Просмотр полной версии : Пьянство
Сидоров-Кащеев
07.02.2007, 21:42
Насколько пьющим был Махно? Вапрос не праздный, не из серии личной жизни, так как в том числе на то, что Махно был чутьли не алкашом напирали большевики (а то и без всяких "чуть ли"), чтобы смешать с грязью все махновское движение.
Почему возникает такой вопрос? По той простой причине, что о "пьянстве батьки" пишут не только совковые "исследователи", не только Белаш ("Дороги Нестора Махно"), который выгораживал само движение, выставляя при этом Нестора эдаким отморозком, но и, в частности, Всеволод Волин указывает в "Неизвестной Революции", что "Махно любил бывало принять на грудь".
Так вот, кто что думает, и почему? И как вообще к этому относится? (речь о Махно и махновском движении а не о анархистах "вообще").
Тем более, вот еще довод "недоброжелателей" (в частности, проскальзывающий в "Дорогах... "), они говорят, что Нестору от того не удавалось держать "в узде" свою армию (в частности, при занятии городов), что сам он де много пил, чем подавал дурной пример...
вот такая хрень...
короче... озадачил меня сей вопрос по прочтении недавно Волина... вот и решил создать сию тему...
Сергей Шведов
07.02.2007, 22:35
Волин. На мой взгляд, Волин никогда не находил общего языка с Махно. Показательно и то, что городские анархисты планировали устроить переворот в ПАМ и сместить Махно. Как не отвечающего за "идеи анархизма". Белаша не имеет смысла обсуждать. Мне хватило его стремления раскрывать заговоры своих однополчан против новой власти. Как сказал Жеглов: Ты всех нас предал: и тех, кто погиб, но пули не испугался. А пить Н.И., я думаю, конечно пил.
Не грусти казак - гибель близка.
У каждого определение пьянства разное.
В 19 году Махно было 21.
"А кто не пьет, назови!"
Черту.
Фактически Махно родился в 1888 году.
Возраст Махно в 1919 году равен: 1919 - 1888 = 31 год.
По документам, исходя из которых потом писались и статьи для справочников и энциклопедий, Махно родился в 1989 году.
Тогда возраст Махно в 1919 году равен: 1919 - 1989 = 30 лет.
Как из 31 или 30 года получается 21?:eek:
Вообще, в биографии Махно есть только три более или менее продолжительных периода, когда он хотя бы теоретически мог пить: октябрь-ноябрь 1920, когда Махно лечился после летних ранений и жил в Гуляй-Поле, самоустранившись от командования армией, февраль 1920 и конец марта-начало апреля 1921, когда РПАУ была распущена и Махно с ближайшим окружением скрывался в подполье.
Пить в подполье - не советуется никому. Махно самоубийцей не был, вряд ли таким баловался. К тому же, давайте попробуем выяснить, кто мог бы рассказать о пьянстве в эти недели? Белаш оба раза находился не с Махно, Волин оба раза сидел в тюрьме. Аршинов был в городах (Екатеринослав и Харьков). Гордеев-Теппер в феврале 1920 в махновщине не участвовал, а в начале 1921 уже был большевистским агентом.
Откуда, в таком случае, могла бы идти достоверная информация? Воспоминаний больше ни у кого нет.
Осень 1920 - совсем другое дело. В махновщине находились все названные выше мемуаристы. Если Махно тогда пил, - это видели и они, и многочисленные приезжавшие в Г.-Поле анархисты и прочие, включая американцев Беркмана и Гольдман, московских, сибирских и прочих товарищей, желавших познакомиться с повстанчеством из первых рук. А тут - пьяный или выпивший Махно...
И понимаю Белаша с Волиным: они приходят к Махно, мол, батька Нестор Иванович, дай приказ, дай указание, посоветуй, в конце концов... А он их - на хер посылает. И с его собственной точки зрения совершенно правильно: Махно был против заключения третьего союза с соввластью в сентябре 1920, а Белаш и большинство штаба - за. "Вы пошли на этот союз? Вы подставились большевикам? - Ну вот сами теперь и решайте, что вам делать!"
А в другие периоды - почитайте того же Белаша, посмотрите, где тогда-то находился Н.И., и оцените, можно ли было во время рейдов и боев пить?!
И последнее, про Волина. С 1926-1927 Махно и Волин находились в очень плохих отношениях. То есть в ОЧЕНЬ плохих. И друг о друге написали много всякого... Махно к Волину тоже несправделив был в эти годы...
Я знаю когда Махно родился. Ошибся.
Пить он пил. Т.к. если человек который видет ужасы войны не пьет, то он либо садист либо чекнутый. (спросите тех кто воевал в чечне, к примеру)
Дело не в том - пил или не пил. С последним утверждением Черта вполне согласен. Дело в том, мешало это движению или нет.
Надеюсь, я на это смог если не ответить, то хотя бы дать какую-то справку...
Может быть стоит поставить вопрос по другому: существуют ли вообще не пьющие анархисты? Полное не употребление допингов свойственно националистическим течениям. Так Петлюра, насколько я знаю, вообще не пил...
Вот я из допингов употребляю только кофе, правда в больших количествах, и вино по праздникам.
Вот есть еще наша организация, РКАС им. Н.И.Махно, в которой за легкие наркотики, коноплю или пьянство - исключают без права апелляции.
Так что, ВолчарА, не суди об анархистах в целом - по своему окружению или как там еще.
Пьющие люди не могут стать сколько-нибудь серьезной силой ни в каком виде человеческой деятельности: ни в интеллектуальном, ни в физичесском, ни в социальном, - НИ В КАКОМ!
Они могут "тількі літерку А на смитниках малювать", как утверждают в Братстве.
Я не историк, да и не исследователь, так увлекающийся, а потому не судите строго. На историю махновского движения я пытался посмотреть с позиции сегодняшнего дня (конечно, не тот век, не те события и т.п.), но посмотрите на колхозников (никого не хочу обидеть), там есть как и пьянствующие, причем в большинстве своем, так и не пьющие. Как мне кажется, в определенные времена, на постое, например, Н.И. мог и хорошо приложиться (как все в то время, и красные, и белые, и зеленые), это был допинг того сословия и того времени (вспомните Великую Отечесвенную -100 грамм наркомовских; кстати, в УПА, после длительных походов командиры-страшины иногда тоже разрешали принять по 50-100 грамм на кратковременном отдыхе для поднятия сил), какой позволял восстанавливать силы, какие ой как нужны в бесконечных погонях.
В то же время алкоголь не приемлем в маневровой войне, какую вел Махно, неадекватность поведения могла погубить всю " махновскую армию" в первом же походе. Но ведь мы знаем, что походы и марши были чуть ли не постоянным условием существования махновщины с 19 по 21 годы, а потому предположить, что все это делалось в пьяном бреду и т.п. просто нельзя. Движение и "водка рекой" просто несовместимы!
Так что, как мне кажется, алкоголем он злоупотреблял не больше нас с вами. А кто из нас не пьет? Но ведь это не значит, что все мы злоупотребляем и это мешает нашему существованию.
2Дубовик: А где можно узнать о вашей организации?
С деятельностью РКАС им. Н.И. Махно к сожалению не знаком. Об их акциях и даже об том, что они где то рисуют букву А не слышал. Но, исходя из собственного опята участия в уличных столкновениях, утверждаю, что люди, принявшие на грудь, что называется для храбрости грамм 50 водки, гораздо больше боеспособны, чем непьющие. Они более безумны, злы, раскрепощены, храбры. Мне мои допинги не мешают заниматься спортом, работать, учиться, быть социально активным. Основная ценность Анархии, как революционного явления, лично для меня заключается в отсутствии надуманных и ненужных ограничений. Если употребление алкоголя не мешает общему делу, почему его надо запрещать? Любой необдуманный запрет ведет к потере общечеловеческой естественности, а ведь именно на ней по большому счету основан анархизм.
2Дубовик: Кофе я кстати вообще не пью.
Сидоров-Кащеев
10.02.2007, 23:02
Дело не в том, выпивал Махно "пятьдесят грамм" или нет, а в том, бывал ли он в штабе в пьяном виде и т. п.
Меня интересует мнение и суждение об этом, об этих высказываниях, а не о том, насколько "полезно выпить сто грамм перед боем" (кои пьють перед "боем" чтобы притупить чувство страха, инстинкт самосхранения - так что это еще как посмотреть на "выпившего для храбрости" бойца, на то, а какая от него польза, и есть ли она, а если есть, то в чем - но это уже, отдельный разговор.)
Сидоров-Кащеев
10.02.2007, 23:08
Волин "Неизвестная революция"
Его самым большим недостатком было, конечно, злоупотребление алкоголем. Он пил все больше и иногда оказывался в довольно жалком состоянии.
Пьянство затрагивало в основном его нравственные качества. Физически он оставался крепким. Но под воздействием алкоголя становился злым, возбужденным, несправедливым, невыносимым, грубым. Не раз во время своего пребывания в армии я уходил от него в отчаянии, не в силах добиться от этого человека ничего разумного из-за его ненормального состояния, причем необходимо было срочно принимать важные решения! А иногда такое, состояние становилось для него почти... «нормальным»!...
Вторым недостатком Махно и многих его друзей — не только командиров — было их отношение к женщинам. Выпив, эти люди совершали недопустимые — одиозные, другого слова нет — поступки, вплоть до оргий, в которых были вынуждены участвовать некоторые женщины.
Нет нужды говорить, что такой разврат оказывал деморализующее воздействие на тех, кто об этом знал. Страдала и репутация командования.
Подобное поведение неизбежно влекло за собой другие эксцессы и злоупотребления. Под воздействием алкоголя Махно переставал отвечать за свои действия — он терял контроль над собой. Тогда революционный долг подменялся личными капризами, зачастую сопровождавшимися насилием; затем произвол, абсурдные выходки, безрассудства, «диктаторские замашки» командующего армией странным образом сменялись спокойствием, размышлениями, предвидением, личным достоинством, самоконтролем, уважением к другим и общему делу — качествами, которые всегда должны присутствовать у такого человека, каким был Махно.
Неизбежным результатом этих заблуждений явилось усиление; «воинственных настроений», приведшее к образованию своего рода «военной клики» или «камарильи» вокруг Махно. Эта клика порой позволяла себе принимать решения, не принимая в расчет мнения Совета и других учреждений. Она не всегда верно оценивала ситуацию и с презрением относилась ко всему, что ее окружало. Она все больше отдалялась от массы бойцов и трудового населения.
В подтверждение своих слов приведу случай, которому сам был свидетелем.
Однажды вечером, когда в Совете разбиралась жалоба на неподобающее поведение некоторых командиров, на его заседание пришел Махно. Он был пьян, то есть крайне перевозбужден. Он достал револьвер, направил его на присутствующих, переводя поочередно с одного человека на другого, и начал их грубо оскорблять. А затем вышел, не желая слушать никаких объяснений.
Даже если бы жалоба была недостаточно обоснована, на такой ответ тоже можно было пожаловаться.
Я мог бы привести и другие подобные факты.
Черному и всем.
Контактный адрес РКАС я указал в теме "Платформа Аршинова-Махно". Повторю и здесь: dniproanarh@ukr.net
По этому адресу можно получить информацию о РКАС, получить программу и устав нашей организации и проч.
Среди анархистов Украины в последнее время опять пошли разговоры о том, что хорошо бы объединиться в одну серьезную организацию революционного анархизма. Мы это и предлагаем: давайте объединяться, например, на базе уже существующей много лет, наработавшей большой опыт организации, - Революционной Конфедерации Анархистов-Синдикалистов имени Н.И.Махно.
2 Сидоров-Кащеев: к сожалению (или к радости), живых свидетелей махновщины не осталось! И это главный факт, который не позволяет с большой точнотью ответить на ваш вопрос. Что касается мемуаров Волина и других соратников, то им можно больше верить, чем пропагандистским аферам большевиков.
Я сам был влюблен в образ МАХНО, пока не понял, что ничего человеческое ему, крестьянину от сохи, не чуждо (со всеми вытекающими от сюда последствиями). Время было такое? Наверное, ...спустя почти сто лет тяжело судить о событиях, участников которых уже нет. Я думаю так, если бы опросили хотя бы двадцать командиров и после разных событий они нарисовали бы разные характеры человека, которого одни любили, другие терпели, а третьи окровенно ненавидели (всем мил не будешь). И все же, в описаниях Волина нет всей картины, после каких событий Махно пил, насколько длителен был запой (если такой вообще был)... Оргии? А что он понимает под словом "оргии"? Сексуальные, пьяные и т.п.?
Вот вам еще один, известный факт, большинство повстанцев на постоях играли свадьбы, понимая, что завтра могут быть мертвы, а наша славянская свадьба без пьянки и мордобоя не свадьба вообще. А если предположить, что описанные события имеено после такого вот мероприятия происходили?! Штаб на гулянке, наверное, никто не ждал, а вот Махно, как командира, известную личность приглашали все. К тому же, где-то я читал о том, что жена Махно в каких то воспоминаниях утверждала, что выпивать выпивал, но вот чтобы так пьяный по улицам, да на глазах людей шатался или в дюбель пьяный, такого не было.
Не знаю, не судите строго, но по-моему личность Махно очень противоречивая, как об этом указывает и Волин - то он не управляем, то он строит грандиозные планы, а в конце концов превращается чуть ли не в диктатора (хоть с дургой стороны, многие его командиры пытались прикрываясь именем батьки, гнут собственную линию). Исключить пьянку из этих крайностей нельзя. Да и не факт это морального образа, многие красные командиры (памятники каким до сих пор на площадях наших городов стоят) вообще кокаинщиками были. Я понимаю, если для вас образ батьки, некий вознесенный образ, то это будет тяжело принять, но примите эти слова Волина как факт, которому пока нет ни оправдания ни ответа. Если пока нет других документов, приходится принимать на веру то, что уже есть.
А вообще не забывайте, это была народная армия простых людей, которые порой и лишних портков не имели, но имели устаявшийся образ жизни, морали и совести. И не нам (сидящих в теплых домах, имеющих хоть какой-то доход, работу и будущее) рассуждать, что тогда было правильным, а что нет. Принимайте все так, как есть. Ego sum qui sum!
Сидоров-Кащеев
11.02.2007, 15:03
Махно для меня не икона, и делать из него рыцаря без страха и упрека помоему глупо... поэтому и интересно разобраться в вопросе пьянства, а то обычно можно услышать одно из двух:
он был алкач
он ваще не пил
Соглашаюсь с Черным. В т.ч. и по вопросу о том, что свидетелей не осталось, свидетельств не достаточно... Так что, выяснить вопрос, интересующий Сидорова-Кащеева, наверняка уже невозможно.
А от себя добавлю: да какая разница, пил кто-то или нет, гетеро был или гомо, любил рок или попс или этно, - личность в истории оценивается не по этим качествам.
Сергей Шведов
13.02.2007, 00:14
Вот я из допингов употребляю только кофе, правда в больших количествах, и вино по праздникам.
Вот есть еще наша организация, РКАС им. Н.И.Махно, в которой за легкие наркотики, коноплю или пьянство - исключают без права апелляции.
Так что, ВолчарА, не суди об анархистах в целом - по своему окружению или как там еще.
Пьющие люди не могут стать сколько-нибудь серьезной силой ни в каком виде человеческой деятельности: ни в интеллектуальном, ни в физичесском, ни в социальном, - НИ В КАКОМ!
Они могут "тількі літерку А на смитниках малювать", как утверждают в Братстве.
Я хотел бы вернуться к этому посту тов. Дубовика, и спросить. А насколько правомочно давление организации на члена организации? Тут я акцентирую внимание на фразе "организация .... в которой за легкие наркотики, коноплю или пьянство - исключают без права апелляции". Без критики - лишь с целью понять фразу "Пьющие люди не могут стать сколько-нибудь серьезной силой ни в каком виде человеческой деятельности".
Это проявление чего? Амбиций организаторов движения, борьба за чистоту движения? Наркомана плотно сидящего в системе брать не будем. Это действительно человек системы и он будет жить во имя процветания системы. Другие вопросы его волновать не будут. Возьмем рядовую персону нашего социума, который впитал тезис "потребляй, работай, сдохни" ("потребляй" в широком смысле понимания, а не пиво возле метро или косяк в теплой компании). Согласитесь, среди нашего круга общения таких много наберется... Он тоже должен быть отсечен? Т.е. априори лишен права на выбор в степени участия в переустройстве жизни (ведь речь именно об этом). Возникает вопрос: а не будут следующими сексменьшинства? Им кодекс разрешает заниматься вопросами переустройства? Нацменьшинства? Люмпены, в конце концов. Где грань остановки в запрете на личную жизнь? Естественно, надо понимать меня в том смысле, что глубоко маргинальные элементы действительно не способны производить адекватных шагов. Но обычный, молодежный представитель... Как можно его отсекать? Который живет вопросом справедливости, который изучает и старается участвовать... Как быть с ним?
Немного отвлекусь и приведу такой пример. Думаю каждый из нас, на кухне, в гостях, выпимши поднимал беседу как в этом мире жить. И я поднимал. И вот в словах моих проскакивал мат. Эмоции мои, думаю понимаете. И ответом на всю речь была фраза: тут у нас приличное общество, прошу и вести себя подобающе. То есть, единственным раздражителем для моих оппонентов стали не мои эмоции или попытка понять и привлечь, а лишь мат, который каждый из нас слышит каждодневно в изобилии. Я был крепко разочарован. Ну и беседу я окончил в таком же ракурсе - Пошли бы вы на хуй, раз такие правильные!
P.S. К организации РКАС им. Н.И.Махно отношусь крайне положительно. Просто хотел задать вопрос. Считаю правильным иметь свое мнение. Выпиваю. Спасибо за понимание.
Сергей Шведов
13.02.2007, 00:55
Кстати, мы упомянули Волина, Белаша. А что скажет читающий люд о "Дневнике Галины Кузьменко" там данный вопрос тоже проходит красной нитью. Ваше отношение к дневнику, к фактам...
О "Дневнике Галины Кузьменко" выскажусь позже. Пока ограничусь темой о РКАС и проблеме "давления на члена организации".
Первое. Никто в РКАС насильно не тянет. Есть организация, у нее есть определенные внутренние принципы, если угодно - субкультура. Что-то из этих принципов отражено в уставе, что-то (и не так уж мало) - в этой самой субкультуре, в духе организации. Если человек готов быть и, главное, работать с нами вместе на этих принципах, - милости просим. Если нет, то...
Ну, определяйся, что тебе важнее: водку пьянствовать или вести классовую революционно-анархическую работу.
Второе. Мы прекрасно понимаем, что планка требований к членам нашей организации поднята довольно высоко. Но бездеятельный балласт нам не нужен. Лучше меньше, но лучше. Но не собираемся при этом "лишать права на участие в переустройстве общества" никого.
В Испании во время гражданской войны 1930-х годов была, фактически, двуступенчатая модель организации (собственно, она существовала и раньше, и не только в Испании, - просто там и тогда проявилась максимально ярко). Была ФАИ (Федерация анархистов Иберии), - организация идейных анархистов, и была НКТ (Национальная конфедерация труда), - анархо-синдикалистский профсоюз, членами которого могли быть и не такие уж идейные, и вообще не анархисты, готовые вместе с анархистами бороться за переустройство общества в духе анархического мировоззрения. Если у нас, у анархистов РКАС, есть перспективное будущее, то мы его видим именно таким: небольшая сплоченная организация идейных анархистов, формулирующая цели и задачи, ведущая организаторскую, просветительскую, пропагандистскую, боевую (антифа, например) и прочую необходимую работу, - и широкая массовая организация синдикалистского (профсоюзного) типа, ведущая борьбу за социальную революцию в грядущем и непосредственные улучшения в настоящем. В этой второй организации, естественно, будут участвовать и анархисты, но и не только они. Будут в ней участвовать и члены РКАС. Больше того, они должны стремиться стать ядром, главной ударной и организующей силой синдикалистского движения.
Ясно, что к членству в массовой организации должны предъявляться совсем иные требования, менее жесткие, чем к членству в РКАС.
Так что место в революционно-анархическом движении найдется всем. В том числе и "рядовому члену нашего социума" со всеми его массовыми комплексами, предрассудками и недостатками.
Кстати, обрисованная выше схема двуступенчатой организации ("масонского типа", как говаривали московские красовцы в середине 1990-х), не есть наши беспочвенные мечтания. На рубеже 1990-х-2000-х мы по касательной прошли к реализации этой модели. Был момент, когда РКАС начал создание РЕАЛЬНЫХ синдикатов на предприятиях Донбасса: среди неизбежных шахтеров, рабочих завода холодильников "Норд" и т.д. Имелись связи в региональных организациях Всеукраинского Союза Рабочих (член нашей организации одновременно входил в Донецкий горком ВСР) и независимых профсоюзов Харькова (их лидер с удивлением писал нам: "Я обнаружил, что уже 20 лет являюсь синдикалистом")...
Жаль, но тогда нам не удалось реализоваться дальше. В организации начались внутренние личные проблемы, и к 2004 она фактически распалась. В конце 2006 пришлось начать все восстанавливать заново... А часть контактов просто безнадежно потеряна...
Так вот, возхвращаясь к теме пьянства. Конечно, как сказано уже в теме кем-то, пойти подраться можно и выпив. М.б., кому-то это и помогает. А вот - пойти на завод, да чтобы не все время на хуй посылали, а, послав раз, другой, все же начали тебя слушать, уважать, признавать (и не только за словесные излияния на тему революции и анархизма, этим никого не проймешь, а за дела, пользу от которых люди видят и сами), - пьяный, пьющий человек такого не добьется.
Надеюсь, я ответил на вопрос Сергея Шведова?
По моему скромному мнению-если бы Нестор Иваныч сортировал пьющих от не пьющих, в движении воевал бы один Волин, да и то сомнительно...
Совершенно мне кажеться "тупая" тема..
Ну вот Кляйн к примеру пил-дай дорогу...И что? Плохо воевал что-ли?
Ерунда всё это.
Дело даже не 10 а сто хрен знает какое..
Такая обыденность.ей богу..житейское.
Что на войне кто-то нюхает бойцов,что-ли? Прям вот строит и "А ну дыхни!"?хаха
На 100% уверен, что как минимум 90% никогда не отказывались от 100 грамм.
А то, что -"нажрались и просрали все полимеры"-так история за ПАМ такого не помнит.
Хорту.
Батенька, а Вы представляете себе пьяную артиллерийскую бригаду или бронепоезд? Или, скажем, врачей и медсестер?
Только не в советской-российской-уркаинской "непобедимой и легендарной", а в реально воюющей армии?
Эк вы...
Давайте разделять понятия..
Я, да и никто не утверждает-что воевать пьяным это хорошо.
100 грамм перед боем -никому никогда не вредило.История этого не опровергает.
Я совершенно никого не призываю к ПЬЯНСТВУ.
Что вы!
Это преступно -пить на войне.
Вы как-то уж сильно болезненно воспринимаете вообще сам факт, что люди бывает выпьют иной раз.
На мой взгляд никакой проблемы нет.
Жизнь и реалии оной прекрасно саморегулируются.
На войне не до водки.На войне-главное выполнение задачи.Да и не берёт она там.
Это скорее психологический способ, выносить.выживать.вставать и идти.
В разумных дозах.
Я прекрасно понимаю ваше негодование,но тем немение, факты почему-то говорят что люди на войне пьют.Да же артиллеристы и медики.Рядовые и генералы, повара, атаманы и даже обоз.
Почему так- я не знаю.Но так есть и глупо это отрицать.
***
Ну и потом, в действующих частях пьянства нет, пьют, а пьянства нет.
парадокс))
Пьяный человек воевать не может.
А части воюют.
Стало быть пьянства нет.
Цели достигаются, движение движется,дело делается.
Всё.
Мы просто про разные вещи с вами говорим.
Ещё раз повторюсь- не было пьянства в ПАМ.
Нельзя в пьяном бреду ничего сделать.
Люди те же-времена другие..
Сергей Шведов
13.02.2007, 23:00
Надеюсь, я ответил на вопрос Сергея Шведова?
Да, конечно!
Хорту.
Да нет, не совсем о разных. В принципе, я согласен. И о том, что "пьют, а пьянства нет". И о том, что "пьянства в ПАМ не было". И даже ничего не имеют принципально против того, что "люди бывает выпьют иной раз". Я не фарисей, больше того, я и сам могу выпить по поводу, а если уж по поводу, да если впереди нет никаких дел, то и не так уж мало.
Я просто не верю, что быть можно дельным человеком и пить. Т.е. регулярно, много, и вместо дел.
Кстати, о пресловутых "ста граммах перед боем".
Я не знаю, как там было в других армиях, но 100 грамм давали в советской армии, которая мясным фаршем перла вперед на пулеметы и минные поля. Соотношение потерь германской и советской армий оценивается как 1:15 (ну, пусть бы даже 1:10). При этом советские - пили. И еще вопрос, на пользу это пошло или нет.
так..
ну вроде определились с пьянством,слтгоспади..:)
Солидарен с Вами.
По поводу немцев:
почитайте мемуары солдат вермахта, не генералов а именно тех кто в окопах воевал.
Я 10 отличий не нашёл,больше скажу- в Кр.Армии всё было гораздо строже насчёт этого дела.
Спиртное на исход и тактику ВОВ ну никак не повлияло.
Вы только не скажите-что наши тогда много пили потому такие цифры..
Да нет, не только и не столько поэтому. Но пьяная история второй мировой - вопрос интересный.
Пьяница и выпивающий - два разных понятия.
А вы сливаете их в одно .
Почему я после успешного трудового дня не могу выпить?
Я что не волин распоряжаться своим рабочим временем, которое ну ни как не могу уделить ни на пропогандискую тему ни куда более?
Если это ни как не мешает общему делу, то по моему ни каких претензий к человеку быть не может.
Волин с большой буквы пишетсо,Серёг)))
не мог себе Волин позволить-вдруг война- а он уставший..;)
Так ведь и полимеры не долго того..
Да ну вас, детский сад.
Пил,не пил..
ерунду размазываем..
КАКАЯ РАЗНИЦА????
Сергей Шведов
14.02.2007, 00:12
Сильно за свои права народ рубиться готов. :)
Вобщем-то из пустого в порожнее льем. Я думаю каждый уже понял, что пить или не пить, и в каких дозах, каждый решает для себя сам. Тов. Дубовик пояснил свою позицию. И с ней тоже сложно не согласиться.
Сидоров-Кащеев
14.02.2007, 00:28
Вобщем-то из пустого в порожнее льем. Я думаю каждый уже понял, что пить или не пить, и в каких дозах, каждый решает для себя сам.
Я сам не ангел - могу иногда и напиться вдрызг - хотя и редко... но считаю, что это действительно вредит делу анархизЪма...
Да ну вас, детский сад.
Пил,не пил..
ерунду размазываем..
КАКАЯ РАЗНИЦА????
Проблема состоит в том, что Нестор - фигура историческая, вокруг которой много мифов крутится. Один из них - пьянство. Для Волина например - это только черта характера, не самая лучшая, мягко говоря, для Белаша - возможность свалить на допросе все вину на "Батьку", для совковых историков - один из способов доказать, что махновцы были обычной бандой (Махно сам алкач - потому и бойцы его не лучше - им сам "Батько" дурной пример подает... да еще весь штаб любит нажраться...) Для части положительно относящихся к махновскому движению людей, все эти разговоры о пьянстве Махно - вообще вражеская пропаганда, что бы "батьку" очернить - не пил он, совсем, и баста.
Но меня интересует этот вопрос именно с историко-исследовательской точки зрения. В конце-концов, может оказаться так, что Махно порой напивался, и случалось это не с ним одним (не в смысле хронически - но эпизодически), и это сказывалось на движении, успехах армии, отношении к нему населения...
В конце концов, если судить по документам - штаб ПАУ(м) регулярно издавал приказы о борьбе с пьянством, а это значит, что проблема была... так как иначе приказы были не нужны...
ну не знаю.. У меня такого впечатления не возникло..
Могу единственно.что посоветовать-старика семанова по меньше читать.
Незнаю даже откуда вы это и взяли..
тотже слащёв о батьке хорошо отзывался..
Откуда что берётся?
ерунда какая-то..
не забивайте себе голову глупостями разными.
Всё нормально у Нестора Ивановича было.
Банда-да,слышал, а вот чтоб все пьяные-вот ей богу,никогда..
Незнаю.даже что Вам,камрад и сказать..
Сильно волнует этот вопрос?
Забудьте, клевета это.
Сидоров-Кащеев
14.02.2007, 01:08
Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине 1918-1921 - весьма рекомендую, много разного рода документов...
Товарищ)) По этому поводу я всё уже высказал выше в треде.
Читайте внимательно.
Сергей Шведов
14.02.2007, 01:12
Ну тут мне не понятно... штаб, что для самих себя что ли приказы издавал? Или для Махно? Прости за иронию. Понятно же, что бы не было пьянства среди бойцов. Не ясно, сейчас ты еще про "Махно и пьянство" или "пьянство в РПАУ"?
Сидоров-Кащеев
14.02.2007, 01:14
Сейчас начал читать Волковинского "Нестор Махно и его крах" (1991) - так там этот деятель вообще пишет (не ссылаясь при этом на то, где взята информация - при том, что впринципе ссылок, цитат много) о том, что Н. Махно еще по молодости часто пил (в смысле - откровенно напивался) и в таком виде шатался по улицам - типа посмешище из себя представлял, причем весьма жалкое...
Сидоров-Кащеев
14.02.2007, 01:16
Не ясно, сейчас ты еще про "Махно и пьянство" или "пьянство в РПАУ"?
Ессно про первое, что касается второго - то оно ж взаимосвязано - если издающии сами алкоголики, то кто ж их приказы о "не питии" исполнять станет? Может от того и приходилось постоянно эти приказы издавать?
Сергей Шведов
14.02.2007, 01:24
Знаешь, я читал письмо одного махновца другому (позднее все это будет выложено) написанное уже в эмиграции, где, почти дословно, Махно, гад такой, у всех денег занимает и тратит на скачках, работать не хочет и общается только с теми, у кого деньги есть. Без разбору.
Интересное письмо. Только в конце письма все же видно, что общается он с Махно там (за кордоном) очень и очень плотно. Вот какие тут выводы? При его (Махно) тогдашнем финансовом состоянии либо бухать либо скачки. Или он так прям резко пить бросил?
http://pics.livejournal.com/btr_80/pic/0001h04a
Сидоров,ты кто такой,что анархию конфузишь?:)
Сидоров-Кащеев
14.02.2007, 01:45
Знаешь, я читал письмо одного махновца другому (позднее все это будет выложено) написанное уже в эмиграции
Надеюсь - скоро можно будет ознакомится...
gladiator
14.02.2007, 04:17
Ох как действительно интересно...Попытаюсь вставить своих "пять копеек".Этакий байкерский взгляд жителя Украины.Все прекрасно понимают,что у нас(байкеров) во всех населённых пунктах существуют мотоклубы.Это касается не только Украины.Если перевести на язык "Гражданской войны",этакие "отряды самообороны".Патриотически настроенные.Так вот.Мне часто приходиться общаться с лидерами таких групп в разных местах нашей Украины,и я заметил.что ИМЕННО на территории Махновской республики,мотоклубы имеют самый высокий уровень анархического уклада жизни,и их президенты(у нас так принято) максимально похожи на АТАМАНОВ!!!На "настоящих".И это не смешно.Возвращаемся к вопросу пьянства.На Махновских землях,уровень потребления алкоголя среди байкерских лидеров(читай атаманов)гораздо выше,чем на других территориях Украины.НО!!!У них каким то образом,гораздо выше внутренняя,клубная дисциплина.Они мобильнее,собраннее,готовы на иногда неординарные,но достойные чести клуба поступки.В других регионах байкеры потрезвее,и моральный дух пониже...Присутствует вялость в коллективных решениях,массовое ожидание мнения "командира".Вот такие вот дела,братцы...Простите за дилетанство,если что.
Поддерживаю Хорта. Действительно, хватит уже о пьянстве. Вроде все высказались, мнения определили...
Гладиатор вот только начал рассказывать интересные вещи, но, наверное, это будет лучше делать в другой теме. С интересом послушаю, и наверное, не я один.
Напоследок, - по книжку Волковинского. Он свои описания пьяненького хлопчика Махно приводит по мемуарам В.Антони, которые теперь - огромное спасибо Чопу и Шведову - наконец-то стали общедоступными. Причем Антони как мемуарист нуждается в серьезной критике, и абсолютного доверия к его воспоминаний не может быть, это видно сразу.
Slob Bodun
17.02.2007, 20:37
Скажите мне, товарищи, а какая нах разница? Вы когда-нибудь видели совсем непьющего крестьянина? То что он пил - бесспорно, но то что не спивался - очевидно.
Сергей Шведов
18.02.2007, 13:04
Слоб, не начинай повторно канитель. Думаю вообще этот вопрос себя исчерпал.
Товарищ Дубовик, очень и очень интересно ваше мнение относительно дневника Галины Кузьменко. Давайте почитаем Вас в отдельной ветке. И пообсуждаем.
А я уже успел что-то сказать про этот дневник? Забыл, чесслово :)
Мое мнение по этому поводу базируется прежду всего на работах Скирды и, кажется, Литвинов тоже что-то писал по этому поводу (кстати, Литвинова на сайте нет, м.б. в Москву подвезти его материал, но у меня в бумажном виде...)
Почитайте сначала Скирду, а потом я готов в отдельной ветке обсудить этот самый дневник.
Сергей Шведов
18.02.2007, 22:33
Литвинов есть. http://www.makhno.ru/st/98.php То, что пишет Скирда мне тоже известно. Известно мнение и Яланский&Веревка. Подумал, может есть еще какая то информация.
Я все же выскажусь.
Махно конечно пил.
Но нельзя мешать то время и те условия и сегодняшний день.
Вспомните – Махно не мало времени провел в тюрьме, причем часть отсидки – в одиночке, нервы его были не просто измочалены, а практически уничтожены. Он волею судьбы и своих личных качеств оказался во главе целого движения и не мог не чувствовать сильнейшего давления ответственности . Я полагаю что он отлично понимал, что стал для своих бойцов – почти Богом, который должен был их в конце конов привести к счастливой жизни. А счастливая жизнь то не вырисовывалась, напротив как только Махно сталкивался с необходимостью строить собственно говоря жизнь мирную, а такой эпизод был в его жизни, он ту же понимал, что вся Анархия летит в преисподнюю.
Это все стресс и стресс сильнейший.
А снимать стресс тогда могли только алкоголем.
Да и ведь каждый день мог быть последним.
Дiмiтрiй
24.02.2007, 22:08
ну пил, а может не пил, какая к чёрту разница? Нестор Иванович от этого лучше или хуже станет сам по себе? как будто если он пил, так он хуже сразу станет в ваших глазах, и только, а всё остальное, его полководчесткое чутьё, тяга к нему простого народа и т.д., сразу исчезнут? непонимаю...
http://photofile.ru/photo/yanch/2449083/large/44713166.jpg
вроде в тему
Согласен с Дмітрієм, да кому какая разница, пил не пил? Ну не повернем мы историю махновского движения вспять, со всеми ее плюсами и минусами. Тем более не нам (жителям эпохи интернета, сотовой связи, революций и войн, пройенных по учебникам и фильмам) судить, да и источников мало... На этом стоит поставить точку и окончательно закрыть тему!
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot