Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас









Вернуться   Форум | www.makhno.ru > Общий форум > Современные вопросы анархии

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.07.2012, 14:46   #21
Шаркан
Форумчанин
 
Регистрация: 01.07.2012
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 312 раз(а) в 220 сообщениях
Шаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Fly Посмотреть сообщение
Если организовать политическую революцию
такая задача не стоит перед анархистами

Цитата:
Сообщение от Fly Посмотреть сообщение
Собственно, поэтому, на мой взгляд, кооперация является оптимальным методом построения анархического общества.
если ты не заметил, я не с этим утверждением спорю, а говорю, что кооперация - только НАЧАЛО.
Имея при этом ввиду, что практически в кооперативах всегда возникают споры по поводу собственности и паевого участия кооператоров.
Если с самого начала в кооперативе не решены вопросы собственности и распределения обязанностей и доходов, то проблему решают превращением в акционерное общество.
И начинается эта деградация наймом рабочих в кооператив, которые не имеют тех же прав, как кооператоры.

Цитата:
Сообщение от Fly Посмотреть сообщение
о связи экономики и психологии очень советую почитать Эриха Фромма
спасибо, читал еще в начале 90-ых.
Потому и, сохраняя уважение к Фрому, предпочитаю Рокера.

Цитата:
Сообщение от Fly Посмотреть сообщение
Пока кооператив действует в условиях капиталистической модели, его функционирование описывается в законах категориями рыночной экономики
и это есть интеграция в капитализм. Перестроить потом на социалистический лад получается невозможно.

Цитата:
Сообщение от Fly Посмотреть сообщение
В чека тоже так делали
ярлыками против ярлыков. Лихо.

Цитата:
Сообщение от Fly Посмотреть сообщение
В вузовском курсе экономики этого нет
тебе известен курс экономики в ВХТИ-София за 1992 год?

Цитата:
Сообщение от Fly Посмотреть сообщение
в нормальных кооперативах называется прибылью, это продукт труда, распределяемый между всеми участниками кооператива между пропорционально их участию в хозяйственной деятельности
и пропорционально внесенной собственности, не замалчивай стыдливо.
Анархический кооператив требует распределения продукта либо поровну, либо по конкретным потребностям. Возможен и комбинированный подход. Ну и само собой некая часть идет на развитие деятельности.
Найм рабочих без прав кооператоров исключается.
Но не смотря на никакие внутренние порядки, участие кооператива в ТДО - фактор деградации.
Самое то - контакты кооперативов, образование сетей (федераций), которые взаимодействует нерыночно.
Иначе эрозии капитализма не происходит - нисколечко.

Цитата:
Сообщение от Fly Посмотреть сообщение
Наверное, попытаться аргументированно обосновать свою точку зрения. Но пока что таких попыток что-то не наблюдается.
ты хочешь доказательств того, что в нынешней системе референдумы выродятся еще на стадии идеи? Хочешь обосновки того, что госудаство невозможно преобразовать в нечто "полезное"?
Это же аксиомы.
Государство - аппарат насилия, инструмент доминации одного класса над остальными. Хозяева этого аппарата не дадут никому копаться в настройках. Хочешь сменить хозяев?
Паровоз от смены машиниста самолетом не станет.
Про референдумы - снова спрашиваю: почему швейцарская система не эволюировала за минимум 300 лет до анархического общества?
Почему почти вековая социалдемократическая система в скандинавских странах не привела к качественным социальным переменам там?

Цитата:
Сообщение от Fly Посмотреть сообщение
Я из делающих дело.
похвально

Цитата:
Сообщение от Fly Посмотреть сообщение
А ты что реально делаешь помимо форумных баталий?
участвую в издательской деятельности ФАБ (от составления до распространения). Это все, что могу огласить публично.

Цитата:
Сообщение от Fly Посмотреть сообщение
Ты думаешь, в 1917 было меньше анархистов чем сейчас? Или общество не стремилось к переменам? Чем закончилось - помнишь? Вообще, по поводу опыта 1917 очень советую почитать "Неизвестную революцию" Всеволода Волина. Очень познавательная книга. Особенно в той части, где он называет причины поражения революции
еще раз огромное спасибо.
Кинь мне свою версию этой книги, наверное там что-то другое написано, не то, что я читал по совету Дубовика ранее.
Впрочем, кроме "Неизвестной революции" есть еще и "Платформа" Махно и Аршинова. Как и солидный массив трудов Рудольфа Рокера - вкл. его работа от 1920 года - "Крах государственного коммунизма в России" (не знаю есть ли русский перевод).

Цитата:
Сообщение от Fly Посмотреть сообщение
Люди не стремятся к отстаиванию своих прав именно потому, что единственной альтернативой власти им преподносится революция, хаос и гражданская война.
повторяю: хаос, разруха и гражданская война уже налицо.

Цитата:
Сообщение от Fly Посмотреть сообщение
Адекватные люди выберут меньшее из двух зол
это не выбор, это иллюзия выбора. Извинение, отмазка.
Ползком овраг не перепрыгнуть.

а вообще, странные представления о революции, как исключительно о хаосе и разрухе и войне. Как раз буржуазный стереотип.

Цитата:
Сообщение от Fly Посмотреть сообщение
Дубовик, в отличии от тоталитаристов, адекватные вещи пишет. Единственная слабость его взглядов в том, что нет ответа на вопрос, как одним прыжком с сегодня на завтра изменить шаблоны поведения и мысли миллионов людей, весь жизненный опыт которых складывался во властнических структурах.
1) Дубовик сам наверное ответит;
2) очень растяжимое понимание "тоталитаризма"
3) "весь жизненный опыт"? миллионы людей не имеют семей, компаний друзей, где как раз безвластнические отношения встречаются чаще чем где бы то ни было?


Цитата:
Сообщение от Fly Посмотреть сообщение
предпочтут бедную жизнь голоду
смеяться или плакать? я же тебе подкинул упражнение развития логики. Ниасилил?
Бедная жизнь и есть голод.
Медленная агония бесправия чем предпочтительнее "героической смерти"? Несопротивление - это точно смерть, кстати, на 100%. А вот радикальное сопротивление - уже шанс ее избегнуть.
Так что не разводи либеральных демагогий, прозрачно же.

Цитата:
Сообщение от Fly Посмотреть сообщение
Люди (нормальные, а не страдающие претензией на вождизм) хотят счастливой жизни, а не героической борьбы. И именно это обстоятельство вселяет надежду в будущее торжество безвластного общества.
Люди (нормальные, не страдающие страхом отвечать за себя и делиться своими убеждениями) действительно хотят счастливой жизни. И как раз ради нее имеют мотив убрать все то, что их такой жизни лишает.
"Героическая" (что за патетика, епт?!) борьба дает шанс на счастливую жизнь. Больше ничего. Систему изменить изнутри не получается. И тот же Волин об этом писал, да как-то странно ты его читал.
Не приводит ли Волин пример того, как рабочие собирались запустить в действие завод? И что? Прогнулись, отступили - и дохли от голода.
Цитата:
Сообщение от Fly Посмотреть сообщение
единственной альтернативой власти им преподносится революция
а это в самом деле единственная альтернатива. Все прочее - АНАЛОГИ власти, ее косметика.


ладно, допустим, курьеза ради, что возможно использовать государство "как инструмент самоорганизации".
Допустим и что анархию можно построить исключительно на кооперативах (т.е. производственных и обслуживающих союзов мелких частных собственников).
Как ИМЕННО это по-твоиму произойдет?
Конкретный план есть? Ты его анализировал? Косяков в нем не заметил?
Ведь за твоими утревждениями стоит направление как людям действовать, к чему стремиться.
И к чему ты их зовешь? К терпению и малым шажкам с надеждой, что внуки будут жить лучше?
Вся так называемая "американская мечта" на этом была построена.
С конца ХІХ века рабочие реально замечали, что их дети живут чуточку лучше (да, да, даже несмотря на Большую депрессию). И это вдруг закончилось в начале 1970-ых. Система исчерпала свои возможности позитивной (неиллюзорной) мотивации рабочего класса.
Выжать из капэкономики нечто конструктивное уже невозможно, все будет шагом назад.
О поличической ссистеме вообще нечего говорить. Федеративные модели втихаря подменены католической концепцией субсидарности, либерально-демократические выборы (которые при социалистическом хозяйствовании имели бы некий толк!), в том числе и их предел радикальности - референдумы, - только дают легитимность существующей власти, содействуют ее усовершенствованию. Но никак не слому, никак не отмиранию.
Скажи-ка, где в мире ЕДИНСТВЕННО референдумом была изменена система отношений?
Кстати, Франко тоже референдумы проводил. И большевики на оккупированных в ходе ВМВ территориях. И?

нет уж, не нужны ни референдумы, ни реформированные госаппараты не нужны.
Есть коммунальные и территориальные советы (быт, использование земель и природных ресурсов), есть производственные советы (производство, инфраструктура, техническое образование и развитие технологий); есть потребительские советы (контроль качества, сроков поставок, диалог о возможностях, обсуждение инноваций); есть прочие клубы и товарищества по всем остальным вопросам, проблемам и нематериальным потребностям. И все эти вещи спаяны на добровольной основе в федерации - региональные, функциональные, перекрестные, временные, постоянные.
С такой структуры надо начинать. Только так перемены в обществе станут необратимыми.
И другого способа кроме революционного нет. Как минимум из-за сопротивления властников (политических, экономических, духовных), у которых есть и опыт, и механизмы принуждения, и нужные для защиты своих привилегий ресурсы.


----------
вот элементарная ситуация:
существует себе кооператив. Производит бумагу. Из конопли. И сырье дешевлее, и растет быстрее, и сама технология не такая экологически грязная, и сам продукт качественнее "обычной" бумаги.
На него сразу два наезда: от государства и от ОПГ. Одни прямо запрещают разводить коноплю (жуткий наркотик бля!), другие - поощряют... но разведение именно как наркотика. И стремятся сделать кооператив своим филиалом.
Что же делать? Прогибаться до полного перелома позвоночника сразу в нескольких местах?
__________________
"Свободна мисъл" http://sm.a-bg.net/
Блог на ЕФА http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897
Шаркан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2012, 14:52   #22
Шаркан
Форумчанин
 
Регистрация: 01.07.2012
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 312 раз(а) в 220 сообщениях
Шаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Видист Посмотреть сообщение
Коля
так ко мне друзья, из русскоязычных, обращаются.
Воздержись.
__________________
"Свободна мисъл" http://sm.a-bg.net/
Блог на ЕФА http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897
Шаркан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2012, 07:34   #23
Видист
Форумчанин
 
Аватар для Видист
 
Регистрация: 09.10.2011
Сообщений: 1,288
Сказал(а) спасибо: 695
Поблагодарили 290 раз(а) в 221 сообщениях
Видист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enough
По умолчанию

Шаркан,
Алёша -Николаша-Шаркаша - по-х, я твоих друзей знаю, например НегрРасист.
Кстати, "слабак по базару", да "развести его", как "два пальца об асфальт", быстро скатывается к хамству и унижению, собственно как и ты!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Видист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2012, 08:04   #24
Видист
Форумчанин
 
Аватар для Видист
 
Регистрация: 09.10.2011
Сообщений: 1,288
Сказал(а) спасибо: 695
Поблагодарили 290 раз(а) в 221 сообщениях
Видист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enough
По умолчанию

Шаркан,
Да, кстати вспомнил, что я тебе, не товарищ, а тебе, в крайнем случае (согласно посту) товарищи те, кто "травил газами крестьян на тамбовщине"!
Воно оно как!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Видист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2012, 08:06   #25
Видист
Форумчанин
 
Аватар для Видист
 
Регистрация: 09.10.2011
Сообщений: 1,288
Сказал(а) спасибо: 695
Поблагодарили 290 раз(а) в 221 сообщениях
Видист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enough
По умолчанию

Прошу администрацию сайта, перенсти все диалоги Шаркан-Видист, в соотвествующую тему раздела общение, уже второй раз, плиз!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Видист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2012, 13:25   #26
Шаркан
Форумчанин
 
Регистрация: 01.07.2012
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 312 раз(а) в 220 сообщениях
Шаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Видист Посмотреть сообщение
Алёша -Николаша-Шаркаша
это у тебя типо такой принципиальный спор, да? Без никакаких "переходов на личности"?

Цитата:
Сообщение от Видист Посмотреть сообщение
я твоих друзей знаю, например НегрРасист
пруф где я его назвал своим другом не приведешь?


Цитата:
Сообщение от Видист Посмотреть сообщение
а тебе, в крайнем случае (согласно посту) товарищи те, кто "травил газами крестьян на тамбовщине"!
мда...
что-нибудь еще выдашь мудрое, перевирая мои же слова из другого форума?


Цитата:
Сообщение от Видист Посмотреть сообщение
Прошу администрацию сайта
хомо бюрократикус, хихик
__________________
"Свободна мисъл" http://sm.a-bg.net/
Блог на ЕФА http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897
Шаркан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2012, 07:42   #27
Видист
Форумчанин
 
Аватар для Видист
 
Регистрация: 09.10.2011
Сообщений: 1,288
Сказал(а) спасибо: 695
Поблагодарили 290 раз(а) в 221 сообщениях
Видист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enough
По умолчанию

Шаркан,
Шаркан,
это у тебя типо такой принципиальный спор, да? Без никакаких "переходов на личности"?
Ты первый нарушил "табу" своими: "видист, ты что идиот, пойди выпей таблетки, и тд и тп"
Учи физику, "химик-фантаст" - действие - рождает противодействие!
пруф где я его назвал своим другом не приведешь?
Когда два мужика, на открытом сайте, называют друг друга Коля, и как его там, "Вася", и кроме прочих рассуждений, обсуждают свои сексуальные пристрастия, детские и юношеские психологические проблемы, это как называется, если они не на психтерапевтическом приёме друг у друга?
хомо бюрократикус, хихик
А ты, хомо раптор-экономикус, тут не до хихик, если верно понимать свободу!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Видист вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:02. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot