на ней современный памятник с пояснением, что на этом месте "підступні готи розп'яли антського князя Божа"

Это что, правда? Действительно такое "чудо" установили?

Черкас
09.06.2008, 02:19
Дружбан рассказывал. У него там родовое гнездо. Сам еще не видал. Но памятник Боксу на Кавказе все ж таки раньше установили.

легкомысленно
09.06.2008, 02:53
Адыгские языки не относятся к индо-европейской языковой группе.

У тех и других [антов и склавинов] один и тот же язык, достаточно варварский. (с) Прокопий

Меотидское озеро (нынешнее Азовское море) было так названо греками по имени народа меотов, вблизи него проживающего.

Народы, которые тут живут, в древности назывались киммерийцами, теперь же зовутся утигурами. Дальше, на север от них, занимают земли бесчисленные племена антов. (c) Прокопий

Черкас
09.06.2008, 03:02
У тех и других [антов и склавинов] один и тот же язык, достаточно варварский. (с)
У финнов и шведов, как на меня, тоже один язык, достаточно варварский. А для лингвиста их языки относятся к разным языковым группам.
Народы, которые тут живут, в древности назывались киммерийцами, теперь же зовутся утигурами. Дальше, на север от них, занимают земли бесчисленные племена антов. (c) Прокопий
Но вот Прокопий Кессарийский почему-то забывает про скифов, прогнавших киммерийцев, про сарматов, прогнавших скифов, про готов, прогнавших сарматов, про гуннов, прогнавших готов, и останавливается только на болгарском племени утигуров.

Черкас
09.06.2008, 03:24
Про меотов писал Страбон, живший и до нашей эры и в нашей эре. В Северном Причерноморье в то время господствовали сарматы. А меоты жили на восточном берегу Азовского моря. В то время оно было очень мелкое и, видимо больше напоминало озеро Сиваш. Морские корабли не могли ходить по Меотидскому озеру. Груз перегружали на более мелкие лодки, и дальше он шел в устье Дона, где находилась греческая колония Тана.

легкомысленно
09.06.2008, 03:25
У финнов и шведов, как на меня, тоже один язык, достаточно варварский.

Напишите исторический трактат и тогда Ваше мнение тоже
начнут цитировать на форумах персонажи вроде меня. Но не ранее чем через тысячу лет.

легкомысленно
09.06.2008, 03:44
Поживем - увидим.

Нет оснований полагать, что мы доживём до времени, когда адыгейская империя распространится настолько, чтобы поддержать гипотезу силой и денежкой.

легкомысленно
09.06.2008, 04:00
А до анархии доживем?

В сущности мы уже дожили до момента, когда люди обмениваются знаниями и товарами совершенно бесплатно и доборовольно благодаря интернету.

Черкас
09.06.2008, 04:06
А у нас на Украине к тому же можно не выполнять решений судов по мелким делам. Все равно судебный исполнитель не пошевелит своей жопой, пока заинтересованные лица не дадут ему взятку.

danila
10.06.2008, 03:52
В сущности мы уже дожили до момента, когда люди обмениваются знаниями и товарами совершенно бесплатно и доборовольно благодаря интернету.

Мы дожили до беспредела,детям уже скоро некого в пример ставить,они ведь не слепые.:(

легкомысленно
10.06.2008, 04:06
Мы дожили до беспредела,детям уже скоро некого в пример ставить,они ведь не слепые.

Детям положительные примеры ни к чему, они не учат жизни. Хорошая музыка, лёгкие наркотики - что ещё нужно ребёнку.

Heetter
10.06.2008, 04:13
:) Хорошая музыка, лёгкие наркотики - что ещё нужно ребёнку.

Много пива и... бабс!

Милые форумчанки, я не о вас. Прошу прощения. У нас в Украине говорят: Який їхав - таку здибав... (Какой ехал - такую и нашел)

А раньше (при Советах), была шутка про "вино, кино и домино".

В современной интерпритации, на лицо: произошли эволюционные мутации.:D

:eek: Так и до сочинительства не далече...:)

danila
10.06.2008, 13:19
[QUOTE=легкомысленно;6962]Детям положительные примеры ни к чему, они не учат жизни. Хорошая музыка, лёгкие наркотики - что ещё нужно ребёнку.[/QUOTE Бред полный-еще добавь анальный секс.

легкомысленно
10.06.2008, 18:33
Бред полный-еще добавь анальный секс.

Эта тема вас беспокоит явно неспроста... Все значение анальной зоны отражается в факте, что встречается мало невротиков, у которых не было бы своих особых скатологических обычаев, церемоний т. п., которые они тщательно скрывают. Настоящее мастурбационное раздражение анальной зоны при помощи пальца, вызванное обусловленным центрально или поддерживаемым периферически зудом очень нередки у детей старшего возраста. (с) Зигмунд Фрейд

Дубовик
10.06.2008, 18:39
Данила, да бросьте вы так реагировать на легкомысленного... Ну бред несет, - кто ж с этим спорит. Так и бог с ним...

danila
10.06.2008, 18:43
товарами совершенно бесплатно и доборовольно благодаря интернету.Люди,какие товары мы получаем бесплатно-необходимые для жизни,появились профессии очень нужные человечеству-мерчандайзеры.менеджеры,без них ни как,и причем зарплата больше на много чем у водителя трамвая или дворника,все счастливы ,кругом порядок))))А что такое интернет?,лавочка.мусорная яма,ну не без хорошего конечно,кто что ищет и все совершенно бесплатно.Люди забывают элементарных правил человеческих,я вот до сих пор не пойму, так быстро мы привыкли к этому,ведь совсем недавно мы были огурцами наивными в совковой баночке,провтыкали все и вся,и не так будет легко отнять у крокодила солнышко.

danila
10.06.2008, 18:50
Эта тема вас беспокоит явно неспроста... Не тебе судить какая тема меня беспокоит,если хочешь меня достать,зря тратишь время.

Дубовик
10.06.2008, 19:03
Не тебе судить какая тема меня беспокоит,если хочешь меня достать,зря тратишь время.

Данила, он всех мечтает достать, но не со всеми получается :)

легкомысленно
11.06.2008, 03:58
Люди забывают элементарных правил человеческих,я вот до сих пор не пойму, так быстро мы привыкли к этому,ведь совсем недавно мы были огурцами наивными в совковой баночке,провтыкали все и вся,и не так будет легко отнять у крокодила солнышко.

"Атактическое мышление: в этом случае наблюдается искажение уровня обобщений. Искажаются сами понятия, неправильно формируются суждения. В слова вливается другой смысл, на ходу больной продуцирует новые слова (неологизмы). А при построении мышления они пользуются второстепенными признаками предметов. Логика есть, но она нарушена - паралогика. Вся группа атактического мышления характерна для шизофрении..." Данила не шизофреник и вполне вменяем, но признаки атактического мышления в его текстах прослеживаются.

да бросьте вы так реагировать на легкомысленного... Ну бред несет, - кто ж с этим спорит.

Следите за своим тоном. Когда я несу бред в шуточной форме, то всегда честно ставлю смайлик перед сообщением. В вашем же поведении можно усмотреть симптомы интерпретационного бреда, которые иначе называют тенденциозностью суждений.

Heetter
11.06.2008, 04:22
Легкомысленно, пора уже Вам открывать новую тему: "Психология и анархизм"...:D Или "Психокоррекция форумчан" :D :D
Хорошо, что дома сам. Соседей, может не разбудил своих.:D :D

danila
11.06.2008, 16:09
:) Да я уж тоже повеселился-глоакая куздрица бакрила бакренка-шизофреник не скрываю,особенно когда прет работа.:D :D :D

giorgi
11.06.2008, 18:28
Да, такие эксцентричные субьекты как "Легкомысленно" иногда полезны , но порой показное глубокомыслие их легкомысленности начинает раздражать! :D :D :D

Heetter
11.06.2008, 20:50
но порой показное глубокомыслие их легкомысленности начинает раздражать!

В данном случае, он проржал конкретно! Вот и все.
А у меня стены ходуном от хохота ходили... Данила, нет не с тебя. Без имен - участников диалога, он - высший пилотаж! (Я о психологии бессознательного)
Ну... и по теме.:D

danila
12.06.2008, 02:06
Если ба в жизни.то навалял бы я этому умнику не отходя от кассы,а так ну чтож поделать такая лавочка,такие правила,а вообще я думаю переходить на личности надо ужо в личных сообщениях,это было бы корректно.Я думаю что Легкомысленно девочка.в смысле женского пола.так что дамам прощаю,я дам люблю,особенно умненьких))))

Черкас
12.06.2008, 02:08
Ночью, во сне завалил шестерых ментов из калаша. Вначале троих, а потом еще троих.
Легкомысленно, к чему бы это? Жду Вашего диагноза.

легкомысленно
12.06.2008, 07:17
Если ба в жизни.то навалял бы я этому умнику не отходя от кассы,а так ну чтож поделать такая лавочка,такие правила,а вообще я думаю переходить на личности надо ужо в личных сообщениях,это было бы корректно.Я думаю что Легкомысленно девочка.в смысле женского пола.так что дамам прощаю,я дам люблю,особенно умненьких.

Валять, думать, любить и прощать вы будете с одинаково плачевным результатом. Умные девочки женского пола не любят таких глупых девочек мужского пола как вы, они любят таких умников как я.

Ночью, во сне завалил шестерых ментов из калаша. Вначале троих, а потом еще троих. Легкомысленно, к чему бы это? Жду Вашего диагноза.

Counter-Strike. Хотя, это смотря какие мусора вам приснились. Если они были с усами и волосатой грудью, но в чулочках и на каблучках, то калаш уже не поможет.

И вообще, граждане анархисты, я конечно могу пошучивать до бесконечности, но это офтоп.

Heetter
12.06.2008, 14:44
Жду Вашего диагноза.

Я конечно, не специалист... Сорри, что мешаю...:)

В фильме "Крепкий орешек-4", была такая фраза: "Ну не знаю, пацан! Тебе виднее... Криминал, за тобой!":D :D :D

Heetter
12.06.2008, 15:06
а вообще я думаю переходить на личности надо ужо в личных сообщениях,

Да я и не против!
Просто, твоя реплика, с которой все и началось, лишний раз показывает, что слово не воробей... "Следи за собой! Будь осторожен!" Потому я и ржал, собственно. Не конкретно, с кого-то... Ситуация такая.
Проблема в нас: эмоционально высказался - получил коммент...
Нам всем не мешало бы, быть внимательнее друг к другу. И поскольку некая напряженность во взаимоотношениях с Легкомысленно и у меня была, мне просто на эту тему высказаться.
Поддавшись эмоциям, лично я увидел, насколько глупа ситуация. И я сам был глуп в этой ситуации.
А он прав в главном - каждый имеет право на мнение, на его выражение. На свой особый стиль. И каждый от этого общения выносит выгоду, только ему необходимую.
Для кого форум - это место битвы или литературной деятельности, для кого - это диалог с друзьями которых лично знаешь; определенного вида исследований и прочая.
На мой взгляд, последнее столкновение - урок всем нам. И через него надо пройти, чтобы понять суть.

И с Гио не могу согласиться... Ты не задумывался, что он другой? В смысле того, как он думает и выражается, излагая мысли. У каждого свой стиль, мера понимания, уровень...
А по поводу раздражения - не можешь принять (победить) - измени свое отношение. Анализ раздражителя - коррекция собственной позиции - спокойное восприятие - способность продуктивно мыслить и действовать.
И особо не парься, ты у него в игноре. Из-за раскладки клавы. Ну, был
в игноре.:)

danila
12.06.2008, 16:48
Валять, думать, любить и прощать вы будете с одинаково плачевным результатом. Умные девочки женского пола не любят таких глупых девочек мужского пола как вы, они любят таких умников как я.-умница,чисто женское мышление,обожаю,а вообще мои коллеги по сохе говорят ,что-Данила куда ты лыкаешься,в какие-то сраные форумы.там сидят одни бездельники,неудачники и малолетки,займись делом-действительно займусь делом.

giorgi
12.06.2008, 18:24
Андрей, спасибо за совет , приму к сведенью!

Heetter
12.06.2008, 20:54
куда ты лыкаешься,в какие-то сраные форумы.там сидят одни бездельники,неудачники и малолетки,займись делом-действительно займусь делом.

Так, друг мой, эти-то категории и есть самые строгие судьи!
Работы нету у кого? - наемного работника (бездельника), богатых (в смысле денег) людей меньше, чем бедных (неудачники).
Зажиточные, предприимчивые, успешные - они не тут... Ищи их в Думе, Верховной Раде, исполкомах и в своих властных кабинетах. :)

легкомысленно
12.06.2008, 22:27
-умница,чисто женское мышление,обожаю

Каждый мужчина носит в себе вечный образ женщины, не какой-либо конкретной женщины, но определенный женский образ. Этот образ в сущности бессознателен; наследственный фактор изначального происхождения, запечатленный в живущей органической системе человека, отпечаток или архетип всего наследственного опыта женщин, хранилище всех отпечатков, когда-либо запечатленных женщиной. Так как этот образ бессознателен, то он всегда (бессознательно же) проектируется на предмет любви (другой человек) и является одной из главных причин для страстного увлечения или отвращения. (с) Юнг

В переводе на доступный вам язык это означает, что ваши попытки навязать мне женский образ являются болезненным проявлением женского начала в вас.

какие-то сраные форумы.там сидят одни бездельники,неудачники и малолетки

Зажиточные, предприимчивые, успешные - они не тут...

Любой форум представляет собой срез общества, в котором представлены все социальные слои, кроме самых низших и все типы людей, кроме явных безумцев. Богатых людей на форумах меньше потому, что их гораздо меньше и в реальной жизни.

Heetter
12.06.2008, 23:01
Андрей, спасибо за совет , приму к сведенью!

Твоя жизнь, не моя!:)

Heetter
12.06.2008, 23:09
Каждый мужчина носит в себе вечный образ женщины, не какой-либо конкретной женщины, но определенный женский образ.
Любой форум представляет собой срез общества, в котором представлены все социальные слои, кроме самых низших и все типы людей, кроме явных безумцев. Богатых людей на форумах меньше потому, что их гораздо меньше и в реальной жизни.

Легкомысленно, улыбаюсь много раз! Причина одна - я не стал расписывать как Вы (а руки чесались...), я в спор собственно, влез. Но мыслил именно так. Потому и улыбаюсь, особенно "срезу"!:)

И не важно, на мой взгляд, кем форум представлен. Важно - для чего они собрались, что движет этими людьми, что каждый из них почерпнет из этого общения. Чтобы небыло обид и разочарований, необходимо удерживаться каждому от бессмысленных выпадов. Не будет тогда повода говорить о срезе, коим представлен форум.

Язык - он маленький орган, но зла делает много... А! Еще и пальцы!:)

Черкас
13.06.2008, 00:01
Язык - он маленький орган, но зла делает много... А! Еще и пальцы!
Не то, что входит в человека, оскверняет его, а то, что выходит из него (вольный пересказ Евангелия)

Heetter
13.06.2008, 00:15
(вольный пересказ Евангелия)

Все видели, что это сказал не я?
И пересказал точно, и правду сказал!

Андрей Ляпчев
15.06.2008, 20:13
Поздравляю всех с Днём Святой Троицы!
Сегодня вдруг вспомнил фразу на которую нужно ответить:
Начальная летопись писалась спустя более чем двести лет после происходивших событий. И писалась не "независимым наблюдатем", а находившимся на кормлении у киевского князя монахом. Объективного в ней не больше, чем в книжках советских историков о Троцком или Махно.

Преподобный Нестор действительно был монахом и похоронен в пещерах Киево-Печерской Лавры. Вот и всё, что о нём известно. Мы практически ничего о нём не знаем.
И то, что Нестор, как и все другие монахи того времени "находился на кормлении у князя" - это не факт. Какие у Нестора были взаимоотношения с Ярославом - никто не знает. Поэтому не нужно обвинять его в угодливости перед князем...
"Облить грязью" можно любое имя. ("Поливали грязью" и Махно и Льва Задова и многих других. И сейчас такое сплошь и рядом твориться...)
Конечно, "Повесть временных лет" нельзя считать полностью достоверным источником. Нестор "некритично пользовался" материалами, которые есть основание ставить под сомнение...
Но нет доказательств того, что он сознательно искажал факты в угоду сильных мира сего. Нет оснований отказывать ему в субъективной честности.

Вот и всё, что я хотел дополнить.
Всего доброго.
С уважением, Андрей Ляпчев.

Heetter
16.06.2008, 01:57
Каждый мужчина носит в себе вечный образ женщины, не какой-либо конкретной женщины, но определенный женский образ.

Наука современная даже говорит о том, какова доля мужского (53%) и женского (47%) начала в мужчине. В норме.

Черкас
17.06.2008, 01:01
Наука современная даже говорит о том, какова доля мужского (53%) и женского (47%) начала в мужчине. В норме.
У нас был один заказчик, Зураб. Увидел, что я читаю Гумилева. Попросил дать почитать. Я дал. Потом он мне притащил почитать любопытную книженцию дореволюционного издания. Это был перевод с немецкого молодого (22 года!!!) автора.
Книжка была довольно толстая. Фамилию автора я не помню. В предисловии указывалось, что автор покончил с собой в возрасте 23 года.
Суть повествования была примерно в следующем.
Любой человек, мужчина или женщина, несет в себе признаки и мужские и женские. Но у мужчины мужских признаков больше, а у женщины меньше. И наоборот.
Далее автор приводит типично мужские психологические типы и типично женские. Но поскольку эти типы в своей крайности могут проявиться только при минимальном присутствии признаков противоположного пола, то и проявляются такие типы крайне редко. А в основном мы имеем дело с мужчинами, более или менее похожими на женщин, и с женщинами, более или менее похожими на мужчин. А случаи гермафродитизма случаются с людьми, у которых поровну и мужских признаков и женских.
Меня поразило, что автор, очень еще молодой человек, пустился мудрствовать на темы, про которые и многие старики не рискнут сильно распространяться. В книге приводились многочисленные примеры и т.п.
Правда в мозге самого автора сидел какой-то свой собственный таракан, приведший его к суициду.

Ильич
24.01.2009, 14:11
Я украинец. Я за свободу, а не за беспредел. Какие бы у меня не были политические взгляды я в первую очередь православный человек. И как для человека православного для меня нет разницы между украинцем, русским или беларусом мы все одно целое. Делит нас всех только правительство с его бредовыми идеями и жаждой наживы. А бандеровцы это обыкновенные уроды и то ,что здесь пишут будто бы никто им не помогал это ложь.

Zeger
25.01.2009, 15:31
Меня так поражают такие темы!

Бандеровцы плохие? Смешно!
А кто то вообще историю знает али как?! Кто создал "бандеровщину"?
Почему были "бандеровцы"? ...

Меня просто убивает это ... НКВД которое припёрлось на западную Украину никто не обсуждает. НКВД представитель которого сейчас сидит в Кремле... этот лилипутин... никто ни в чём не обвиняет.

А давайте разберёмся кто больше преступлений совершил?!

Бандера был патриотом своей земли, своего языка, своей веры. Бандера был куда более нормальным чем те кто его сейчас хает.
Потому что он боролся и проливал кровь за святое, а все эти "балаболки" только и знают что говно из себя источать.

В 89 был в Яремче. Люди не смотря на "савэтский саюз" очень уважительно отзывались о нём : Прийшли кацапи та відібрали все що було. Радянська влада повернулась... поки хлопці не перебили "маскаликів" їсти нема чого було.

А кто из Вас знает сколько людей убили НКВДисты?
Что Вы прицепились к Бандере?

Бандера человек которого нужно уважать. Хотя бы в сравнении с теми кто его хает.

Zeger
25.01.2009, 15:39
Кстати интересный факт... Эрнесто Гевара Де Ла Серна Линч - (Че Гевара) восхищался Бандеровским движением.
НКВД и все их сраколизы до начала 50х не могли справиться с УКРАИНСКИМ народным движением.
Кремль со своей системой уничтожения еле еле справился с Бандерой. Эти мальчики из НКВД обосрались!!! Они только сейчас со своей пропагандой и со своими собачками гавкающими на Бандеру кое как с ним разобрались.

Хотя о чём это я... если все эти "лилипутинцы" до сих пор не могут отгавкаться значит Бандера непобедим!!!!
=)

Слава Україне! Героям слава!

Дубовик
26.01.2009, 17:40
Zeger, за что боролся и воевал, о чем мечтал и чего хотел Степан Бандера?
Цель его (и "бандеровцев") борьбы - независимое украинское государство. Как там говорилось в девизах УПА и т.п.? - "Здобудь Укра1ну або згинешь в боротьбе". Или что-то в этом роде.
Ну и?
Вот она - независимая Украина, самостоятельное государство со всеми атрибутами и атрибутиками, с границей-таможней-погранцами-полицаями, с чиновниками-буржуями-президентами, с державной мовой, колядками на Риздво Христово и шароварами в телетанцах.
Все есть.
А счастья - нету.
Как-то в этой Украине, за которую боролся Бандера, - жить неуютно.
Не потому, что она украинская (в России или Алжире, наверное, похуже будет, в Германии или Австралии, наверное, получше). - А потому, что она - государство. Государство, которое давит людей и живет за их счет. Как всякое нормальное государство.
Почему же анархистам или вообще здравомыслящему человеку нужно восхищаться тем, что Степан Бандера положил жизнь, добиваясь нынешнего безобразия?!?!

katran2
27.01.2009, 19:45
Zeger, с НКВД и так все понятно - это спецслужба государства, еенечего обсуждать анархистам. Как и анархисты не могут поддерживать любых национальных героев, выступавших за создание государства. А Че Гевара был обычным красным тоталитаристом. Ну, типа сегодняшнего субкоманданте Маркоса. Анархисты виш-ли поддерживают не любых революционеров. Наконец, для нас Украина не сводится лишь к нацистскому проекту ее устройства, который объявляет все другие проекты "антиукраинскими силами". Напротив, именно национализм мы считаем самой антиукраинской догмой. Хотя, судя по вашей картинке с ку-кукс-клановцем и нацистской КУНовской тряпкой, вам это может быть искренне непонятно.

Ильич
28.01.2009, 20:07
Дубовик молодец!!!

шансон
11.02.2009, 14:07
Бандеровцы,конечно националисты и государственники.Но дрались они за свою идею упорно и самоотверженно.Пользовались доверием у населения.Многие видели что прододолжать воевать против регулярной армии,победившей фашистов,не имея снабжения боеприпасами,не имея достаточно ресурсов и уступая в численности - безнадежно.Но все равно бились за идею.Пусть за неправильную для нас,но истинную для них.Хочеться чтобы и анархисты так бились против системы(буржуев и государства) как бились оуновцы за самостийнисть.

Сахалинец
12.02.2009, 04:24
Бандеровцы,конечно националисты и государственники.Но дрались они за свою идею упорно и самоотверженно.Пользовались доверием у населения.Многие видели что прододолжать воевать против регулярной армии,победившей фашистов,не имея снабжения боеприпасами,не имея достаточно ресурсов и уступая в численности - безнадежно.Но все равно бились за идею.Пусть за неправильную для нас,но истинную для них.Хочеться чтобы и анархисты так бились против системы(буржуев и государства) как бились оуновцы за самостийнисть.
Так же жгли, резали и вешали?:eek: И вообще сравнивать националистов и их методы борьбы с анархистами немного, как бы это сказать, некорректно, что ли...

А. Комбаров
12.02.2009, 17:21
Не стану высказывать своего отношения к Бандере, что бы лишний раз никого не оскорблять, но хочется задать один недоуменный вопрос: для чего вы, господа вроде Zeger'а и Черношашлычника (был тут такой в свое время:) ), посещаете этот сайт ? Есть много прекрасных сайтов украинских националистов, на которых с вами все согласятся и посочувствуют, и прокричат вместе с вами лишний раз "Слава Україне! Героям слава!". А здесь ? 99 % форумчан, при условии дальнейшего крепчания вашей пропаганды, скорее всего пошлют вас по матери, или вообще забанят...
Девиация это чтоль какая, типа мазохизма....
Странно.

шансон
12.02.2009, 18:31
Так же жгли, резали и вешали?:eek: И вообще сравнивать националистов и их методы борьбы с анархистами немного, как бы это сказать, некорректно, что ли...

Я не имел ввиду карательные акции бандеровцев.Подразумевалась их стойкость,упорство и верность своей идее.Я не призываю жечь и резать.Но когда у вас лично станут отнимать волю,что вы сделаете: покоритесь(гори огнем эта анархия!),или станете уничтожать своих врагов без слюнтяйства,всеми доступными методами и спосробами? У оуновцев нужно перенимать не идею,а стойкость и стремление победить.

Сахалинец
13.02.2009, 02:27
Я не имел ввиду карательные акции бандеровцев.Подразумевалась их стойкость,упорство и верность своей идее.Я не призываю жечь и резать.Но когда у вас лично станут отнимать волю,что вы сделаете: покоритесь(гори огнем эта анархия!),или станете уничтожать своих врагов без слюнтяйства,всеми доступными методами и спосробами? У оуновцев нужно перенимать не идею,а стойкость и стремление победить.
Мне кажется, что примеры стойкости и стремления победить можно заимствовать и у других движений, у которых руки не по локоть в крови!..Это раз. И два. А вы считаете - у вас не отнимают волю каждый день?...:confused:

шансон
13.02.2009, 10:02
Мне кажется, что примеры стойкости и стремления победить можно заимствовать и у других движений, у которых руки не по локоть в крови!..Это раз. И два. А вы считаете - у вас не отнимают волю каждый день?...:confused:

Ну во-первых: я навел примеры стойкости и героизма бандеровцев,лишь потому,что в данной теме речь идет о Бандере. А в истории,безусловно,полно и других примеров.А насчет отнятия воли,так ее отняли один раз,всю и не отдают.Каждый день не отнимают.Это мы каждый день боремся чтоб ее вернуть.

Сахалинец
13.02.2009, 14:09
Ну во-первых: я навел примеры стойкости и героизма бандеровцев,лишь потому,что в данной теме речь идет о Бандере. А в истории,безусловно,полно и других примеров.А насчет отнятия воли,так ее отняли один раз,всю и не отдают.Каждый день не отнимают.Это мы каждый день боремся чтоб ее вернуть.
Интересно было бы посмотреть, как вы каждый день боретесь за возвращение вам свободы!...:rolleyes: С ветрянными мельницами?

шансон
14.02.2009, 01:50
Интересно было бы посмотреть, как вы каждый день боретесь за возвращение вам свободы!...:rolleyes: С ветрянными мельницами?

А вы приесжайте к нам и увидите.Ведется работа среди шахтеров Донбаса,манифестации в Киеве,расклейка листовок и распространение литературы.Конечно,хотелосьбы большего и (если чесно) радикального.Но не все сразу.И если власть и буржуи - ветряные мельницы,то с ними мы и боремся.;)

Сахалинец
14.02.2009, 10:40
Что ж!..остается пожелать вам удачи в этом безнаждежном деле!...:D

шансон
15.02.2009, 01:40
Что ж!..остается пожелать вам удачи в этом безнаждежном деле!...:D

Это отчегоже наше дело безнадежное? В Украине поднимается волна народного не довольства.Когдато буржуям уже холку мылили и мы постараемся.;) Как писал Нестор Иванович: "Но наша суть не канет в Лету.Она востанет в нужный час и победит.Я верю в это".

шансон
12.03.2009, 01:56
Мне кажется, что примеры стойкости и стремления победить можно заимствовать и у других движений, у которых руки не по локоть в крови!..Прошу прощения,а у кого из тех кто воевал,руки не в крови врагов? На войне приходиться убивать.Есть такое неудобство.Я понимаю Ваше неприятие бандеровцев,но на Нюрнбергском процессе обвинения против ОУН не подтвердились.А методы ведения ими партизанской войны внесены вомногие учебники военных образовательных учреждений.Я националистов не оправдываю,но и не хочу их грязью поливать где не надо.Просто пытаюсь быть обьективным.

Сахалинец
12.03.2009, 03:57
Прошу прощения,а у кого из тех кто воевал,руки не в крови врагов? На войне приходиться убивать.Есть такое неудобство.Я понимаю Ваше неприятие бандеровцев,но на Нюрнбергском процессе обвинения против ОУН не подтвердились.А методы ведения ими партизанской войны внесены вомногие учебники военных образовательных учреждений.Я националистов не оправдываю,но и не хочу их грязью поливать где не надо.Просто пытаюсь быть обьективным.
А можно привести примеры внесения методов ведения войны бандеровцами в учебники? Ибо весьма ин тересно...:confused: