Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 30.04.2008, 02:54   #41
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

В том то и дело, что я не знаю как комментировать... Речь шла о сходстве стилистики крестов. Но, что общего у них усмотрели не могу никак понять (разве что герб в центре). Слева - эмблема ВС Украины, справа - знак отличия Железного креста за поход и бои с 6 декабря 1919 г. по 6 мая 1920 г.

Единственное с чем я соглашаюсь и поддерживаю автора иска, так это невозможность восприятия данного символа лицами нехристианского вероисповедания. Из чего следует, что Министерство обороны Украины видит исключительно христианскую армию. Но это уже другая тема. Вообще спасибо истцу за то, что обратил внимание на столь существенный аспект.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 03:00   #42
Heetter
Форумчанин
 
Аватар для Heetter
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 519
Сказал(а) спасибо: 134
Поблагодарили 218 раз(а) в 141 сообщениях
Heetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished road
По умолчанию

Юрий К., спасибо. А иск имеет право быть. Лично я с ним согласен. Да и пусть наших знают!
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира
Heetter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 03:06   #43
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Heetter Посмотреть сообщение
А иск имеет право быть. Лично я с ним согласен. Да и пусть наших знают!
Только вот аппеляция к "петлюровщине", судя по всему, была лишней.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 03:14   #44
Heetter
Форумчанин
 
Аватар для Heetter
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 519
Сказал(а) спасибо: 134
Поблагодарили 218 раз(а) в 141 сообщениях
Heetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished road
По умолчанию

Знаете Юрий, в разное время прочел две книги о Петлюре. Два разных автора. Вроде и пытались беспристрастно оценку давать. Кто его знает, где правда, а где ложь...
Сам Петлюра выступал в своих работах против погромов, но это не значит, что их небыло.
Махно был против грабежей, так что их небыло?

В любом деле найдется сволочь, которая испохабит не только саму идею, но еще и на лидера ведро с дегтем выльет!

Как по мне - так все просто. Решение суда есть, есть! И если мы этим обстоятельством пренебрегаем, то обрекаем себя на посмешище как минимум.

Я вот когда-то жене говорил, что Яныка никогда не выберут премьером. И аргумент был железный - человеку с таким прошлым руку президенты других стран не подадут, а в некоторые страны и въезд будет запрещен. Но я ошибся! Хотя позору.... До сих пор стыдно!
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира

Последний раз редактировалось Heetter; 30.04.2008 в 23:38. Причина: правописание
Heetter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 15:55   #45
Андрей Ляпчев
Пользователь
 
Регистрация: 11.09.2007
Сообщений: 155
Сказал(а) спасибо: 69
Поблагодарили 118 раз(а) в 47 сообщениях
Андрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to behold
По умолчанию

Уважаемый Heetter, после того как в России Ельцин был выбран на второй срок "позоре" в "большой политике" можно говорить?
(Шутка. "Наверху" постоянно происходит что-нибудь такое, что у нормальных людей вызывает чувство стыда...)

О Петлюре: я больше всего доверяю отзывам Владимира Винниченко.
Хотя, конечно, Винниченко никак нельзя назвать в данном случае объективным. У него были серьёзные причины для неприязни к Петлюре.
Но и чувство собственного достоинства у Винниченко тоже было.
И если он, грубо говоря, "размазывал по стенке" имя Петлюры, это, наверное, нельзя объяснить только личной неприязнью...

Последний раз редактировалось Андрей Ляпчев; 30.04.2008 в 16:04.
Андрей Ляпчев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 23:38   #46
Heetter
Форумчанин
 
Аватар для Heetter
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 519
Сказал(а) спасибо: 134
Поблагодарили 218 раз(а) в 141 сообщениях
Heetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished road
По умолчанию

Андрей, согласен, что личность царя Бориса - пример позора - что надо! Но он хоть весел был, на балалайке играл, танцевал, и главное - все от широты души! Простому люду он понятен и чем-то близок... Помните шутку, если бы я был царем, то нацаревал бы рублей 100 и убег!
Да вот еще и Буш младший того же поля ягодка! Уже танцует! Наш парень!

А Винниченко о Петлюре, врят ли мог судить объективно - конкуренты! Тем более, что Петлюре удалось несколько раз "прокатить" Винниченко. Торжественного входа Петлюры в Киев с Сечевыми стрелками, военного парада тот ему уже не смог простить. После того парада Винниченко, уже кроме как "выскочкой" Петлюру не называл. Так что личного там больше, на мой взляд.
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира
Heetter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2008, 02:29   #47
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Heetter Посмотреть сообщение
Торжественного входа Петлюры в Киев с Сечевыми стрелками, военного парада тот ему уже не смог простить.
А разве Петлюра входил в Киев без Винниченко? Кинохроника, насколько помню, зафиксировала их вместе.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2008, 04:02   #48
Heetter
Форумчанин
 
Аватар для Heetter
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 519
Сказал(а) спасибо: 134
Поблагодарили 218 раз(а) в 141 сообщениях
Heetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished road
По умолчанию

Юрий К., мы говорим о разных периодах, насколько я понимаю.

"18 января (1918 г.) - в Киеве произошли серьезные политические изменения. Премьер Винниченко распустил социал - демократический Совет министров УНР, предоставив одному из эсеров, Всеволоду Голубовичу, сформировать новый кабинет.
Кабинет Голубовича оказался самым молодым из всех возможных - его составляли двадцатилетние! Военным министром стал никому не известный эсер Немоловский."
"... Малая Рада приняла эсеровский "Земельный закон", разработанный Шумским и Христюком. Это был очень революционный, радикальный закон, и Петлюра не поддерживал его принятия как анархического, потому что считал, что подобный закон способен только усилить хаос в стране."
"этим законом ликвидировалось право собственности на землю, а крестьянским земельным комитетам предоставлялось право уравнительного раздела земли. Нормой надела было решено избрать отвлеченную величину: "сколько сам крестьянин может обработать".
Премьер Голубович обещал рабочим ввести восьмичасовой рабочий день, ликвидировать безработицу... Однако продуманной экономической программы у эсеров не было, они шли путем большевиков: требовали немедленного мира с германцем и немедленной передачи земли крестьянам.
Ушедшие в отставку министры социал-демократы были даже рады в самые критические часы свалить со своих плеч ответственность. Их терзали сомнения, страх, неуверенность... Ведь они уже практически ни чем не руководили, кроме нескольких еще не разбежавшихся "министерских" канцелярий. Бывший премьер Винничеснко уже через неделю напишет в своем дневнике:"...неужели мы, сами того не сознавая, не чувствуя, выступаем как контрреволюционеры? А что если народные комиссары правы, ведя Россию, вместе с Украиной, к социалистической революции?
Петлюре не нравился нервный и самолюбивый премьер Голубович, способный оратор, но слабохарактерный человек, что уже развалил ведомства, которые возглавлял."

Вечером 19 января 1918 г. Петлюра и его отряд, примерно в 900 штыков, при 8 пушках вошел в Киев. Его путь - к заводу "Арсенал", защитники которого сражались уже пять суток...
21 января - последний день обороны "Арсенала". 23-го Киев затих, оплакивая жертвы.

24 января начался общий штурм Киева войсками Муравьева (с трех сторон).
Утром 25-го января бои за Киев разгорелись с новой силой.

"В руках республиканцев осталось несколько улиц - Крещатик, Бибиковский бульвар, Брест-Литовское шоссе, которое оказалось единственным, не перерезанным большевиками, путем из Киева на запад.
В этих условиях Голубович и Ковенко на последнем заседании Центральной Рады заявили о невозможности далее удерживать город и о немедленной эвакуации из города армии и правительственных учреждений. К этому времени часть министров и чиновников уже неожиданно "исчезла", и управлять чем-либо далее не было никакой возможности.
По единственной оставшейся в руках республиканцев дороге ночью с 25-го на 26 января стали отходить поредевшие и измотанные украинские части и чиновники.
...Только 86 дней продержалась власть Центральной Рады в Киеве..."

26-го января последний день боев в Киеве. Отходы прикрывали части Петлюры.

"После суток отступления основная колонна войск УНР, вместе с правительством и Центральной Радой, заночевала в селе Игнатовка, что в 25 километрах от Киева, ... а гайдамаки Петлюры и "вольные казаки" отошли в село Шпытьки... "Вольные казаки" вошли в Гайдамацкий Курень и подчинились Петлюре, который начал действовать нарочито самостоятельно, как "партизан".
... Петлюра был возмущен поведением правительства Голубовича и его прогерманской ориентацией...
...Петлюра отказался войти в общие части Центральной Рады и подчиняться какой бы то ни было власти военного ведомства УНР. Петлюра заявлял, что его гайдамаки - только "партизанско - добровольческие" части со своими задачами и целями и они находятся в "союзе" с частями УНР, а не подчиняются военному министерству Украины."

"17 -18 февраля республиканские части начали наступление на "красных", которые засели в Бердичеве. Однако встречный бой за Бердичев между "красным" отрядом Киквидзе (7-я армия) и частями Запорожской бригады не принес республиканцам ожидаемой победы.

Далее война развивалась уже при активном учатии немецко-автсрийский войск, силы которых стали решающим фактором в этой войне.
... 23 - 26 февраля шли затяжные кровавые бои за Бердичев. Киквидзе удалось опрокинуть наступавших и успешно контратаковать позиции "запорожцев". Только с приближением к Бердичеву немецких частей Киквидзе спешно покинул Бердичев и отошел оборонять Киев.
... После боев под Бердичевым части петлюры были отведены к Коростеню. Петлюра был недоволен тем, что немцам достаются лавры победителей и, несмотря на то что с "красными" воюют республиканцы, немцы пользуются результатами их боев.
Узнав, что немцы готовят наступление на Киев, Петлюра потребовал от украинского командования дать возможность гайдамакам первым войти в киев."

Премьерминистр и военный министр воспротивились этому, только развернув пулеметы своего бронепоезда Петлюра "уговорил" товарищей уступить ему пальму первенства в захвате столицы.

"Не теряя времени, Петлюра со воим Гайдамацким кошем и куренем сечевых стрельцов начал наступление по железной дороге в направлении Коростень - Киев.
...Бои у станции Ирпень и Буча вновь свели Петлюру с отрядом Киквидзе...
Но гайдамаки сумели выстоять и опрокинуть наступавших. Последний бой за Киев закончился победой Петлюры.
29 февраля в киевском пригороде Сятошино Петлюру уже встречали члены городской Думы: Рафес и Чикаленко."

Штаб обороны советского Киева бежал ночью 30-го февраля. Следующим утром отряды гайдамаков Петлюры, сечевиков, запорожцев вступили на окраины Киева.

"Март 1918 года принес Украине переход на новый европейский календарь и несколько дней оглушительной и скоротечной славы для Симона Петлюры. Именно его гайдамаки, но не части Центральной Рады, а как "добровольцы-партизаны", первыми ворвались в Киев, расчитывая на громкий военный триумф.
Уже 2-го марта Петлюра устроил устроил грандиозный парад на Софийской площади Киева, по которой прошли гайдамаки, галичане-сечевики, запорожцы. Парад закончился проведением по площади колонны пленных "красных" солдат.
...Симон Петлюра еще надеялся вернуться в "большую политику", возглавить армию или военное министерство УНР.
...Даже после гражданской войны не мог простить Петлюре его "друг", тоже уже отставной премьер, Винниченко того мартовского киевского парада, "с попами и звоном, со всей декорацией".
...с 12-го марта Петлюра уже не командовал гайдамаками и превратился в частное лицо."

Так эти события описаны Савченко В.А. Симон Петлюра. Харьков:Фолио, 2004. - 415 с. - (Время и судьбы).

И воевал Петлюра и входил в Киев в марте 1918 года без Винниченко...
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира

Последний раз редактировалось Heetter; 03.05.2008 в 04:09. Причина: правописание
Heetter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2008, 19:51   #49
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Только вот аппеляция к "петлюровщине", судя по всему, была лишней.
Не отмалчивался. Находился на выборах в Киеве. Но и сейчас в Одессе не могу найти ни Черного, ни юргруппу, что готовили доказательную базу к иску. Все на майских каникулах.

Если это действительно единственный петлюровский "Железный крест", - мне стыдно за допущенную ошибку. Однако юристы ответчиков на это не указали. Суд нам отказал недавно, тривиально сославшись на срок давности исков по данному указу. Собственно, Вадим это и предполагал, как одну из причин.

Наше отношение к данному вопросу хорошо видно из его интервью на Скунс.инфо: http://skuns.info/stats/342/

21.02.2008 09:59
Как наказать президента-петлюровца?

На днях Союз анархистов Украины подал в суд на президента В. Ющенко. Истцы требуют убрать с эмблемы Вооруженных Сил крест, так как этот символ нарушает положение Конституции, согласно которому церковь отделена от государства. Первое заседание суда назначено на 26 февраля. Пользуясь случаем, мы решили задать несколько вопросов лидеру САУ Вадиму Черному.

- Вы верите в то, что суд удовлетворит данный иск?

- Безусловно, данный иск не имеет никаких шансов быть выигранным. Исход иска простого гражданина Украины против украинского президента в украинском суде легко предсказать. Можно быть уверенным, что суд откажет по одному из двух оснований: пропуск срока исковой давности или недоказанность нарушения интереса истца. Эту позицию поддержат и вышестоящие суды, не желая рассматривать иск по существу.

- А конкретнее?

- Пропуск срока обжалования основывается на превратном понимании украинскими судами положения о том, что гражданин «знал или должен был знать» о принятии любого нормативного акта с момента его опубликования. Это очевидная глупость, поскольку в Украине действует около 200,000 нормативных актов, и ни один юрист, не говоря уже просто о гражданине, не может читать их всех по мере публикации. Административный Кодекс устанавливает срок обжалования в один год с момента, когда истец «знал или должен был узнать» об обжалуемой норме, а один год с момента публикации оспариваемого президентского указа пропущен.

Суд также сошлется на недоказанность истцом того факта, что оспариваемый указ нарушает его гражданские права. Украинским судам в административных спорах выгодно стоять на узко-формальной точке зрения, трактуя свободы только в рамках, прямо предписанных законом. Однако из теории права известно – и вообще очевидно – что перечень гражданских прав, установленных законами, является репрезентативным, но не исчерпывающим. Как можно доказать, что крест на флаге вооруженных сил Украины оскорбляет целые категории граждан Украины и нарушает их фундаментальное право на религиозное равноправие? Здесь речь идет о субъективных процессах, тогда как украинский административный суд намеренно ограничивает рассмотрение объективными рамками.

- Выходит, шансов нет… А для чего тогда судиться?

- Почему я заявил данный иск, несмотря на бесперспективность его рассмотрения? По той же причине, по которой ранее был оспорен президентский указ о чествовании Петлюры и прочих убийц, организаторов геноцида. В некоторых ситуациях нельзя молчать, даже когда ты не имеешь перспективы быть услышанным. Но в случае с иском о чествовании организаторов геноцида, я был услышан: президент-петлюровец ослабил давление на местные органы власти с целью оказания государственных почестей осужденному уголовнику Петлюре.

Так же и данный иск привлечет внимание общественности к бандитствующему украинскому национализму, к тому системному антисемитизму, которой проводит прямую линию от Хмельницкого и Петлюры - организаторов геноцида невиданных до них масштабов – до Ющенко, который более чем толерантно относится к захлестнувшей Украину волне антисемитских акций.

- То есть свой иск Вы адресуете не только Ющенко?

- Данный иск призван показать украинским националистам что, по меньшей мере, формально, они не являются хозяевами Украины. Это многонациональная, многоконфессионная страна, номинально поддерживающая равенство всех своих граждан. Точно так же, как христианам украинской национальности было бы противно воевать под зеленым знаменем с исламским полумесяцем, точно так же не-христианские граждане Украине относятся к знамени с крестом, и точно так же все честные граждане Украины относятся к знамени с крестом именно петлюровским.

Беседовал Константин Долгов, СКУНС-ИНФО


Всем спасибо за интерес к данной теме. Особое спасибо Юрию К. Никогда не сомневался в Вашей эрудиции.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
giorgi (12.05.2008), Heetter (05.05.2008), Юрий К. (05.05.2008)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:24. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot