Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 07.04.2012, 00:21   #21
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Махно писал 100 чел., вроде. Аршинов писал о 20 тыс. после соединения с григорьевцами. На Белаша не ссылаюсь, чтобы не предали анафеме. В частях 58 дивизии у Федько сколько людей было?
Добрую половину 58 СД Федько составляла 4-я нештатная бригада, которая в основном и ушла к Махно. От Григорьевцев с ним практически никто не ушел; "ядро" махновцев на июль 1919 г. - не более 1000, а скорее всего - сотен 6-7. Крестьянское же "ополчение" - вещь крайне не постоянная: при удачном стечении обстоятельств оно могло достигать нескольких десятков тысяч чел., при череде неудач - "сдуваться" до ноля.
  Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 19:01   #22
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Т.е. 100 человек присоединило к себе 19 900 человек григорьевцев. В это можно поверить? И ещё - откуда у Григорьева столько людей в июле 1919 года?
Т.е. 100 чел передвигались не в вакууме, обрастали добровольцами. У Аршинова ясно сказано на февраль 1919 "Повстанческая армия махновцев имела к этому времени в своих рядах около 20 тысяч бойцов-добровольцев". У Белаша на май 1919 50 тыс. вместе с безоружным резервом. Пока эти цифры не будут документально опровергнуты, на воспоминания участников движения распространяется презумпция невиновности, в отличие от историков, в нем не участвовавшим.

Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
Добрую половину 58 СД Федько составляла 4-я нештатная бригада, которая в основном и ушла к Махно. От Григорьевцев с ним практически никто не ушел; "ядро" махновцев на июль 1919 г. - не более 1000, а скорее всего - сотен 6-7. Крестьянское же "ополчение" - вещь крайне не постоянная: при удачном стечении обстоятельств оно могло достигать нескольких десятков тысяч чел., при череде неудач - "сдуваться" до ноля.
Силы Григорьева оценивались к началу мятежа в 16 тыс. В 58 дивизию вошла основная часть бывших махновских войск. Они же перешли потом назад к Махно. Разворачивание по пути возвращения назад в Левобережье махновских войск в корпуса говорит никак не об уменьшении их состава, а ровно наоборот. Кто куда сдувался - вопрос отдельный. В споре речь шла о максимальном количестве войск, которого достигла РПАУ/м в период своего апогея. Ссылки, а вот там где-то написано, что так быть не могло - считаю несостоятельными. Цитаты на стол, как единственно возможный аргумент спора.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 19:42   #23
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Как-то, вы, ребята, запутанно спорите.;-)
Я разделяю сомнение катрана2 по поводу заниженной численности махновцев на осень 1919. 15 тысяч кажется слишком мало для эффективного присутствия на такой огромной территории, с другой стороны, у них вряд ли была возможность обеспечить всем необходимым более 100 тысяч регулярных бойцов, как утверждается у Белашей.

Утверждение, что «Цитаты, как единственно возможный аргумент спора» вызывает смех. Участники событий лица пристрастные. Чьи цитаты вызывают полное доверие? Напоминает, «признание – царица доказательств». Ненаучно это.

Странно, что возникает вопрос численности вообще. Разве махновцы не следовали штатному расписанию КА? Разве не имеется перечень корпусов, дивизий и полков на каждый данный срок? Даже если они были и недокомплектованы (хотя у Махно, отличие от белых, такой проблемы, вроде, не было), но знание их состава требуется для армейского снабжения, если, конечно, все эти части снабжаются исключительно сами по себе, на подножном корму, так сказать. По штатному расписанию можно рассчитать примерную численность без цитат.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 19:46   #24
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Странно, что возникает вопрос численности вообще. Разве махновцы не следовали штатному расписанию КА? Разве не имеется перечень корпусов, дивизий и полков на каждый данный срок? Даже если они были и недокомплектованы (хотя у Махно, отличие от белых, такой проблемы, вроде, не было), но знание их состава требуется для армейского снабжения, если, конечно, все эти части снабжаются исключительно сами по себе, на подножном корму, так сказать. По штатному расписанию можно рассчитать примерную численность без цитат.
Не следовали. Они лишь получали снабжение по нормативам РККА на бригаду. Но все время жаловались, что личного состава у них намного больше и нормативы - одно из средств подавления их движения через заниженное снабжение.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 19:52   #25
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Не следовали. Они лишь получали снабжение по нормативам РККА на бригаду. Но все время жаловались, что личного состава у них намного больше и нормативы - одно из средств подавления их движения через заниженное снабжение.
Я не имею в виду только время нахождения в КА. Насколько мне известно, штатное расписание РПАУ с весны 1919 и до 1921, более или менее следовало РККА.
Зная количество подразделений, можно рассчитать, примерно, состав армии. Такая информации должна иметься.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 19:54   #26
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Я не имею в виду только время нахождения в КА. Насколько мне известно, штатное расписание РПАУ с весны 1919 и до 1921, более или менее следовало РККА.
А разве в РККА было не деление на дивизии, когда в РПАУ/м - на корпуса?
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 20:02   #27
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
А разве в РККА было не деление на дивизии, когда в РПАУ/м - на корпуса?
Черт его знает. Но если имеется какое-то формальное деление по определенному принципу, то возможен подсчет.
Манипула-когорта-легион.
Взвод-рота-полк. И т.п. Они все имеют или должны иметь численное значение.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 20:24   #28
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,724
Сказал(а) спасибо: 497
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Т.е. 100 чел передвигались не в вакууме, обрастали добровольцами. У Аршинова ясно сказано на февраль 1919 "Повстанческая армия махновцев имела к этому времени в своих рядах около 20 тысяч бойцов-добровольцев". У Белаша на май 1919 50 тыс. вместе с безоружным резервом. Пока эти цифры не будут документально опровергнуты, на воспоминания участников движения распространяется презумпция невиновности, в отличие от историков, в нем не участвовавшим.
Давайте, если следовать названию темы, ограничимся периодом август-декабрь 1919 года, поскольку, как я вас понял, речь шла именно о нем, а не весне 1919 и тем более других периодах (например, 1920 или 1921 годах). Именно в это время, как принято считать, махновская армия достигала своего апогея.

Последний раз редактировалось Юрий К.; 07.04.2012 в 20:49.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 20:48   #29
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,724
Сказал(а) спасибо: 497
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Силы Григорьева оценивались к началу мятежа в 16 тыс.
В данном случае нас должно интересовать не сколько людей у Григорьева было до мятежа, а после его разгрома.

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Разворачивание по пути возвращения назад в Левобережье махновских войск в корпуса говорит никак не об уменьшении их состава, а ровно наоборот.
Ничего подобного. Появление в октябре 1919 года в постанческой армии корпусов не является свидетельством роста её количественного состава. К оценке численности повст. армии следует подходить исходя не из этого, а из конректного перечня частей. Но здесь проблема заключается в слишком частом переименовании тех или иныых частей. Отсюда возникает опасность посчитать одну и ту же часть несколько раз.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 20:50   #30
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,724
Сказал(а) спасибо: 497
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
В 58 дивизию вошла основная часть бывших махновских войск. Они же перешли потом назад к Махно.
А сколько частей потом практически сразу же ушло от Махно? Это вы учитываете?
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:19. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot