Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 20.07.2008, 21:04   #11
giorgi
Пользователь
 
Аватар для giorgi
 
Регистрация: 27.07.2007
Сообщений: 330
Сказал(а) спасибо: 226
Поблагодарили 85 раз(а) в 60 сообщениях
giorgi is on a distinguished roadgiorgi is on a distinguished roadgiorgi is on a distinguished roadgiorgi is on a distinguished roadgiorgi is on a distinguished road
По умолчанию

а кого вы причисляете к
"детям"??

Последний раз редактировалось giorgi; 20.07.2008 в 21:58.
giorgi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2008, 22:45   #12
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,421 раз(а) в 905 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

бездарность это ты чтоль тут самый взрослый?
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2008, 17:07   #13
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Человек, который выбрасывает свои сраные аэрозоли и колеса от астмы, чтобы хватило сил дотащить патроны и выпустить их в то, что ненавидел всем сердцем, достоин уважения.
Че имел свои убеждения; ради них он ушел от кормушки кубинской власти, ради них он не пожалел жизни.
А вы, Сидоров-Кащеев, что готовы отдать вы ради своих идеалов (если таковые у вас, конечно, имеются) ?
Хорошо лежать брюхом кверху на мягком диване и поплевывая в потолок называть потрудившихся на ниве борьбы сволочами, тем более что в "демократическом государстве", осененном "общечеловеческими ценностями", других дел для такого последовательного и идейного философа, как вы, видимо, не осталось...
  Ответить с цитированием
Старый 08.10.2008, 17:16   #14
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
Человек, который выбрасывает свои сраные аэрозоли и колеса от астмы, чтобы хватило сил дотащить патроны и выпустить их в то, что ненавидел всем сердцем, достоин уважения.
Это спорно. Если Че выпускал свои патроны в меня (в фигуральном смысле, - т.е. в анархистов), - неужели я должен его за это уважать?

Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
Че имел свои убеждения; ради них он ушел от кормушки кубинской власти, ради них он не пожалел жизни.
Так вот вопрос как раз в том, какие это убеждения.

Оно, конечно, сейчас человек с убеждениями, а тем более человек, готовый за свои убеждения нести жертвы (хотя бы выбросить колеса от астмы), - это большая редкость. Но уважать только за факт наличия убеждений, - не слишком ли это большая роскошь? Не нужно ли сначала посмотреть, что это за убеждения?
В конце концов, Гитлер ради своих убеждений тоже пожертвовал. И всей своей любимой Германией, и собственной жизнью... Но как-то я его не очень уважаю, - за все остальное.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2008, 17:52   #15
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Ну насколько я понял, прочитав дневники Че и прочее его литературное наследие, убеждения он имел вполне достойные - борьба с капиталом за справедливое общество и свободу творчества в нем отдельно взятого человека, т. е. вполне коммунистические, да и анархические в некотором смысле, поскольку анархо-коммунисты и собственно коммунисты расходятся лишь в подходах организации данного справедливого общества: анархисты не признают государства в качестве поддержания жизнеспособности данного общества, ну а коммунисты наоборот - в качестве такового выдвигают пролетарское государство (которое по идее вскорости должно было замениться бесклассовым обществом, а там уж и мировой Коммуной...).
Впрочем, политически я человек не шибко образованный и выводы об убеждениях Че мог сделать неверные, но тем не менее - он мне глубоко симпатичен, равно как и Н. И. Махно и А. С. Антонов....
  Ответить с цитированием
Старый 09.10.2008, 20:15   #16
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
Ну насколько я понял, прочитав дневники Че и прочее его литературное наследие, убеждения он имел вполне достойные - борьба с капиталом за справедливое общество и свободу творчества в нем отдельно взятого человека, т. е. вполне коммунистические, да и анархические в некотором смысле, поскольку анархо-коммунисты и собственно коммунисты расходятся лишь в подходах организации данного справедливого общества: анархисты не признают государства в качестве поддержания жизнеспособности данного общества, ну а коммунисты наоборот - в качестве такового выдвигают пролетарское государство (которое по идее вскорости должно было замениться бесклассовым обществом, а там уж и мировой Коммуной...).
Тут ведь вот какая получается беда: хотеть можно все, что угодно. Важно то, какими методами делается, реализуется желаемое. Коммунисты-государственники намерены ради создания "Царства свободы" сначала учредить железную диктатуру над всем обществом от имени объявленного правящим класса рабочих, - на деле же власть в этом государстве всегда оказывалась в руках не класса, и даже не партии, а верхушки этой партии. - А потом та диктатура как-то так сама собой отомрет и рассосется.
Суть споров ранних марксистов с ранними анархистами (Маркс vs Бакунин) сводилась к тому, реальна такая программа или нет: марксисты утверждали, что вполне реальна, почему бы нет, - анархисты же утверждали (в полном, кстати, соответствии с самой теорией исторического материализма, которую сам Маркс и разрабатывал), что никакое "пролетарское государство" не будет отмирать, а будет лишь укрепляться за счет всего остального населения, и не царство свободы получится, а, по словам Бакунина, окажется, что "социализм без свободы (читай: госсоциализм) есть рабство и скотство".
Спорили с 1860-х до 1918. Больше полувека шел чисто идейный спор.
После 1918 же оказалось возможным проверить правоту Бакунина на практике.
Социалисты-государственники приходили к власти в России, Восточной Европе, Китае, Кубе, ряде стран Африки.
Иногда это были сторонники сталинско-брежневского СССР, иногда - сторонники самобытных, даже враждебных правившему в СССР сталинизму или брежневскому марксизму-ленинизму теорий - маоизма, самобытного ходжизма (Албания), полпотовщины (Кампучия), геваризма (Куба и под ее влиянием Никарагуа, Ангола и др.)
Но везде, даже там, где марксисты (как тот же Че) критиковали советский режим как фактически эксплуататорский (были и такие!), все равно получалось развитие по Бакунину, по - опять же парадокс - по реальным положениям марксистской науки истмат, а не по беспочвенным ожиданиям: "вот-вот отмирать начнет".
Беспочвенные эти ожидания и заявления делались либо с циничным расчетом сознательного задуривания народа, либо по собственной личной наивности лидеров и идеологов всяческих пост- и нео-марксизмов.
Судя по всему, именно ко второй категории относился и Че Гевара. Возможно, это его может несколько извинить: человек не сознательно обманывал других, а искренне верил в то, что проповедовал.
Но, тем не менее, - невозможно полностью оправдать Че его наивностью. После пятидесятилетних чисто теоретических споров о роли и месте государства в социалистической революции, и после пятидесятилетнего практического эксперимента по "загонянию человечества железной рукой в счастье", - он опять наступил на те же грабли перерождения и вырождения вчерашних революционеров из числа марксистов, как только они стали госвластью.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2008, 09:54   #17
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Но везде, даже там, где марксисты (как тот же Че) критиковали советский режим как фактически эксплуататорский (были и такие!), все равно получалось развитие по Бакунину, по - опять же парадокс - по реальным положениям марксистской науки истмат, а не по беспочвенным ожиданиям: "вот-вот отмирать начнет".
Беспочвенные эти ожидания и заявления делались либо с циничным расчетом сознательного задуривания народа, либо по собственной личной наивности лидеров и идеологов всяческих пост- и нео-марксизмов.
Судя по всему, именно ко второй категории относился и Че Гевара. Возможно, это его может несколько извинить: человек не сознательно обманывал других, а искренне верил в то, что проповедовал.
Но, тем не менее, - невозможно полностью оправдать Че его наивностью. После пятидесятилетних чисто теоретических споров о роли и месте государства в социалистической революции, и после пятидесятилетнего практического эксперимента по "загонянию человечества железной рукой в счастье", - он опять наступил на те же грабли перерождения и вырождения вчерашних революционеров из числа марксистов, как только они стали госвластью.
Совершенно согласен с этим. Более того, считаю, что Че и сам это понял, именно это и стало его личной трагедией, приведшей в конце концов его в боливийские джунгли. Другое дело, что у него не хватило духу заявить об этом во всеуслышанье, ибо, судя по всему, Че считал такой поступок худшего рода предательством. Да и в личном плане, очень тяжело сказать самому себе, что все - тяготы партизанской войны, могилы друзей и товарищей и прочее, и прочее - было всего лишь небольшой ошибкой в неком теоритическом построении. Для одних ошибки теории - это философские умозаключения и бумагомарательство, для других - кровь и крах идеалов. Вот за это я не люблю Маркса и прочих, ему подобных (например, Волина тоже недолюбливаю), и симпатизирую Че и таким же, как он, оплатившим ошибки теоретиков своими жизнями. Кстати, думаю что Н. И. Махно также пережил такого рода трагедию, и так же, как и Че, повел себя в этом случае: лучше уж в боливийские джунгли, чем предать самого себя, дело жизни и главное - память товарищей, которые за эти идеалы погибли и которых ты водил в бой.
  Ответить с цитированием
Старый 10.10.2008, 19:05   #18
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Ну, Волин все-таки до последних дней принимал самое активное участие в анархическом движении. В 1940-1944 он даже участвовал в антифашистском подполье во Франции, хотя ему уже было за 60.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2008, 09:33   #19
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Все это так, но мне все ж ближе "практики"....
  Ответить с цитированием
Старый 29.10.2008, 21:14   #20
klop14
Пользователь
 
Аватар для klop14
 
Регистрация: 29.10.2008
Сообщений: 85
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 6 раз(а) в 3 сообщениях
klop14 is on a distinguished road
По умолчанию

таких людей как Че Геварра , Ульрика Майнхоф , Андреас Баадер , Тимоти Маквей ( хотя и фашиком был) нельзя не уважать.
klop14 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:05. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot