Фёдоров А. Ю.: Терроризм и антиавторитарные радикалы [Архив] - Форум

Сидоров-Кащеев

16.05.2011, 23:09

http://aitrus.info/sites/default/files/anarchistextremism.jpg

В четверг, 23 декабря 2010 года в итальянской столице прогремел ряд взрывов: сработали взрывные устройства на территории посольств Чили и Швейцарии, расположенных на территории Рима.
Ответственность за эти взрывы взяла на себя, как стало известно в пятницу утром, 24 декабря, некая «Неформальная анархистская федерация»[1]. На фоне массовых акций протеста на Апеннинском полуострове против реформы Джельмини (комплекса мер по коммерциализации и элитаризации высшего образования Италии, по крайней мере, так реформу оценивают левые и леворадикалы) и политики Сильвио Берлускони, данные события выделяются на первый взгляд только степенью своей радикальности.

(читать далее...) (http://aitrus.info/node/1476)

Алекс Капчинский

17.05.2011, 11:16

http://aitrus.info/node/1476

Фёдоров А. Ю.: Терроризм и антиавторитарные радикалы

Хотелось быпривести несколько цитат:

И на этом фоне, как и любое другое заметное событие, теракты, пусть и имеющие в первую очередь символическое значение, вызывают закономерный вопрос – «кому выгодно?»
Кроме того теракт, когда в результате него гибнут или страдают случайные люди, является хорошим инструментом в руках власть имущих для дискредитации радикальной оппозиции.
Кроме того, есть данные о том, что, возможно, в своих интересах их деятельность использовали спецслужбы.
Кроме того, можно вспомнить и более старую историю левого терроризма: анархистов и эсеров. Первые в начале двадцатого столетия являлись изолированной от общества маргинальной составляющей[5] социалистического движения, и это положение только укреплялось из-за увлечения террористической деятельностью. Позиции же эсеров в России были сильно подорваны скандальным делом Евно Азефа, одного из организаторов Боевой организации Партии социалистов-революционеров, оказавшегося провокатором Охранки.
Единственным серьезным отличием было то, что если раньше террористами были в основном анархисты и эсеры (в России)[7], то теперь это были, в первую очередь, марксисты (в подавляющем большинстве – маоисты).
А вот зато органам государственной власти и владельцам крупного бизнеса, транснациональных корпораций этот самый «левацкий терроризм» оказывается на поверку очень даже выгоден.

А вот не плохое дополнение:
„Божий народ” Климов Г.П.
– В той же книге Шмакова я читал, что накануне этих беспорядков начальство умышленно вывело из города все казацкие части. Таким образом власти отдали город на растерзание молодым революционным евреям, которые, вооружившись наганами, стреляли в кого ни попадя. Дошло до того, что местное население из окружающих сел буквально с мотыгами, вилами и косами вынуждено было заняться самообороной(народный фашизм). И когда эти люди с косами и вилами стали отбивать атаки наседающих полусумасшедших евреев, только тогда ввели казаков, чтобы защитить от расправы этих молодых еврейчиков (гсударственный фашизм).
– Совершенно правильно. Маленькое личное замечание или воспоминание. Мой дед по матери в 1905 году был начальником всех этих казачьих отрядов в Одессе. Там их было не так много. Может быть, по современным масштабам – батальон.

Socrates

17.05.2011, 17:26

http://aitrus.info/node/1476
Хотелось быпривести несколько цитат:
А вот не плохое дополнение:
„Божий народ” Климов Г.П.

Или вот такая, например.

"— Какие-то особые электрические токи, — дополнил вольноопределяющийся.— Путем соединения с целлулоидными звездочками на воротнике унтер-офицера происходит взрыв. Что ни день, то новые ужасы!"

Ярослав Гашек
"Похождения бравого солдата Швейка во время Мировой войны"

vislav

17.05.2011, 20:08

Какой ещё народный фашизм... Фашизм может быть только государственным по определению, т.к. строит государство нового типа. Я бы даже сказал сверх государство. Это прямой антипод анархизму, даже без дискриминации по национальным или расовым признакам.

Алекс Капчинский

18.05.2011, 09:37

Какой ещё народный фашизм... Фашизм может быть только государственным по определению
Совершенно правильное замечание.
Судят генерала:
Прокурор: Вы разворовали народные деньги.
Генерал (удивленно): Да Вы что? Откудо у народа такие деньги?

Серго Житомирский

17.06.2011, 02:33

tetryl

20.06.2011, 00:41

На мой взгляд, одна из бед российского (да и мирового) анархизма заключается в том, что многие его сторонники с готовностью скатывались в террор по любому поводу и без такового. Именно акты многочисленных анархо-террористических групп (типа "Черной руки" и т. п.) вкупе с действиями псевдоанархических "безмотивников" породили столь хорошо раскрученный большевистской пропагандой устрашающий образ "анархиста-бомбиста", всегда готового разрушать, убивать, калечить. И чего добились российские анархисты своим террором? Только еще более лютых реакционных выпадов со стороны царской охранки, открывшей в отношении врагов самодержавия ответный террор. В результате множество анархистов (в том числе к терроризму не причастных) оказались в петле, еще больше сгинуло в тюрьмах и на каторге. А в 1917 года эти безвременно ушедшие ребята оказались бы очень кстати... В реале же получилось, что достойно воспользоваться плодами революции и защитить отвоеванную у царизма свободу особо и некому... Мало осталось идейных анархистов... Зато появилось много шушеры, которая, прикрываясь анархической вывеской, преследовала свой личный чисто криминальный интерес, занимаясь погромами и грабежами. Что дало большевикам лишний повод для разоружения и ликвидации анархических групп в 1918 году. Грустная история, одним словом...
Если говорить о современности, то политический террор вряд ли вообще принесет анархистам какие-либо дивиденды, т. к. измученный потрясениями народ хочет мира и безопасности, ему давным-давно осточертили погромщики и террористы всех мастей...

Socrates

20.06.2011, 02:46

На мой взгляд, одна из бед российского (да и мирового) анархизма заключается в том, что многие его сторонники с готовностью скатывались в террор по любому поводу и без такового.

Беда анархизма, особенно современного, скорее, в том, что не имеется никакой внятной программы основанной на современной, научно обоснованной, теории. 21-й век, а развитие философии анархизма со времён Бакунина и Кропоткина принципиально недалеко ушло от идей 19-го века. Поэтому, кроме правильных, но очень общих лозунгов и добрых намерений, предложить им нечего. Массы за ними никогда, в такой ситуации, не пойдут. Общие рассуждения о справедливости и равенстве, как тут на форуме, всем нравятся, но без конкретной экономической и социальной программы, основанной на научно доказанной и работающей модели, никто ничего менять не станет. И правильно. И оттого, современные анархисты обречены только на протесты против уже существующих институтов - митингами или терактами, больше от отчаяния, наверное. Предложить конкретную работающую альтернативу они, пока что, не сумели.
Впрочем, наверное, только Махно и испанским анархистам в 1930-х, такое, частично, удалось. Но для этого нужно много работать в массах и организовывать и самому учиться, что, бесспорно, тяжело. Гораздо легче разбить витрину.

Серго Житомирский

21.06.2011, 01:14

Да не гоните вы лошадей...Сразу вам подавай всё и сейчас...До чего Сталин мужик сюрьёзный, слов на ветер не бросал, а писал:((((Мы не принадлежим к тем людям, которые при упоминании слова "анархизм" презрительно отворачиваются и, махнув рукою, говорят: "Охота вам заниматься им, даже и говорить-то о нем не стоит " Мы полагаем, что такая дешевая "критика" является и недостойной, и бесполезной.

Мы не принадлежим и к тем людям, которые утешают себя тем, что у анархистов-де "нет массы и поэтому они не так уж опасны". Дело не в том, за кем сегодня идет большая или меньшая "масса", - дело в существе учения. Если "учение" анархистов выражает истину, тогда оно, само собой разумеется, обязательно проложит себе дорогу и соберет вокруг себя массу. )))) Кого цитировать приходится...(прости господи)

Socrates

21.06.2011, 02:03

Да не гоните вы лошадей...Сразу вам подавай всё и сейчас...(прости господи)

Да, именно, сейчас. А когда же? Не всегда имеется возможность доказать что-то на практике.
Но если человек считает себе сторонником некой политической и/или социальной доктрины или идеи, то он же, хотя бы для себя самого, должен же иметь представление о ней, да и аргументы, в чём конкретно она состоит и почему, и на основе каких научно доказуемых вычислений, применение её в жизни сделает жизнь лучше. Иначе как он может себе кем-то считать, вообще. Несерьёзно же.
Общие сетования о том, что хотелось бы чего-то получше, понятны. Но, все, наверняка, помнят афоризм Черномырдина. Благие намерения могут подвигать на любые действия, но ни экономической теории, ни социальной программы не заменят.
С ними даже и спорить нельзя, без конкретики. Как Горбачев, который, придя к власти, сказал, «Давайте жить лучше!» Не поспоришь, это же не аргумент, а пожелание.
Это как в моей Древней Греции )), когда человеку, который убеждал всех, что на острове Родос он прыгнул в длину на невероятное расстоянии, просто сказали, «Здесь Родос – здесь и прыгай.»

Алекс Капчинский

21.06.2011, 13:13

Но если человек считает себе сторонником некой политической и/или социальной доктрины или идеи, то он же, хотя бы для себя самого, должен же иметь представление о ней, да и аргументы, в чём конкретно она состоит и почему, и на основе каких научно доказуемых вычислений, применение её в жизни сделает жизнь лучше.
Нет, вопрос поставлен не верно. Нужно так: «А устраивает ли вас существующий вокруг вас порядок и можно ли его назвать порядком?» Вот тогда любой анархист и не только на него ответит. Если такой порядок существует в теории, то что мешает осуществить его на практике?

Дубовик

21.06.2011, 16:29

Но если человек считает себе сторонником некой политической и/или социальной доктрины или идеи, то он же, хотя бы для себя самого, должен же иметь представление о ней, да и аргументы, в чём конкретно она состоит и почему, и на основе каких научно доказуемых вычислений, применение её в жизни сделает жизнь лучше. Иначе как он может себе кем-то считать, вообще. Несерьёзно же.
Общие сетования о том, что хотелось бы чего-то получше, понятны. Но, все, наверняка, помнят афоризм Черномырдина. Благие намерения могут подвигать на любые действия, но ни экономической теории, ни социальной программы не заменят.

Программа:
http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=3&t=45

Научная доказуемость - см. работы Кропоткина по биологии.

Socrates

21.06.2011, 18:27

Программа:
http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=3&t=45

Научная доказуемость - см. работы Кропоткина по биологии.

Программа РКАС и подтверждает моё мнение, к моему же сожалению.
Это набор пожеланий, основанный на уверенности, что «свободное народное творчество сделает все лучше любой писаной программы». А если свободное народное творчество захочет частную собственность, вы послушно пойдёте за ним, правда?
Программа основана на идеях и реальностях 19-го, может, начала 20-го века. Да и со времён Кропоткина биология слегка изменилась. К тому же, работы по биологии 19-го века как основа построения общества? Дарвинизм, пусть и примитивный, тоже был одной из основ нацистской идеологии.
И если организация децентрализованной федерации ещё имеет относительный исторический аналог в федеральной структуре штатов, графств и городков США, то предлагаемая экономическая организация просто не работает в современной экономике. На уровне кибуца может, но не более того. Попробуйте построить супертанкер в условиях программы РКАС. У вас ничего не получиться. Не потому, что «народ» или «трудящиеся» глупы, а потому, что для таких вещей требуется гораздо более сложная организация инфраструктуры, чем предлагается.
Кстати, программист или менеджер – пролетарий или буржуй?)))

vislav

22.06.2011, 00:59

"Беда анархизма, особенно современного, скорее, в том, что не имеется никакой внятной программы основанной на современной, научно обоснованной, теории."
Было бы весьма не дурно, если бы массы, на любом отрезке истории, кропотливо изучали выдвинутые для них программы, а особенно понимали, что в них написано. У анархистов, на мой взгляд, программа, что делать, как делать и для чего, должна быть в голове, руководствуясь принципами анархизма, которые не дадут завести сирых да убогих в тёмные хитросплетения политики. Само желание, перейти на принципиально новый уровень развития в истории человеческих взаимоотношениях, будь то принцип взаимопомощи, должно являться гарантом безошибочности выбранного направления.

Сидоров-Кащеев

23.06.2011, 00:08

внесу свои пять копеек :)

И если организация децентрализованной федерации ещё имеет относительный исторический аналог в федеральной структуре штатов, графств и городков США, то предлагаемая экономическая организация просто не работает в современной экономике. На уровне кибуца может, но не более того.

анархо-коммунизм - это вообщето иной тип экономических отношений, нежели рыночная экономика какого бы то ни было вида, так что задача задана неверно :)

Кстати, программист или менеджер – пролетарий или буржуй?)))

Это профессии :)

См. сюды:
http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/socialxnyeklassy.shtml

Socrates

23.06.2011, 00:53

внесу свои пять копеек :
анархо-коммунизм - это вообщето иной тип экономических отношений, нежели рыночная экономика какого бы то ни было вида, так что задача задана неверно :)

Именно потому, что иной тип экономических отношений, нежели рыночная экономика, или плановая экономика советского типа, я и задал вопрос.
Если альтернативная система хозяйствования в состоянии доставить такой же уровень жизни, как и другие экономические модели, то проблемы убеждения масс в его правильности и нужности быть не должно. Как не должно быть проблем с построением супертанкеров, организации современного здравоохранения, инфраструктур связи и транспорта, и так далее. Хотелось бы знать как конкретно это может быть достигнуто без финансовой системы капитализма, и без тоталитарной системы принуждения коммунизма.
/////////////////////////
Конечно, программист и менеджер - профессии. Их трудно уложить в прокрустово ложе классового раздела.))
Спасибо за ссылку, но приведённая статья полна противоречий в своей честной попытке примирить классовый подход прошлого века с более сложной реальностью современности.

Сидоров-Кащеев

23.06.2011, 01:19

Именно потому, что иной тип экономических отношений, нежели рыночная экономика, или плановая экономика советского типа, я и задал вопрос.
Если альтернативная система хозяйствования в состоянии доставить такой же уровень жизни, как и другие экономические модели, то проблемы убеждения масс в его правильности и нужности быть не должно.

тот же уровень для кого? бедного китайца, богатого американца? для кого тот же уровень? особенно в мире исчерпаемых, ограниченных ресурсов.

Спасибо за ссылку, но приведённая статья полна противоречий в своей честной попытке примирить классовый подход прошлого века с более сложной реальностью современности.

ну и в чем там кстати противоречия? и при чем тут "классовый подход прошлого века"? деления общество на классы никуда не делось :)

Socrates

23.06.2011, 01:46

тот же уровень для кого? бедного китайца, богатого американца? для кого тот же уровень? особенно в мире исчерпаемых, ограниченных ресурсов.

Кого угодно. В любом мире. На ваш выбор. ;- ))

ну и в чем там кстати противоречия? и при чем тут "классовый подход прошлого века"? деления общество на классы никуда не делось :)
Противоречие в том, что пока автор пытается разложить по классовым (как в 19 веке) полочкам профессии и должности, ему приходить постоянно указывать на то, что на самом деле такое деление относительно, что подрывает его же аргумент. Но он честно это признает.

Сидоров-Кащеев

23.06.2011, 01:51

Кого угодно. В любом мире. На ваш выбор. ;- ))

мир един и неделим :)

и современное "общество потребление" по меньшей мере нерационально :)

Противоречие в том, что пока автор пытается разложить по классовым (как в 19 веке) полочкам профессии и должности, ему приходить постоянно указывать на то, что на самом деле такое деление относительно, что подрывает его же аргумент. Но он честно это признает.

не вижу ни малейшего подрыва:
- профессии по классам там не раскладываются в принципе, это если внимательно читать.

- и речь там как раз о том, что классовая структура более вариативна нежели можно подумать сказав "классовое деление общество" - и так было всегда, а не только в наше время.

Socrates

23.06.2011, 02:14

мир един и неделим :)
и современное "общество потребление" по меньшей мере нерационально :)
не вижу ни малейшего подрыва:
- профессии по классам там не раскладываются в принципе, это если внимательно читать.
- и речь там как раз о том, что классовая структура более вариативна нежели можно подумать сказав "классовое деление общество" - и так было всегда, а не только в наше время.

Общество потребления совершенно нерационально. Но, при этом, имеет механизмы, позволяющие одновременное сосуществование всевозможных экономических, политических и социальных элементов. Что такое рациональность, и кто и как должен её определять? И почему?
Но кто и как даёт экономическую альтернативу обществу потребления, вопрос остался?
А что касается статьи, то вариативность классовой структуры, о которой в ней говориться, ставит под вопрос идею классовой борьбы, в контексте которой, как правило, и идёт речь о классах, и на которой строится весь подход к изменению общества.
Если хотите, я могу вам дать ссылку на статью, которая, по-моему, все эти вопросы, более или менее, хотя и долго, страниц на 25, покрывает.

Socrates

23.06.2011, 02:19

не вижу ни малейшего подрыва:
- профессии по классам там не раскладываются в принципе, это если внимательно читать.

Забыл, прошу прощения. Профессии и занятия там раскладываются по классовым полчкам – этот – средний класс, этот – нижний. Но, признаётся, что в зависимости от обстоятельств, одна и та же профессия попадает в различные уровни. Как, при обложении налогами во многих странах. )))

Сидоров-Кащеев

23.06.2011, 02:20

Общество потребления совершенно нерационально. Но, при этом, имеет механизмы, позволяющие одновременное сосуществование всевозможных экономических, политических и социальных элементов. Что такое рациональность, и кто и как должен её определять? И почему?

Рациональность я лично определяю исходя из экологии и ресурсов

Но кто и как даёт экономическую альтернативу обществу потребления, вопрос остался?

Лично у меня его уже давно не осталось :)

А что касается статьи, то вариативность классовой структуры, о которой в ней говориться, ставит под вопрос идею классовой борьбы, в контексте которой, как правило, и идёт речь о классах, и на которой строится весь подход к изменению общества.
Если хотите, я могу вам дать ссылку на статью, которая, по-моему, все эти вопросы, более или менее, хотя и долго, страниц на 25, покрывает.

ну давай ссылку. хотя рассуждения в духе "ставит под вопрос классовую борьбу" потому что общество более сложно - это какие-то разговоры о марксизме.

Социальные классы - не жесткие структуры - это индийские касты: капитализм изначально строился как гибкая структура

Сидоров-Кащеев

23.06.2011, 02:23

Socrates

23.06.2011, 02:35

Рациональность я лично определяю исходя из экологии и ресурсов
Прекрасно. Тогда вам не составит труда указать в чём её основа.

Лично у меня его уже давно не осталось :)
Опять-таки, тогда поделитесь, хоть в принципе. Современная экономика запуталась кейнезианстве, как левом, так и правом. Все отчаянно ищут выхода.:)

ну давай ссылку. хотя рассуждения в духе "ставит под вопрос классовую борьбу" потому что общество более сложно - это какие-то разговоры о марксизме.
Социальные классы - не жесткие структуры - это индийские касты: капитализм изначально строился как гибкая структура.
Именно так. Но тогда и классовый антагонизм дело относительное, не так ли? Не я ставлю классовую борьбу под вопрос.:)

Сидоров-Кащеев

23.06.2011, 02:43

Прекрасно. Тогда вам не составит труда указать в чём её основа.

вот сейчас я лучше ссылкой, ибо пояснять долго, а там можно и более предметно:
http://aitrus.info/node/104
http://aitrus.info/node/384
http://aitrus.info/node/385

ну и раздел в целом:
http://aitrus.info/node/756

Опять-таки, тогда поделитесь, хоть в принципе. Современная экономика запуталась кейнезианстве, как левом, так и правом. Все отчаянно ищут выхода.:)

опять же ссылкой проще:
http://aitrus.info/node/899
http://aitrus.info/node/1079
http://aitrus.info/node/842
http://aitrus.info/node/467
http://aitrus.info/node/552
http://aitrus.info/node/836

Но тогда и классовый антагонизм дело относительное, не так ли? Не я ставлю классовую борьбу под вопрос.:)

не совсем:
относительно и текуче понятие "класс"

но классовая борьба при этом константна

собственно в этом и фундаментальность классовой борьбы, при этом я вовсе не считаю ее стержневым вопрос - полно и других, и вопрос сей приходящ. Но на сегодня он для меня является фактом. Да, он не всегда сопровождает рыночное общество, но всегда - капиталистическое

Socrates

23.06.2011, 02:45

Socrates, и еще, тут как бы не для кого не секрет вроде что собсна я и есть аффтар данной статьи (я о соц.классах), соответственно и ссылка на мою страницу на самиздате - так что можно и более детально по статье - мне как аффтару критика интересна, когда она развернутая и аргументированная
Понятно, кто аффтар, но, как я и сам бываю аффтар, по держал ваше инкогнито.;-)
Могу дать критику, но это не формат форума.
Дайте время поклацать по клавишам. Ответ дам вам в личку, наверное, так лучше?
Да, забыл ссылку:
http://www.grateprofets.com/Thoughts/History/Improv_%20on_corporativism.htm

Ещё раз предупреждаю, статья длинна, крученная и для многих, нет, для всех, обидная. Так что, на свой страх и риск.))

Сидоров-Кащеев

23.06.2011, 02:46

Понятно, кто аффтар, но, как я и сам бываю аффтар, по держал ваше инкогнито.;-)
Могу дать критику, но это не формат форума.
Дайте время поклацать по клавишам. Ответ дам вам в личку, наверное, так лучше?
Да, забыл ссылку:
http://www.grateprofets.com/Thoughts/History/Improv_%20on_corporativism.htm

Ещё раз предупреждаю, статья длинна, крученная и для многих, нет, для всех, обидная. Так что, на свой страх и риск.))

я читаю вобщем-то много и привык и к намного большим объемам :)

Socrates

23.06.2011, 02:58

Читал я их. Нашел отсутствие реальной альтернативы тому, что есть.
Перечту ещё раз. Может я ошибался.
относительно и текуче понятие "класс", но классовая борьба при этом константна
Тогда может это и не «классовая борьба»?

Сидоров-Кащеев

23.06.2011, 03:01

Читал я их. Нашел отсутствие реальной альтернативы тому, что есть.
Перечту ещё раз. Может я ошибался.

не все в одних словах видят одно. кому то и писульки Кара-Мурзы нравятся, по мне же бредятина откровенная

Тогда может это и не «классовая борьба»?

именно она родимая самая что ни на есть и есть :cool:

Алекс Капчинский

23.06.2011, 14:04

Занимательная у вас здесь полемика, не хотелась бы что бы она ушла в личку. Со всеми ссылками пока не разобрался. Но вот и так интересное:
Попробуйте построить супертанкер в условиях программы РКАС. У вас ничего не получиться. Не потому, что «народ» или «трудящиеся» глупы, а потому, что для таких вещей требуется гораздо более сложная организация инфраструктуры, чем предлагается.
Можно подумать, что в условиях дикого капитализма подбные супертанкеры возможно создать. Уже забыли как хотели „хозяева” прикрыть проект Аэробуса А380, только благодаря профсоюзам и их заботы о рабочих местах этот самый большой пассажирский самолет пошел в серию. Вот капиталисту как раз и надо сейчас и сразу, так же как и коммунистам – сразу отнять, а поделить забывают.
особенно в мире исчерпаемых, ограниченных ресурсов.
Для меня загадка, материалисты утверждают, что материя вечна и бесконечна и вдруг о какихто ограниченных ресурсах? Нестыковачка!

Socrates

23.06.2011, 20:18

не все в одних словах видят одно. кому то и писульки Кара-Мурзы нравятся, по мне же бредятина откровенная

Зависит от слов, полагаю.))
Написал рецензию. Куда поставить или послать?

Серго Житомирский

23.06.2011, 21:58

Для меня загадка, материалисты утверждают, что материя вечна и бесконечна и вдруг о какихто ограниченных ресурсах? Нестыковачка!
Алекс, не прикалывайтесь...Речь идёт о КОНКРЕТНЫХ ФОРМАХ материи. А они отнюдь не вечны и тем более не бесконечны, а очень даже ограничены.

Socrates

23.06.2011, 23:52

вот сейчас я лучше ссылкой, ибо пояснять долго, а там можно и более предметно:

Почитал. Комментировать нет ни сил, ни желания. Разве что авторы попросят.
Отрицание реальности и науки во имя идеологии. Религия, по сути.

Лучше отвечу на «ограниченные ресурсы». Вас, наверное, удивит, но всю свою историю, человечество всегда жило в условиях ограниченных ресурсов. Для выживание, каждому первобытному человеку, с его «технологией», требовалось огромная территория, гектары лесов и полей. Мир кроманьонцев и неандертальцев был невероятно тесен. Технологии 200 лет назад поддерживали именно то количество народу, какое тогда жило. Исторически, выживание человека определяло не наличие достаточных ресурсов, а технологии, способные их дать. Не гарантирую, что однажды технологии не смогут помочь. Но возвращаться назад никто не хочет. Китайцы хотят жить как американцы. И никто их не заставит думать иначе.

О благих намерениях и мерзкой реальности. Как-то один мальчик, лет 12, по-моему из Канады, прочел что где-то, в богом забытой стране, то ли Бангладеш, то ли Пакистан, дети работают на фабрике по производству кроссовок. Он, будучи добрым и честным, решил, что так неправильно, что дети должны ходить в школу и играть в хоккей. И люди, и СМИ с ним согласились, и подняли международную компанию, с целью закрыть фабрику. Корпорации, владеющей фабрикой, такая реклама была ни к чему и она с удовольствием эту фабрику закрыла. Но, как взрослые, реальные люди, вы все знаете, чем это дело кончилось. Дети, конечно, же ни в какую школу ходить не начали. А вот у их семей исчез доход, никто не стал устраивать там социальную и транспортную инфраструктуру, и всем от этого стало хуже. Кроме канадского мальчика и международных СМИ. Они изменили мир к "лучшему".

Перед тем как менять мир, не стоит ли подождать когда люди, вас, желательно лично, об этом попросят. ;-))

Сидоров-Кащеев

24.06.2011, 12:36

Почитал. Комментировать нет ни сил, ни желания. Разве что авторы попросят.
Отрицание реальности и науки во имя идеологии. Религия, по сути.

Видимо мы читали разное :)))

Лучше отвечу на «ограниченные ресурсы». Вас, наверное, удивит, но всю свою историю, человечество всегда жило в условиях ограниченных ресурсов.

Я вкурсе как жили люди в древности и с какими ресурсами, вот только мы сейчас не в каменном веке и используем во многом другие ресурсы и в других количествах.

Но возвращаться назад никто не хочет. Китайцы хотят жить как американцы. И никто их не заставит думать иначе.

1. Где вам кто-то кроме примитивистов предлагает "вернуться назад"? вы воюете с призраком :)

2. Что значит "заставить думать"? Это вообще хрень какая-то. Люди живут в глобальной капиталистической мир-системе не видя альтернативы, и это бытие таки определяет сознание многих, так что не более того. Сегодня люди хотят одно, завтра - другое - это приходяще.

Перед тем как менять мир, не стоит ли подождать когда люди, вас, желательно лично, об этом попросят. ;-))

Люди, у которых отбивают желание думать не то что не попросят - они с радостью пойдут строить себе тюрьму. Это вы считаете будет "нормально"?

Сидоров-Кащеев

24.06.2011, 12:37

Написал рецензию. Куда поставить или послать?

да куда захотите :)

Сидоров-Кащеев

24.06.2011, 13:13

Почитал. Комментировать нет ни сил, ни желания. Разве что авторы попросят.
Отрицание реальности и науки во имя идеологии. Религия, по сути.

И добавлю еще, сразу.

Букчин никогда не отрицал технологии, он как раз исходил из того, что технологии могут служить как "освобождению", так и "угнетению". В этом смысле особенно примечательно сие:

(Анархизм постдефицита)
http://aitrus.info/sites/default/files/Bookchin-Murray-Post-Scarcity-Anarchism-1986.pdf

Или вот например - соединение идей Букчина с анархо-синдикализмом.
http://aitrus.info/node/1359

Вообще говоря сюда весьма кстати было бы впихнуть в обсуждение и сие:

Медоуз Д., Медоуз Д., Й.Рандерс Пределы роста. 30 лет спустя: http://obuk.ru/book/1422-predely-rosta

Bookchin M. What Is Social Ecology?
http://dwardmac.pitzer.edu/ANARCHIST_AR

Герберт Маркузе Одномерный человек: http://avtonom.org/lib/theory/marcuse/marcuse_man.zip

Жан Бодрийяр Общество потребления: http://lib.rus.ec/b/153916/read

Эрих Фромм Иметь или быть?: http://aitrus.info/node/208

Дэвид Ванн, Томас X. Нэйлор, Джон де Грааф Потреблятство. Болезнь, угрожающая миру: http://lib.rus.ec/b/99159/read

Алекс Капчинский

24.06.2011, 13:16

Алекс, не прикалывайтесь...Речь идёт о КОНКРЕТНЫХ ФОРМАХ материи. А они отнюдь не вечны и тем более не бесконечны, а очень даже ограничены.
Вот поэтому-то я и называю тебя Сереженькой, что мысли у тебя коротенькие. Попробуй-ка мне объяснить, что такое „КОНКРЕТНЫЕ ФОРМЫ МАТЕРИИ”. Как можно рассуждать об ограниченности ресурсов, если мы толком не знаем, что же такое материя, а ведь из нее и состоят ресурсы. Рассуждая дальше, мы приходим к заключению, что ресурсы черпает сознание из материи, для своего существования. Тут вообще полный провал – что такое СОЗНАНИЕ? Но вот почему-то упорно навязывают нам страх в ограниченности ресурсов, при этом забывая, что по мере эволюции сознания, ресурсы почему-то увеличиваются. Только в результате революций ресурсы уменьшаются и то из-за того, что используются не рационально. Вот к примеру, промышленная революция первоначально привела к ухудшению жизненного пространства сознания, и только благодаря медленной эволюции средств производства и переработки отходов, эта ситуация меняется к лучшему. Если бы ты, Сереженька, хоть имел бы какое-то представление о квантовой механике, да и о электричестве, ты бы так уверенно не говорил о ограниченности ресурсов. К примеру, всем известно, что положительные заряды отталкиваются друг от друга (силы Кулона), но при движении этих зарядов возникает сила притяжения этих же зарядов (Лоренца) ослабевающая силы отталкивания. Собираем ящик, в котором находятся эти заряды и измеритель силы между ними. Индикатором будет бутерброд, находящейся в ящике. Если сила взаимодействия зарядов не изменилась, то бутерброд останется в ящике, если изменилась, то он выпадет к нам на обеденный стол. Стол круглый и по нему движется ящик. Для того кто неподвижно сидит за столом, ящик движется и для него силы взаимодействия зарядов изменились, соответственно бутерброд падает на стол. Приятного аппетита!
Теперь открываем ящик и к своему удивлению в нем находим второй такой же бутерброд, т.к. этот бутерброд был неподвижным относительно движущихся зарядов и для него датчик изменения силы между зарядами не зафиксировал это изменение.
Запускаем повторно. Получаем уже третий бутерброд.
Удвоение материи происходит постоянно, за счет локального обратного хода времени. Так возникла наша вселенная, из одной „точки”, появилось две и понеслось... Удвоение астронавтов наблюдалось на Луне, поэтому и прикрыли эту программу.
Приятного мозголомства окружающего меня сознания.

Сидоров-Кащеев

24.06.2011, 16:33

Mutual Aid: An Introduction and Evaluation
http://anarchism.pageabode.com/anarcho/mutual-aid-an-introduction-and-evaluation

в дополнение к вышеизложенному списку кстати сказать. Это к вопросу о воззрениях Кропоткина в его книге "Взаимопомощь как фактор эволюции".

Сидоров-Кащеев

24.06.2011, 16:58

Вот кстати еще (марксятина правда) - о классовой борьбе сегодня:

Сергей Ермолаев
«Классовая война» в «гипермаркете»: кто против кого?
http://scepsis.ru/library/id_2302.html

Socrates

24.06.2011, 18:13

Видимо мы читали разное :)))
Мы их читали по-другому.

Я в курсе как жили люди в древности и с какими ресурсами, вот только мы сейчас не в каменном веке и используем во многом другие ресурсы и в других количествах.
А я говорил о том, что мы живём согласно технологии, позволяющий иметь ресурсы. Мы действительно читаем по-разному.))

1. Где вам кто-то кроме примитивистов предлагает "вернуться назад"? вы воюете с призраком :)

2. Что значит "заставить думать"? Это вообще хрень какая-то. Люди живут в глобальной капиталистической мир-системе не видя альтернативы, и это бытие таки определяет сознание многих, так что не более того. Сегодня люди хотят одно, завтра - другое - это приходяще.

Предлагаемые идеи – шаг назад, причем назад в бюрократическую систему. И, приходиться повторить, что предлагаемы альтернативы таковыми, с практической точки зрения, не является. А вот противоречие, что с одной стороны люди должны решать всё, и при этом им особо доверять нельзя, потому что у них то одно, то другое на уме, вам продеться как-то разрешить.

Люди, у которых отбивают желание думать не то что не попросят - они с радостью пойдут строить себе тюрьму. Это вы считаете будет "нормально"?
Я считаю, как уже заметил выше, что революционеры сочетают удивительное желание дать людям полную свободу, и при этом их же считают детьми малыми, неспособными на самостоятельное решение. В таком случае им и свобода ни к чему. А вы говорите Ленин.;-) Замкнутый круг.

Давайте я дам ссылку на рецензию прямо здесь. Возможно, другим будет тоже интересно.;-))
Только без обид, ладно?
http://www.grateprofets.com/Thoughts/History/SidorovKascheev.htm

Socrates

24.06.2011, 18:27

[QUOTE=Сидоров-Кащеев;14595]И добавлю еще, сразу.

Букчин никогда не отрицал технологии[QUOTE]

Да никто из них, ни Букчин, ни, тем более, Маркузе, критики не выдерживает.
Они, собственно, ничего конкретно не говорят и ничего не обосновывают.
Как и другим, им трудно иметь дело с конкретными вопросами. Как строительство супертанкера.;-))

А вы никогда не пробовали изучать тех, с кем вы изначально не согласны?
На полном серьёзе, как делают ученые. Чтобы их научно же и опровергнуть.
Потому что или мы хотим найти истину или просто ищем подтверждение нашим установившимся взглядам. Но это их не делает истинными.

Сидоров-Кащеев

24.06.2011, 18:30

А я говорил о том, что мы живём согласно технологии, позволяющий иметь ресурсы.

Мы живем в капиталистической индустриальной мир-системе имеющей вполне конкретные структуры и реалии так сказать.

Ресурсы и технологии не одно и тоже. И использовать их можно совершенно по-разному.

Предлагаемые идеи – шаг назад, причем назад в бюрократическую систему. И, приходиться повторить, что предлагаемы альтернативы таковыми, с практической точки зрения, не является.

Несогласен. Ибо:
ухода в бюрократизм не вижу совершенно
практическая точка зрения как раз говорит о том, что это - альтернатива. А вот психология "иметь, а не быть" говорит о том, что альтернативы нет

А вот противоречие, что с одной стороны люди должны решать всё, и при этом им особо доверять нельзя, потому что у них то одно, то другое на уме, вам продеться как-то разрешить.

Не вижу противоречия кстати. Да, люди должны все решать сообща сами, но современные люди капиталичстического мира от этого отучены. Потому задача для человечества - учиться массовой самостоятельности, то есть взращивать в себе неоколлективную индивидуальную психологию. Вобщем - учиться думать своей головой, а не надеюяться на экспертов.

Я считаю, как уже заметил выше, что революционеры сочетают удивительное желание дать людям полную свободу, и при этом их же считают детьми малыми, неспособными на самостоятельное решение. В таком случае им и свобода ни к чему. А вы говорите Ленин.;-) Замкнутый круг.

Полного (абсолютного) ничего не бывает. Человек - существо социальное :) А потому речь идет о свободе в рамках социума, и свободе самого социума от государства, власти, капитала и рынка.

Дети малые. Нет конечно. Но люди - взращенные с пеленок подчиняться государству, верить в рыночные отношения, расчитывать на власть и авторитет элит.

И да - таким людям свобода ни к чему - об этом еще такие авторы как Фромм и Райх много писали :)

Давайте я дам ссылку на рецензию прямо здесь. Возможно, другим будет тоже интересно.;-))
http://www.grateprofets.com/Thoughts/History/SidorovKascheev.htm

Когда время будет - ознакомлюсь. В ближайшие дни - некогда.

Сидоров-Кащеев

24.06.2011, 18:36

Да никто из них, ни Букчин, ни, тем более, Маркузе, критики не выдерживает.
Они, собственно, ничего конкретно не говорят и ничего не обосновывают.

То есть с творчеством Букчина вы и правда по сути не знакомы. Ибо БУкчин как раз немало писал вполне конкретных весчей.

А Маркузе обосновывает, и опять же - вполне конкретные реалии. Да, Букчин не ахти какой автор, но ряд стоящих положений у него есть.

А вы никогда не пробовали изучать тех, с кем вы изначально не согласны?
На полном серьёзе, как делают ученые. Чтобы их научно же и опровергнуть.

Я именно этим и занимаюсь постоянно :)

Потому что или мы хотим найти истину или просто ищем подтверждение нашим установившимся взглядам. Но это их не делает истинными.
А я истину вообще не ищу кстати.

Socrates

24.06.2011, 18:54

Ресурсы и технологии не одно и тоже. И использовать их можно совершенно по-разному.

Доступность ресурсов определяется наличием соответствующей технологии. Можно ограничивать потребление ресурсов (кто и кому?), можно использовать новые технологии, можно сочетать.

Несогласен. Ибо: ухода в бюрократизм не вижу совершенно
практическая точка зрения как раз говорит о том, что это - альтернатива. А вот психология "иметь, а не быть" говорит о том, что альтернативы нет

Контроль, эгалитаризм, распределение – без бюрократизма (под любым соусом) не обойтись.
Если не иметь, то как же возможно быть. Быть можно только в физическом смысле, выживать. И иметь можно не только зубную щетку или телевизор. Можно иметь идеи и детей.

Неоколлективную индивидуальную психологию.
Не сочтите за обиду, но звучит как бред Капчинского.)) Что это значит конкретно?

Вобщем - учиться думать своей головой, а не надеюяться на экспертов.
И к докторам ходить не надо? Они ведь тоже «эксперты». «думать своей головой» - это не эвфемизм на «не хочу серьёзно учиться»?

Полного (абсолютного) ничего не бывает. Человек - существо социальное :) А потому речь идет о свободе в рамках социума, и свободе самого социума от государства, власти, капитала и рынка.

Дети малые. Нет конечно. Но люди - взращенные с пеленок подчиняться государству, верить в рыночные отношения, расчитывать на власть и авторитет элит.

И да - таким людям свобода ни к чему - об этом еще такие авторы как Фромм и Райх много писали :)

То есть чтобы иметь свободу – нужно сначала ей научиться. Но научиться ей невозможно, поскольку для этого нужно быть изначально свободным.
Ну, и кто тут дети малые?;-)

Socrates

24.06.2011, 18:57

А я истину вообще не ищу кстати.
Тогда на чем вы основываете ваши идеи о изменении общества?

Сидоров-Кащеев

24.06.2011, 19:02

Тогда на чем вы основываете ваши идеи о изменении общества?

На изучении психологии, социологии, философии, истории и политики (политологии) :)

Сидоров-Кащеев

24.06.2011, 19:03

То есть чтобы иметь свободу – нужно сначала ей научиться. Но научиться ей невозможно, поскольку для этого нужно быть изначально свободным.
Ну, и кто тут дети малые?;-)

Кто вам сказал такой бред?

Сидоров-Кащеев

24.06.2011, 19:06

Доступность ресурсов определяется наличием соответствующей технологии. Можно ограничивать потребление ресурсов (кто и кому?), можно использовать новые технологии, можно сочетать.

Само общество и должно ограничивать - себя.

Контроль, эгалитаризм, распределение – без бюрократизма (под любым соусом) не обойтись.

обойтись :) точнее бюрократизм вполне может минимизироваться, полностью от него уйти можно лишь в пещеру

Если не иметь, то как же возможно быть. Быть можно только в физическом смысле, выживать. И иметь можно не только зубную щетку или телевизор. Можно иметь идеи и детей.

Блин, вы знакомы с книгой Фромма "Иметь или быть?" если нет - ознакомьтесь, но если и тогда не поймете мою мысль - я тут что-то объяснить буду бессилен

Не сочтите за обиду, но звучит как бред Капчинского.)) Что это значит конкретно?

А вы почитайте Фромма на досуге и Вильгельма Райха :)

Socrates

24.06.2011, 19:13

На изучении психологии, социологии, философии, истории и политики (политологии) :)

И, по-вашему, эти дисциплины не служат поиску истины? А чему тогда?

Кто вам сказал такой бред?
Честно говоря – вы. Почитайте свои слова. ))

Сидоров-Кащеев

24.06.2011, 19:19

И, по-вашему, эти дисциплины не служат поиску истины? А чему тогда?

нет. потому что истину как таковой вообще не существует. есть мнения.

Честно говоря – вы. Почитайте свои слова. ))

а вот перевирать меня не надо. нелюблю

Ибо писал о том, что современному человеку свобода не нужна. Но я не писал что свободе он неспособен научиться - это банально противоречило бы реальности. Впрочем человек эпохи постпостмодерна, живущий в синоптиконе (по Баумауну) этому умению и правда малоспособны научиться - этому есть объектинвые причины: консьюмеризм, атомизация общества, "общество зрелища" (в смылсе Дибора).

Socrates

24.06.2011, 19:21

Само общество и должно ограничивать - себя.
Должно, значит. А если не захочет? Заставим?

…точнее бюрократизм вполне может минимизироваться, полностью от него уйти можно лишь в пещеру Ага, так вы признаёте необходимость государства? (Называйте как хотите, по сути – государство)

Блин, вы знакомы с книгой Фромма "Иметь или быть?" если нет - ознакомьтесь, но если и тогда не поймете мою мысль - я тут что-то объяснить буду бессилен
Сидоров-Кащеев, я заметил, что вы избегаете объяснять свои же воззрения. Несомненно, не каждый человек способен выразить свои мысли. Но ведь вы же сами пишете статьи, изучаете такие требующие ясности мысли и их выражение науки. Меня Фромм не убеждает( или пусть даже убеждает). Но имею дело я не с ним, верно? :)

Socrates

24.06.2011, 19:29

нет. потому что истину как таковой вообще не существует. есть мнения.
2 + 2 ? Какие имеются мнения?
Атом, электрон, фтор, сердечная аритмия, вино, в конце концов. Особенно вино.

а вот перевирать меня не надо. нелюблю

Ибо писал о том, что современному человеку свобода не нужна. Но я не писал что свободе он неспособен научиться - это банально противоречило бы реальности. Впрочем человек эпохи постпостмодерна, живущий в синоптиконе (по Баумауну) этому умению и правда малоспособны научиться - этому есть объектинвые причины: консьюмеризм, атомизация общества, "общество зрелища" (в смылсе Дибора).
Как же я перевиаю, если и вы тут же это и подтвердили? Я ведь с вами не спорю, я пытаюсь понять на чем вы, лично, основываете ваши воззрения. И если я замечаю противоречия, то они исходят не от меня. Меня удивляет, что вы их не замечаете. Но это дело ваше. ))

Сидоров-Кащеев

24.06.2011, 19:30

Должно, значит. А если не захочет? Заставим?

Любите домысливать за других? Кто будет заставлять общество у которого нет вождя? Вождь? (которого нет) "группа товарищей"? то есть привелегированной элиты (но ее тоже нет).

Еще раз говорю - штудирйти психологию

Ага, так вы признаёте необходимость государства? (Называйте как хотите, по сути – государство)

Бугага. Софизм из вас так и попер. Бюрократизм - это не государство, а систематизированная организация. Или вы верить в хаос? Или в порядок через хаос? (но последние это как раз бюрократизированный хаос)

The purpose of a bureaucracy is to successfully implement the actions of an organization of any size (but often associated with large entities such as government, corporations, and non-governmental organizations), in achieving its purpose and mission, and the bureaucracy is tasked to determine how it can achieve its purpose and mission with the greatest possible efficiency and at the least cost of any resources.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bureaucracy

Общество - это и есть одна большая организация

Сидоров-Кащеев, я заметил, что вы избегаете объяснять свои же воззрения.

Честно - лень и некогда. Есть мои статьи - они и есть объяснение моих воззрений. Сто раз писать одно и тоже нелюблю - время жалко.

Но ведь вы же сами пишете статьи, изучаете такие требующие ясности мысли и их выражение науки. Меня Фромм не убеждает( или пусть даже убеждает). Но имею дело я не с ним, верно? :)

Не верно в данном случае, так как
- вы не писали о том, что знаете о творчестве того же Фромма (да это и незаметно
- я вам даю свои мысли являющиеся переработкой чужих мыслей и идей, а потому если вы хотите спорить на более углубленном уровне (то есть по вопросу того, что лежит в основе моих воззрений) - извольте знакомиться с источником информации, в противном случае вся эта говорильня - пустая трата времени

Сидоров-Кащеев

24.06.2011, 19:33

2 + 2 ? Какие имеются мнения?

2, то есть цифра (число) - это словесно-знаковое выражение того, что человек вкладывает в в данное слово. А потому это не истина, а именно мнение - мнение того, кто способен оперировать цифрами.

Атом, электрон, фтор, сердечная аритмия, вино, в конце концов. Особенно вино.

Наука развивается постоянно. Это раз. Все это не имеет никакого отношения к понятию "истина". Это два.

Как же я перевиаю, если и вы тут же это и подтвердили? Я ведь с вами не спорю, я пытаюсь понять на чем вы, лично, основываете ваши воззрения. И если я замечаю противоречия, то они исходят не от меня. Меня удивляет, что вы их не замечаете. Но это дело ваше. ))

Разговор окончен - с софистами мне говорить неочем, тем более узвращающие мои же слова.

Считайте мне это последним сообщением вам.

Socrates

24.06.2011, 21:00

Считайте мне это последним сообщением вам.

Благодарю за дискуссию. ))

Алекс Капчинский

27.06.2011, 10:02

Крыша мира

Сократ мне друг,
но истина дороже.

Какая милая беседа, как тут распетрушили нашего гуру Сидора Кащеева.http://www.grateprofets.com/Thoughts/History/SidorovKascheev.htm Как и писатели, и балерины, и, что более всего примечательно, представители всевозможных анархистских групп и организаций!!!! Автор наступил себе на хвост! По его же собственному определению – он представляет в статье "праздный класс".
В ответ только жалкий лепет оправданья. И зачем только столько времени потрачено: На изучении психологии, социологии, философии, истории и политики (политологии) :)
Вот если бы хоть немножко наш гуру познакомился с ВЫСШЕЙ СОЦИОЛОГИЕЙ, то такой бы профанации не было. А Сократ – маладецъ, такие каверзные вопросы прямо не в бровь, а в глаз, только самый каверзный вопрос из всех каверзных он почему-то забыл – «А как Сидор Кащеев собирается в светлом царстве государстве Солнца, бороться с тайными темными организациями бомбистов-утопистов?» Казалось бы, что само название темы обязывает задать этот вопрос, так ведь нет. А все оказывается очень просто для любителей высшей социологии, смотрим там же: http://www.grateprofets.com/Thoughts/History/SidorovKascheev.htm «Особую, двоякую, функцию выполняет категория полицейских и сотрудников спецслужб. Основная их функция - это поддержание "порядка", то есть стабильности и устойчивости правящего режима и экономической элиты». Что плохо почему? Здрасте «наша служба и опасна и трудна…»(один из царей давший власть зверю)!
http://s43.radikal.ru/i100/1104/b2/c9b2c79df7f9.jpg
Да в том, наш тупоростый астраханец, что эта шулупонь сама и дестабилизирует этот же режим, провоцируя, и возглавляя всякие беспорядки и революции, иначе можно и хлеба насущного лишиться. Вот и приходится постоянно свою нужность (от слова нужник) доказывать, на другое такие просто не способны, ну не могут они не за станком стоять, ни трактором управлять. Согласись, наш Сокрытес, что не сухой корочкой питаешься, и живешь не в трансформаторной будке, а за чей счет? Что ж ты гнида, кормильцев своих до такой степени хочешь довести, ведь ни грек, ни швед кормить тебя вообще не будет, если только Рашид и то ему придется объяснять, куда ваш совместно наработанный кал девать. Ведь окрамя этого, ничего другого от вас полезного нет, да и этот навоз не умеете в нужном месте разместить. Стоит только вспомнить, что Сталин, да и Берия по молодости лет были тайными осведомителями царской охранки, где и набрались столь уникального опыта. А вот Троцкий с Лениным, были уже агентами иностранных спецслужб, о чем свидетельствует их доставка на театр будущей революции. Ничуть не лучше и времена не столь отдаленные, например апрельская афганская революция см. мое «ФСБ вместе с нами!» (http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=1040)
Характерен там и герой, участвовавший в организации столь пламенной и необходимой революции, и как он до сих пор не может жить без революций вокруг себя.
Не сочтите за обиду, но звучит как бред Капчинского. А вопрос, читаешь мой бред подолгу службы или из любопытства? Только в чем мой бред, когда я возражаю тебе, что и дикий капитализм не в состоянии построить современный супертанкер? И что только благодаря профсоюзам самый большой аэрбас пошел в серию. http://www.grateprofets.com/Thoughts/History/SidorovKascheev.htm ... только осмысленная кооперация оставшихся профсоюзов и оставшихся предпринимателей может их спасти он полного исчезновения. Автор наступил себе на хвост!