Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 11.04.2012, 00:12   #161
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Хотя должен поблагодарить вас за саму тему.
Видите, и я могу быть чем-то полезен!
Socrates, хороший вопрос. Давайте завтра, я пошел спать.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2012, 00:23   #162
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,728
Сказал(а) спасибо: 498
Поблагодарили 2,145 раз(а) в 1,114 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
У "страшного" Белаша Терская и Туземная дивизии оценены в 4 тыс. сабель каждая. А в чем подвох?
Т.е. ок. 8 тысяч всего. Подвох в том, что 1-я Терская дивизия в октябре 1919 г. перед переброской - это ок. 1800 сабель, а Чеченская дивизия по сост. на 16 ноября 1919 г. - 931 человек, при штатной численности 1596 всадников. Это то, что есть под рукой.

Последний раз редактировалось Юрий К.; 11.04.2012 в 00:47.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2012, 00:24   #163
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Точно сказать не могу. У "страшного" Белаша Терская и Туземная дивизии оценены в 4 тыс. сабель каждая. А в чем подвох?
Подвох в том, что численность этой дивизии не превышала 1 400 чел., более того, 1-я Терская казачья дивизия это ни что иное как 1-я и 2-я Терские дивизии первого формирования свернутые вследствие потерь и дезертирства в бригады. Кстати, эта дивизия в боях с махновцами ничем особенно себя не зарекомендовала и вскоре отбыла с внутреннего фронта в район Ейска.
  Ответить с цитированием
Старый 11.04.2012, 00:26   #164
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Т.е. ок. 8 тысяч всего. Подвох в том, что 1-я Терская дивизия в октябре 1919 г. перед переброской - это ок. 1800 сабель, а Чеченская дивизия по сост. на 16 ноября 1919 г. - 931 человек. Это то, что есть под рукой.
А какой источник по Терской дивизии ?
  Ответить с цитированием
Старый 11.04.2012, 00:34   #165
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,728
Сказал(а) спасибо: 498
Поблагодарили 2,145 раз(а) в 1,114 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
А какой источник по Терской дивизии ?
Данные из доклада Шкуро в Ставку: "Остается Терская дивизия моего корпуса - около 1800 сабель с хорошим конским составом, но эта дивизия по Вашему приказу у меня забирается... для отправки в Таганрог, для уничтожения действующих там махновских банд".
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 11.04.2012, 00:58   #166
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,035
Сказал(а) спасибо: 569
Поблагодарили 1,391 раз(а) в 889 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Кстати вот, нашел тут:
Егоров Александр / Разгром Деникина 1919 г.
http://www.modernlib.ru/books/egorov...919_g/read_20/
__________________
http://aitrus.info/
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2012, 13:42   #167
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Т.е. ок. 8 тысяч всего. Подвох в том, что 1-я Терская дивизия в октябре 1919 г. перед переброской - это ок. 1800 сабель, а Чеченская дивизия по сост. на 16 ноября 1919 г. - 931 человек, при штатной численности 1596 всадников. Это то, что есть под рукой.
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
Подвох в том, что численность этой дивизии не превышала 1 400 чел., более того, 1-я Терская казачья дивизия это ни что иное как 1-я и 2-я Терские дивизии первого формирования свернутые вследствие потерь и дезертирства в бригады. Кстати, эта дивизия в боях с махновцами ничем особенно себя не зарекомендовала и вскоре отбыла с внутреннего фронта в район Ейска.
Спасибо, друзья! Вы оба жуть какие молодцы (тут сначала была язвительная реплика, потом понял, что она неуместна, пардон). Точные цифры, безусловно, вещь важная, но, увы, вторичная, когда вопрос стоит об оценке вклада махновцев в поражение ВСЮР. Ведь и дураку понятно, что вклад зависит так же от боеспособности войск и талантов полководцев. Это касается всех сторон противоборства. И кадровые фронтовые кавалерийские части белых с небольшим личным составом могли служить главной силой борьбы, переброска которых предопределяла исход сражения. Как, с другой стороны, и массы крестьянского ополчения вокруг кадрового ядра Повстармии такой силой не были. То же и с количеством боеприпасов: нельзя просчитать, выясненное их число в конкретной боевой обстановке было большим, малым или достаточным. Поэтому в оценке вклада махновцев в поражение ВСЮР основным показателем должно служить не живое наполнение тех или иных армий, а реакция воюющих сторон на их действия. Поэтому, когда Деникин утверждает, что «Это восстание, принявшее такие широкие размеры, расстроило наш тыл и ослабило наш фронт в наиболее трудное для него время», - я склонен ему верить больше, чем абстрактным цифрам личного состава. То же и со свидетельствами Какурина-Вацетиса «Помимо неудач на фронте, белым армиям был нанесен ряд сильных ударов со стороны партизанских отрядов Махно, что к значительной степени поколебало их стратегическое положение». Но, безусловно, и выяснения количества снарядов на артбазе Волноваха и личного состава войск тоже являются полезным, хотя, в конце концов, никак не могут опровергнуть эти оценки полководцев и историков.

Последний раз редактировалось katran2; 11.04.2012 в 14:28.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (12.04.2012)
Старый 11.04.2012, 14:36   #168
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Ну, тогда вам не составит труда указать нашу неправоту, делов то.
Вы считаете, что без махновцев осенью 1919 гражданскую войну бы выиграли деникинцы?
А без петлюровцев? А без поражения Колчака? А без эстонцев позади Юденича? И так далее. Историческое событие происходит в контексте многих других взаимосвязанных событий.
Выше данный ответ касается и ваших вопросов. Данная тема называется "Роль махновцев в поражении Деникина". Приведенные цитаты самого Деникина и двух красных военачальников достаточно недвусмысленно говорят об этой роли. А вопрос о том, был ли деникинский поход на Москву главным эпизодом белой угрозы ленинскому режиму, думаю, не требует обсуждения. Как резюме, деникинщина была наиболее серьезной угрозой для красных, по словам самого деникина и красных полководцев, на снятие этой угрозы повлияли (моя точка зрения, "определяюще") действия махновцев. Все остальное - частности.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2012, 17:22   #169
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Выше данный ответ касается и ваших вопросов. Данная тема называется "Роль махновцев в поражении Деникина". Приведенные цитаты самого Деникина и двух красных военачальников достаточно недвусмысленно говорят об этой роли. А вопрос о том, был ли деникинский поход на Москву главным эпизодом белой угрозы ленинскому режиму, думаю, не требует обсуждения. Как резюме, деникинщина была наиболее серьезной угрозой для красных, по словам самого деникина и красных полководцев, на снятие этой угрозы повлияли (моя точка зрения, "определяюще") действия махновцев. Все остальное - частности.
Дорогой катран2, вы ужасно любите и, что ещё ужаснее, верите в цитаты, которые сами же некритически и выбираете, какие подходят, но не отвечаете на главный вопрос:
Вы считаете, что без именно махновцев именно осенью 1919 РККА НИКОГДА бы не разбила Деникина? Махновцы – единственный и необходимый ингредиент в этом блюде? И мы говорим исключительно с военной точки зрения, даже не касаясь социальных и политических аспектов той ситуации, которые явно не складывались для белых. Деникинщина была одной из многих угроз для красных, ни больше ни меньше.
А то, что махновцы внесли свой вклад в поражение белых – с этим никто не спорит, было бы ГЛУПО спорить, ВСЕ вам об этом сказали.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2012, 17:47   #170
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,067
Сказал(а) спасибо: 876
Поблагодарили 2,324 раз(а) в 1,369 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Численность тех или иных организованных формирований - фактор очень важный, конечно. Но в условиях Гражданской войны он один не может оказываться главным.
Вот посмотрите на ситуацию в Советской России в начале 1921.
В Сибири происходит грандиозное восстание, но "наиболее активная, организованная и многочисленная" (оценка помглавкома по Сибири Шорина) часть повстанцев - Ишимская армия - насчитывает всего 6 тысяч человек. И воюют с ними батальоны, в лучшем случае полки частей ВНУС.
В Украине оперирует множество мелких и не очень мелких отрядов, важнейший из которых, ядро РПАУ, в это время состоит из 1-2 тысяч (а временами не набирается и этого).
В Тамбовской губернии в феврале 1921 достигло максимального развития Антоновское восстание. Повстанцев вроде как до 50 тысяч человек, объединенных в 19 полков, но противодействует им всего лишь 12-тысячная группа советских войск.
Тогда же происходит Кронштадтское восстание. На 1 ноября 1920 численность Кронштадтской военно-морской базы и гарнизона крепости - чуть более 15 тысяч человек. Это вместе с комсоставом и большевиками, часть которых в восстании не участвовала. Т.е. можно оценить число восставших кронштадцев тысяч в 12. А то и 10. Силы крупные, организованные, располагающие военной техникой, - но подавление выступления заняло меньше трех недель.
Т.е., если исходить из точки зрения численности противника, то советская власть, казалось бы, не должна серьезно беспокоиться. Повстанцы - в большинстве регионов страны, но их немного, организация у них относительно слабая, отряды, за редким исключением, весьма небольшие. Кронштадт, повторю, покорили за считанные дни.
А в партии - едва ли не паника. Ленин, Троцкий и другие лидеры оценивают положение как чуть ли не катастрофическое.
И происходит, если пользоваться ленинской терминологией, архиважый переворот во всей внутренней политике советской власти и большевистской партии. Отказ от "военного коммунизма" и переход к НЭПу.
Еще раз повторю то, с чего начал: не в численности дело, не численность определяла значение повстанческих движений.

А вопрос о том, как назвать вклад махновцев в разгром Деникина - "решающий" или "важный" - это уже вопрос субъективной оценки, наверное...
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
katran2 (11.04.2012), СКОРПИОН (12.04.2012)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:25. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot