Я лишь довожу свою точку зрения, которая вас лично, ну никак не устраивает (вы вообще не терпите инакомыслия). Вы просто не умеете/ не хотите вести беседу с аппонентами, постоянно жонглируете фактами, пытаетесь навязать свое "исключительное" мнение.
Вот только забыли, что это форум махно.ру, а не дубовик.ру, а потому здесь все имеют право на свое мнение, нравится оно вам или нет.
Подождите,а мне например кажется,что вы не умеете вести беседу и не терпите инакомыслия.Придумываете другим стебные имена(как там...мордехаевцы). А что значит "жонглировать фактами"? Это вполне нормально подкреплять свои слова фактами. Как же с вами вести беседу гоподин Чёрный? Кстати товарищ Дубовик высказывает здесь не только своё мнение.
Да,это форум махно.ру, а не черный.ру и не капиталист.ру.(или... как вам там угодно именоваться?) поэтому здесь будут высказывать своё мнение разные люди и если вам так уж не нравится стиль апонета не спорьте.
Подождите,а мне например кажется,что вы не умеете вести беседу и не терпите инакомыслия.
Почему? Потому что так сказал кто-то? Когда я не терпел вашего "инакомыслия"? У нас с вами был какой-то спор, недопонимание?
Я с некоторыми вещами не согласен (как с устаревшими догмами) и пытаюсь довести свою точку зрения. Веду беседу со многими и мы спокойно находим общий язык.
Цитата:
Сообщение от Julia_s
Придумываете другим стебные имена(как там...мордехаевцы).
Почему стебные имена? мордехай леви это известная личность, о которой мы с Дубовиком спорили давно и в другой ветке этого форума, он понимает о чем я говорю и здесь нет НИЧЕГО ЛИЧНОГО(!).
Цитата:
Сообщение от Julia_s
А что значит "жонглировать фактами"? Это вполне нормально подкреплять свои слова фактами. Как же с вами вести беседу гоподин Чёрный? Кстати товарищ Дубовик высказывает здесь не только своё мнение.
Никто не против, чтобы кто-то дововил свою правоту за счет подкрепления фактами. Доводит ее Дубовик, довожу её и я. Тут же вроде как идейные анархи собрались (значит ко мнению всехстоит прислушиваться, с кем-то спорить, с кем-то соглашаться)?! Но, на протяжении не одного месяца я заметил, как тот же Дубовик где-то передергивает, где-то уводит разговор в сторону и избегает прямых ответов, в стиле "сам такой" (и я ему не раз на это указывал).
Цитата:
Сообщение от Julia_s
Да,это форум махно.ру, а не черный.ру и не капиталист.ру.(или... как вам там угодно именоваться?) поэтому здесь будут высказывать своё мнение разные люди и если вам так уж не нравится стиль апонета не спорьте.
так я никогда не претендовал на последнее мнение в инстанции, в оличие от некоторых, которые считают себя "над" всеми, с правом "казнить" или "миловать".
А вот вы, уважаемый плохо поступаете, уподобаясь Дубовику, пытаясь чем-то меня укорить (то господином называете, то к капиталистам причесляя, то создавая вокруг моего ника некий ореол негатива)! Не хорошо это, не судья вы мне и не на судилище я!
Тем более, как можно называть себя анархистом (в данном случае, я сейчас ни о ком-то конкретно), если на кого-то навешиваются ярлыки, идут оскорбления только лишь потому, что ты с чем-то несогласен?! Уж очень это по-советски...
2 Стас258: вполне согалсен с вами, и все же предлагаю по другому взглянуть на поднятую вами проблему.
Скажем так, если мы уберем сущность денег, а именно их кредитную природу, которая делает из них универсальный и самодостаточный товар, который со временем только приносит процент (а не портится, скажем, как помидор или картофель), то что изенится? Во-первых, всякого рода рантье вымрут, как вид. Но, например, не исчезнут бандиты, которые существовали и, наверное, будут существовать всегда, пока существует человек (даже если убрать власть, как институт)! Во-вторых, куда же все-таки отнести изобретателей, инженеров и т.п. Скажем, изобретатели работают только на прогресс, изобретая и придумывая разные вещи. Их изобретения могут годами внедрятся, а все это время они фактически живут на иждевении. Инженеры делают расчеты, их работа заметна только в комплексе с работой многих других людей. А есть еще художники, поэты писатели. Если худоник продаст свою картину за 100 тыщ долларов, куда его отнести? Холст и краски ведь стоят не больше 50, пусть даже 300 долларов, а тут 100 тыщ. Так кто он, к какому классу его отнести к буржуям, капиталистам, рантье, сетжателям?
Я думаю (это сугубо мое мнение), стоит бороться не с людьми, принадлежащими к неким условным группам, а с абстракциями, такими, как деньги, партии, властная структура и т.п., всем тем, что привнесено в наши жизни и не является чем-то реальным и необходимым.
А к какому столбу мы поставим спортсменов? С одной стороны они наемные контрактники( хотел написать "работники", но пальцы онемели), а если посмотреть на факты... Контракт пролетария Тимощука из "Зенита" 1.200.000 евро в год, пролетария Титова из "Спартака" 1.000.000 евро , а про НХЛовцев я лучше промолчу , что бы вы не сравнивали свою пролетарскую зарплату с ихней. И как вы думаете с кем захочет быть соседом такой наемный труженник , с рублево-успенскими паханами или с Васей Кирпичевым из Копотни?
То же самое можно сказать и про артистов эстрады или кино, которые вроде бы являются наемниками своих продюсеров , а с другой ... вы сами всё знаете.
Так стоит ли объединять по классовым принципам столь различных людей? Я например не верю, что рабочие завода производящего чайники в Череповце поддержут ,случись вдруг, забостовку рабочих производящих чайники в Челябинске. Почему то , я предчувствую что будет наоборот... они возрадуются проблемам конкурентов.
Да,и спросите нескольких рабочих , чего они хотят больше -Чтобы именно его назначили начальником с большой зарплатой или чтобы устранили должность начальника, а зарплату поделили на всех поровну т.е прибавили по 3 коп? Вот предлагаю начать с этого опроса практическую деятельность по установлению классовой ситуации на сегодня и на завтра, а то теории хороши все на бумаге, а потом вдруг случается кровавое воскресенье.
Вопрос о рабочей солидарности - это другой вопрос. Спортсмены и артисты - это мелкобуржуазный класс. У них есть собственность - собственное раскрученное имя. Именно с него они получают доход. Хотя они, несомненно, зарабатывают своим трудом. Но их ведь единицы. Всех спортсменов и иртистов в России не хватит (по числу) на один маленький заводик. ИМХО они вообще класса не образуют.
Советую притормозить!
Я тут пытался позавчера написать ответ, и для обьективности заново перелистал марксистскую "Классовую теорию" - она изначально глючная!
То есть Маркс пользовался для выделения классов экономико-производственными факторами, и неверным постулатом о природе власти и неравенства.
У него влась - это "хорошая эксплуатация" - что для меня например звучит как "правильное изнасилование"!
Начал разбираться, и оказалось что есть вариант переработать его изначально неверные постулаты и рассмотреть КТ, с точки зрения Власти - способности эксплуатации. Может сегодня выложу то что у меня вышло: "Теория Власти" (учебник эксплуататора - бетта версия )
---
Стас258
Ты на мой взгляд как и Маркс, пошел по экономической классификации - поэтому у тебя "мент", спортсмен, бухгалтер - это отдельные класс, а для меня это впринципе "пролетариат" (менты-без высшего образования).
Попробуй как и я распределить по методу и размеру эксплуатации других людей (по власти) - может и у тебя выйдет что спортсмен-миллионер, кинозвезда и проститутки с ментами - это один класс (эксплуатирующий в основном свое тело). А Президенты, продюссеры, директора и следователи - это другой класс (для "заработка" эксплуатирующие других людей)
Может напишешь собственную "теорию Власти", потому что в инете я ничего более менее нормального на тему власти среди человеческого общества не нашел.
Предлагаю перевести наш полилог в монолог. А то это стало похоже, для меня, на соревнавания на звание самого активного доминирующего примата. Мы все таки люди. Я согласен с товарищем Дубовиком, когда он высказывает такое мнение:"Если мы ведем практическую деятельность, то обязаны представлять себе, для какой аудитории работаем. Или, выражаясь более точно, - какой класс (какие группы людей) есть объект нашей пропаганды, а какой класс (группы людей) отнесутся к ней безразлично или враждебно. Для этого надо учитывать, какие объективные интересы (не зависящие от личных убеждений, настроения, религиии и проч.) есть у разных групп людей."
Мне правда, не нравиться термин пропоганда,для меня он связан с "коммунистической пропогандой" и я никак не могу от этой связки отделить термин -пропоганда. По мне пусть бы это было- знать кому открывать знание об анархизме, а кому даже не дать заподозрить меня в обладании анархических взглядов.Я выследил ,что как правило, к открытой пропоганде люди относятся с подозрением, а вот в дружеской беседе легко могут принять в своё сознание очевидность преимуществ анархического строя(нет начальника,нет беспредельных ментов,нет царя которого надо кормить из общей кормушки, местное самоуправление, порядок легче поддерживать всем сообща), вот такие идеи, насколько я заметил легко подходят к настроению многих россиян и украинцев, которые, как правило, очень трепетно относятся к чувству справедливости. Может , действительно, побыть не много бухгалтерами и провести инвентаризацию своих понятий? Каждому сделать, два списка наподобие списков товарища Стаса, первый список написать с правой стороны листа -это тираны и паразиты, а второй слевой стороны-это угнетаемые трудяги. Список можно составить как можно большим, чтобы каждый из нас сравнив эти списки увидел отличия и схожесть, а также понял с кем можно уже завтра начать индивидуальные и коллективные беседы о идеях анархизма и таким образом перейти от слов к действиям.
Дык, если я верно понимаю классиков, то у них именно так: буржуазия в широм смысле слова (У меня - паразиты) и пролетариии в широм смысле слова (У меня - труженики). А насчет того, кто отнесется враждебно, а кто нет... Моге сказать, что в жизни самый злой отзыв об анархии я слышал как раз от классических пролетариев. И массу добрых слов и согласия со мной от мелкой буржуазии. Вообще, я не зря мелкую буржуазию к труженикам отнес. ОНи и есть труженики. Организация производства - это тоже труд.
... ОНи и есть труженики. Организация производства - это тоже труд.
Не могу не согласиться! Мне кажется, все эти разделения - большие условности, тянущиеся из тени веков. А сам пролетариат, как класс очень сильно изменился за время правления советской власти. И может быть к анархии ближе не те, кого мы привыкли считать фнудаментом, а совсем другие. Потому, в поиске сторонников и противников не стоит подходить шаблонно, сжигая мосты перед всеми остальными.
Комбинированный вид
