Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 18.02.2009, 01:00   #491
Rat
Новичок
 
Регистрация: 07.06.2007
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 15 раз(а) в 10 сообщениях
Rat is on a distinguished road
По умолчанию

То что анархизм выступает за ликвидацию государственной власти, уже делает его политизированым. И политизированым это движение было с момента возникновения. Аполитичного анархизма я себе представить не могу. Исторически сложилось так, что различные представители анархизма, по разному представлявшие себе цель анархического движения разделились на течения "анархо-коммунистов", "анархо-синдикалистов", "анархо-индивидуалистов".
Что же до коммунизма, то он даже в интерпретации Маркса подразумевал отмирание государства, а анархо-коммунизм Кропоткина по умолчанию -- безвластный коммунизм. Не стоит путать анархо-коммунизм с КПРФ или же другими "коммунистическими" партиями.
Революционный анархизм, это не "неоанархизм", а напротив -- традиционное направление.
Мне кажется, что Вы взялись спорить о понятиях, не до конца в них разобравшись. А это достаточно бессмысленно -- т.к. собеседники в этом случае ведут разговор на разных языках, не понимая друг друга.
Не сочтите за менторство, но я бы рекомендовал ознакомиться с основными направлениями анархизма хотя бы в википедии(это не лучший вариант, но полагаю что на чтение Бакунина, Кропоткина, Борового у Вас может не найтись времени).
Rat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2009, 21:29   #492
шансон
Форумчанин
 
Аватар для шансон
 
Регистрация: 26.01.2009
Сообщений: 667
Сказал(а) спасибо: 359
Поблагодарили 287 раз(а) в 179 сообщениях
шансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura about
Post

Цитата:
Сообщение от Партизанка Посмотреть сообщение
ВСЕ в нем не позволит жить по законам анархии. История человечества тому пример.
В том то и дело,чтобы учиться на примерах истории,а не идти у нее на поводу.Извлекая нужное из истории,можно,вполне свободно,строить анархическое общество.Человек умен,а некоторый еще и мудр,чтобы глядя на горький исторический опыт,пытаться вернуться на прежние позиции.Ведь за столько веков развития,почемуто не вернулись в пещеры.
__________________
Кто не был лишен свободы,тот не знает её цены.

Последний раз редактировалось шансон; 12.05.2009 в 21:33.
шансон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 18:22   #493
ФИЛОСОФ
Пользователь
 
Аватар для ФИЛОСОФ
 
Регистрация: 16.04.2009
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 171
Поблагодарили 48 раз(а) в 25 сообщениях
ФИЛОСОФ is on a distinguished roadФИЛОСОФ is on a distinguished roadФИЛОСОФ is on a distinguished road
По умолчанию Деньги в анархическом обществе.

Мучает меня вопрос. Ни как не могу себе его уяснить. Деньги или даже скорее товарно-денежные отношения. Помогайте.
Я вроде как понимаю, что денег при анархизме не будет? Ведь только государство может их выпускать, обеспечивать их цену , следить за качеством , количеством и т. д. Но нет государства -нет денег!
В этой формуле (если она верна ) кроется подводный камень для так называемых анархо-капиталистов. Ведь все их теории , в основном , основаны на свободном рынке. Но нет государства- нет денег - значит нет и рынка !
Дальше. Заменять деньги каким-то их эквивалентом не имеет смысла. Во первых, - они неизбежно начнут неравномерно скапливаться в частных руках, что приведёт к неравенству. Во вторых,- та организация которая их будет выпускать , обеспечивать и контролировать, с необходимостью примет на себя функции государства, что возвращает нас туда откуда пришли.
Но как производить товарообмен при современном обилии продукции? С товарами первой необходимости мне вроде как понятно. Прямое перераспределение продуктов и вещей по мере необходимости. Но только вот я никак не могу представить ту организацию которая это будет делать.
С вещами менее необходимыми, но не являющимися предметами роскоши, вопрос труднее. Например мне нужно, не знаю ....ну к примеру новый диск Монгол Шуудан или, там покрышки для велосипеда, где ,-как, мне это взять? Как добиться на практике такого довольства , чтобы каждому были доступны всякие мелочи , вроде-бы не сильно необходимые.
Не думайте, что это праздные вопросы. Когда споришь с кем-нибудь об анархизме, с целями и принципами никаких проблем, ( как никак Анархизм самая прогрессивная идея ) но вот когда дело доходит до конкретики, часто не знаю, что ответить. А ведь большинство людей как раз и интересуют насущные дела, бытовые прблемы , обеспечение продуктами потребления.
Ведь существуют же какие-то примерные схемы налаживания товарообмена? Кто что думает?
ФИЛОСОФ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 19:03   #494
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ФИЛОСОФ Посмотреть сообщение
Мучает меня вопрос. Ни как не могу себе его уяснить. Деньги или даже скорее товарно-денежные отношения. Помогайте.
Я вроде как понимаю, что денег при анархизме не будет? Ведь только государство может их выпускать, обеспечивать их цену , следить за качеством , количеством и т. д. Но нет государства -нет денег!
В этой формуле (если она верна ) кроется подводный камень для так называемых анархо-капиталистов. Ведь все их теории , в основном , основаны на свободном рынке. Но нет государства- нет денег - значит нет и рынка !
Совершенно верно, денег в том виде, в каком они существуют сейчас (выпускаемые государством) при Анархии быть не может. Если рассматривать процесс перехода от капитализма к Анархии с точки зрения диалектики, то есть с точки зрения выхода общественных отношений на качественно новый уровень, то и деньги должны претерпеть на этом этапе качественное изменение.

Отсутствие денег (в привычном понимании) при Анархии означает, что они должны в своем развитиии дойти до предела, до своего идеального состояния. Состояния, когда они становятся абсолютно нематериальными (т.е. их материальная сторона: размеры, масса, материалоемкость, трудоемкость изготовления и т.д. - сводятся к нулю) при сохранении и выполнении своих функций (мера стоимости, средство платежа, товара-эквивалента и т.д.). Наиболее устойчивым подобным состоянием для денег является то, при котором они будут существовать лишь в виде шкалы цен товаров (как единица измерения подобно метру, килограмму и т.д.), а реальный товарообмен сведется к ценовому бартеру на основе взаимопогашающихся платежей. Т.е. платежей, для осуществления которых, согласно экономической теории, не требуется наличных (и наличия) денег.

Только такой товарообмен полностью соответствует всем принципам анархических взаимоотношений между людьми в обществе.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2009, 14:51   #495
ФИЛОСОФ
Пользователь
 
Аватар для ФИЛОСОФ
 
Регистрация: 16.04.2009
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 171
Поблагодарили 48 раз(а) в 25 сообщениях
ФИЛОСОФ is on a distinguished roadФИЛОСОФ is on a distinguished roadФИЛОСОФ is on a distinguished road
По умолчанию

Как виртуальные деньги? Чтобы производить товарообмен на основе платежей, нужно иметь достаточную сумму. На какаом-то счету наверное? И по какому принципу будет происходить накопление необходимых сумм?
Спасибо.
ФИЛОСОФ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2009, 14:40   #496
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ФИЛОСОФ Посмотреть сообщение
Как виртуальные деньги? Чтобы производить товарообмен на основе платежей, нужно иметь достаточную сумму. На какаом-то счету наверное? И по какому принципу будет происходить накопление необходимых сумм?
Спасибо.
Нет, речь не идет о виртуальных деньгах. Даже в виртуальной форме деньги останутся деньгами. Подобно тому, как при совковом социализме замена реальных капиталистов на виртуальных - государство - не изменило суть общественных отношений. Они остались капиталистическими. Как и совковый социализм - это тоже капитализм, только государствеенный.

Речь идет о товарообмене без денег.

Пример товарообмена на основе взаимопогашаемых платежей - А покупает у В товара на сумму 1000 рублей, а В покупает у А товара на сумму 1000 рублей. Такой товарообмен можно произвести и без денег, без передачи денег от одного покупателя-производителя к другому...

Это - простейший пример с двумя участниками рынка. Возможны и более сложные варианты товарообмена с большим количеством участников... В итоге товарообмен сводится к ценовому бартеру.

Естественно накопления денег в условиях их отсутствия невозможно. Возможно лишь накопление в виде произведенного и нереализованного товара.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2009, 21:41   #497
Черное Крыло
Новичок
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 29
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 8 раз(а) в 6 сообщениях
Черное Крыло is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Естественно накопления денег в условиях их отсутствия невозможно. Возможно лишь накопление в виде произведенного и нереализованного товара.
Бартер на бытовом уровне понятен. Можно сказать, что у каждого есть личный опыт обмена товаров/услуг без привлечения денег.
Как будет происходить "финансирование" науки, долгосрочных проектов, проектов, которые прежде чем дадут отдачу обществу, должны поглотить колоссальные ресурсы? Или общество неизбежно вернется к первобытному состоянию? Не вкладываю в это определение негативного смысла, применяю в качестве определения формы товарообмена.
__________________
В небе все равны!
Черное Крыло вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2009, 22:02   #498
Махновец ЕФА
Пользователь
 
Аватар для Махновец ЕФА
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 71 раз(а) в 42 сообщениях
Махновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enough
По умолчанию

Подобные институты как КБ, детсады, школы, поликлиники, то, что сейчас назывется "бюджетной" сферой должно быть "на балансе" синдикатов, как владельцев предприятий.

Стоит также упомянуть, что натуральный обмен (бартер) о котором тут в последнее время говорили не имеет никакого отношения к "экономике дара", на которой основан коммунизм.
Он представляет собой дефективную модель товарно-денежных отношений (товар-деньги-товар), в которой умалчивается составляющая "деньги"
__________________
http://samoupravlenie-forum.ru/
Махновец ЕФА вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
шансон (19.05.2009)
Старый 20.05.2009, 01:38   #499
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Махновец ЕФА Посмотреть сообщение
Стоит также упомянуть, что натуральный обмен (бартер) о котором тут в последнее время говорили не имеет никакого отношения к "экономике дара", на которой основан коммунизм.
"Экономика дара" - это тот же ценовой бартер, только при нулевых ценах. Но к этому (от конечных цен к нулевым) в одночасье и напрямую из капитализма не перейти. Причем вряд ли "экономика дара" будет основой анархо-коммунизма... Скорее всего она будет тем фактором, который его разрушит при переходе и индивидуалистической Анархии...

Цитата:
Сообщение от Махновец ЕФА Посмотреть сообщение
Он представляет собой дефективную модель товарно-денежных отношений (товар-деньги-товар), в которой умалчивается составляющая "деньги"
Не дефективную, а более эффективную! Срабатывает простой диалектический закон - деньгам, которые абсолютно стабильны, не подвержены инфляции, подделыванию и исправно выполняют свои функции, - не нужна материльная составляющая. Такие деньги становятся ненужны в обычном виде (золото, бумажные купюры, электронные деньги и т.д.). А составляющая "деньги" в товарообороте просто сводится к измерениям ценностей товаров, подобно тому, как линейка - средство измерения длины, весы - средство измерения массы и т.д.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2009, 12:28   #500
ФИЛОСОФ
Пользователь
 
Аватар для ФИЛОСОФ
 
Регистрация: 16.04.2009
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 171
Поблагодарили 48 раз(а) в 25 сообщениях
ФИЛОСОФ is on a distinguished roadФИЛОСОФ is on a distinguished roadФИЛОСОФ is on a distinguished road
По умолчанию

Но производить бартер будут между собой организации. А как товары дойдут до рядового рабочего?
И ещё вопрос. Бартер целесообразнее вести напрямую между предприятиями или в каком-то общем месте?
ФИЛОСОФ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:15. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot