Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 21.03.2012, 00:55   #21
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,066
Сказал(а) спасибо: 867
Поблагодарили 2,322 раз(а) в 1,368 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
И охота вам дважды повторять еренду, чтобы она была ерундой в квадрате! Повторяю, предприятия - считанные и не определяли экономику махновского района. От этого рабочий контроль и зарплаты не имеют определяющего значения для махновской экономики. Запрет наемного труда и даже введение владения, а не ЧС на землю (кстати, подскажите, когда запрет на ЧС введен и как он исполнялся?) - тоже никакого прямого отношения к рыночному характеру экономики не имеют. Определяет рыночный характер свободная торговля. А, вот, она как раз в махновском районе преобладала. И уж абсолютно главенствовала в определяющем экономику района крестьянском хозяйстве.
Ладно, спорить мне с вами здесь и сейчас нет никакой охоты. В этой теме я предпочитаю оперировать известными фактами, подтверждаемыми документами и исследованиями, - вы же начали с голословных утверждений и продолжаете ими же. Дело ваше. Так уж прямо и заявите: когда делегаты Покровского Совета весной 1919 говорили о том, что их кожзавод находится в ведении Совета - они врали, потому что социализация производства противоречит программным взглядавм САУ.

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Но и с рабочим классом не все так однозначно коммунистически, как вы рассказываете. Вспоминаем знаменитое обращение Махно "К железнодорожникам" от 15 октября 1919 г., где батька призывает их самим установить оплату за провоз грузов и пассажиров. Если эта мера коммунистическая, то к вам вопросов больше не имеется.
До осени 1919 еще доберемся, иншалла.
А вот подтасовок не надо. Где я утверждал, будто махновская экономика была коммунистической? Я, кажется, вполне внятно высказался: это были лишь первые шаги в направлении безгосударственного коммунизма. Не надо делать из меня дурака, - у вас это и плохо выходит, и все равно не получается.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Видист (21.03.2012)
Старый 21.03.2012, 01:00   #22
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,066
Сказал(а) спасибо: 867
Поблагодарили 2,322 раз(а) в 1,368 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
кстати, подскажите, когда запрет на ЧС введен и как он исполнялся?
Вот ведь лень человеку читать многабукав!... Опять приходится повторять: "25 сентября 1917. Гуляй-польский волостной съезд Советов и крестьянских организаций. Резолюция о конфискации всех помещичьих и кулацких земель, отмене частной собственности на землю и ее социализации". Больше я вам повторять не буду, - устал)) Читайте сами, учитесь, просвещайтесь...
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2012, 01:38   #23
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Возможно, что стоило бы обратить внимание на два момента.
1. Постановления о земле были отражением эсеровской программы принятой, кажется ещё летом 1917 Всероссийским крестьянским съездом и , технически, передавало землю в общинную собственность. Последующие местные решения, и, в последствие, Декрет о земле, подтверждали именно его. Считать его махновским можно, но справедливо ли?
2. О частной собственности говорит такая деталь. Согласно Белашу, осенью 1919, по городам махновцы обкладывают контрибуцией существующую буржуазию согласно рангам и доходам и, что важно, получают востребованное. Значит, владение средствами производства оставалось в каком-то виде частным. Похоже, чуть ли не все воюющие стороны, за исключением, наверное, большевиков, предпочитали доить буржуазию.
Говорить о достижениях махновцев в экономике трудно потому, что большинство времени, не занятое военными действиями, приходилось на зимнее время и, оттого, в сельскохозяйственных районах трудно было что-то делать практически, при всём желании и энтузиазме. Бартерные обмены были вызваны, по словам того же Махно, скорее нуждой, чем идеологией.

Последний раз редактировалось Socrates; 21.03.2012 в 03:07.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2012, 11:44   #24
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,066
Сказал(а) спасибо: 867
Поблагодарили 2,322 раз(а) в 1,368 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Постановления о земле были отражением эсеровской программы принятой, кажется ещё летом 1917 Всероссийским крестьянским съездом и , технически, передавало землю в общинную собственность. Последующие местные решения, и, в последствие, Декрет о земле, подтверждали именно его. Считать его махновским можно, но справедливо ли?
Программа ПСР - это именно программа, а не закон. Да, она подразумевала уравнительно-трудовое землепользование (УТЗП). Но за такое же решение аграрного вопроса были и анархисты (по крайней мере, УТЗП считалось первым шагом к полной социализации земли, поскольку объединение в коммуны для анархистов - дело сугубо добровольное). И эсеры-максималисты.
Всероссийский съезд Советов крестьянских депутатов принял резолюцию о передаче земли в ведение земельных комитетов "с предоставлением им права определения порядка обработки, обсеменения, уборки полей, укоса лугов и т.п.", окончательное решение аграрного вопроса откладывалось до Учредительного собрания, на котором съезд считал нужным провести реформу по передаче земли "в общенародное достояние для уравнительно-трудового пользования без всякого выкупа". Подчеркиваю: это была резолюция, а не закон. Пожелания и рекомендации. Через месяц после съезда эсеровский лидер В.М. Черном вошел во Временное правительство на пост министра земледелия. Руководствуясь своей партийной программой, решениями крестьянского съезда и здравым смыслом, он попытался начать аграрную реформу хотя бы в таких пунктах: 1) повсеместная организация земельных комитетов, 2) взятие земли и с/х инвентаря на государственный учет через земельные комитеты, 3) запрет земельных сделок (только купли-продажи). Комитеты были организованы, а все остальное выполнить не удалось. Закон о запрете купли-продажи земли Чернов постоянно пытался протолкнуть через правительство, но без результата. Против Чернова лично началась травля буржуазной прессы, вплоть до того, что заодно с Лениным его начали обвинять в шпионаже в пользу Германии. В итоге Чернова "сожрали", и в начале сентября 1917 он был вынужден из правительства уйти.
Т.е. никакого закона о передаче земли крестьянам в какой бы то ни было форме, не существовало вплоть до 25 октября 1917.
Да, кстати, - ни программа ПСР, ни решения крестьянского съезда не предполагали передачу земли в общинную собственность. Земля должна была стать государственной, - с бесплатной передачей в пользование крестьянам. Роль общин, т.е. местного населения, сводилась к его представительству в земельных комитетах наряду с правительственными чиновниками.
Несмотря на отсутствие закона, на местах крестьяне самостоятельно начали проводить конфискацию земли и ее раздел. Такие факты отмечаются уже с лета 1917. Пока это движение охватывало редкие отдельные деревни или волости - с ним успешно справлялись местные власти. После подавления корниловского мятежа в сентябре 1917 аграрные захваты и раздел земли стали происходить все чаще, справляться с ними уже не успевали. Как раз в это время конфискацию земель помещиков и кулаков провели в Гуляй-польской волости. Незаконно, по-революционному. В волость в любой момент могла войти карательная экспедиция и начать массовые аресты, порки и т.п.
"Большевистский" Декрет о земле - да, по факту является эсеровским. Он юридически закрепил то, что в Гуляй-поле и некоторых других местах УЖЕ было совершено и легализовал конфискацию и раздел земли во всех других регионах России.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Socrates (21.03.2012), Видист (22.03.2012), шансон (21.03.2012)
Старый 21.03.2012, 11:55   #25
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,066
Сказал(а) спасибо: 867
Поблагодарили 2,322 раз(а) в 1,368 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
О частной собственности говорит такая деталь. Согласно Белашу, осенью 1919, по городам махновцы обкладывают контрибуцией существующую буржуазию согласно рангам и доходам и, что важно, получают востребованное. Значит, владение средствами производства оставалось в каком-то виде частным. Похоже, чуть ли не все воюющие стороны, за исключением, наверное, большевиков, предпочитали доить буржуазию.
Не забывайте, что украинские города в 1918-1920 постоянно переходили из рук в руки. Это не Центральная Россия. При этом гетманско-оккупационный и деникинский режимы восстанавливали права законных (по состоянию на 1917) владельцев. Тех, кто не убежал и не погиб к тому времени. В результате, например, войдя в Александровск в октябре 1919 - махновцы встречали там все тех же заводчиков, торговцев и купцов, которых уже облагали контрибуциями и экспроприировали в феврале 1919 и январе 1918.
Кстати, большевики "доили буржуазию" ничуть не меньше всех остальных, в т.ч. и путем наложения контрибуций.
Еще кстати. Наложение контрибуций и даже получение их - недостаточное свидетельство сохранения частной собственности на предприятия и земли. Контрибуциями можно было облагать и "бывших", в расчете на то, что будут сдавать припрятанное. Контрибциями облагали и "просто" богатых, напр., каких-нибудь генеральских вдов. И т.д.

И - кажется, в данных мной "набросках" не говорится об уничтожении частной собственности вообще, - документально свидетельствуется лишь уничтожение частной собственности на землю.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Видист (22.03.2012)
Старый 21.03.2012, 12:37   #26
POBRATUM
Пользователь
 
Регистрация: 23.02.2012
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях
POBRATUM is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев Посмотреть сообщение
Много чего есть.
Мне кажется что только экономика может уничтожить, а все эти протесты пустая трата времени. Развалился же СССР.
POBRATUM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2012, 15:52   #27
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Так уж прямо и заявите: когда делегаты Покровского Совета весной 1919 говорили о том, что их кожзавод находится в ведении Совета - они врали, потому что социализация производства противоречит программным взглядавм САУ.
Все с точностью до наоборот. Чтобы обосновать жизнеспособность своей программы РКАС вы спекулятивно пытаетесь притянуть за уши редкие практические эксперименты коммунизма в махновском районе, как характеристику всей его реальной экономики. А я ясно пишу: вне зависимости от желаний и планов и даже единичных экспериментов, реальная экономика махновского района была рыночной, т.к. основывалась на свободной торговле крестьянских хозяйств, в массе своей единоличных, семейных, артельных, но рыночных по характеру товарного производства и, повторюсь, свободной торговли. Добавим сюда свободное хождение любых денег в махновском районе осенью 1919 г. для обеспечения свободы торговли - и от вашей антирыночной характеристики махновской экономики вообще ничего не остается.

Повторяю, рассматривать планы и программы махновцев - это одно, а реальную экономику района - совершенно другое. И подменять второе первым, занчит, заниматься фальсификацией.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2012, 17:41   #28
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
В результате, например, войдя в Александровск в октябре 1919 - махновцы встречали там все тех же заводчиков, торговцев и купцов, которых уже облагали контрибуциями и экспроприировали в феврале 1919 и январе 1918.
Кстати, большевики "доили буржуазию" ничуть не меньше всех остальных, в т.ч. и путем наложения контрибуций.
Большевики не меньше других доили, вы правы. Я имел в виду, что при наличии времени и возможностей, у большевиков имелась тенденция внедрять свои экономические идеи как можно быстрее. Впрочем, на Украине это проявилось в основном в виде продразверстки.
Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Программа ПСР - это именно программа, а не закон. Да, она подразумевала уравнительно-трудовое землепользование (УТЗП). Но за такое же решение аграрного вопроса были и анархисты (по крайней мере, УТЗП считалось первым шагом к полной социализации земли, поскольку объединение в коммуны для анархистов - дело сугубо добровольное). И эсеры-максималисты. Всероссийский съезд Советов крестьянских депутатов принял резолюцию о передаче земли в ведение земельных комитетов "с предоставлением им права определения порядка обработки, обсеменения, уборки полей, укоса лугов и т.п.", окончательное решение аграрного вопроса откладывалось до Учредительного собрания...
Всё верно, хотя, мне кажется, изначальный текст говорил об общинах, но не в этом дело. Как бы там ни было, говорить о какой-то особой махновскомй экономике в махновском районе не приходится. На это, во-первых, не было времени, во-вторых, махновкое движение не было чисто анархическим по составу и сути и отражало общее настроение времени и масс, а не отдельные убеждения анархистов Гуляй-Поля. Военные успехи были, экономических, как таковых нет. Перебивались, как могли, вот и вся экономика. Голода до 1920, до возвращения красных, вроде не было, и то неплохо. Главное, что, в отличие от большевиков не навязывали силой свои идеи.

Последний раз редактировалось Socrates; 21.03.2012 в 17:44.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2012, 19:35   #29
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,033
Сказал(а) спасибо: 569
Поблагодарили 1,388 раз(а) в 887 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от POBRATUM Посмотреть сообщение
Мне кажется что только экономика может уничтожить, а все эти протесты пустая трата времени. Развалился же СССР.
Какие протесты вы имеете в виду? И что имеете в виду под экономикой? Анархо-синдикализм подразумевает (прежде всего, но - не только) борьбу человека на рабочем месте: через экономическую борьбу за зарплату к окончательной победе нового мира (анархии) над старым.

Важен не протест сам по себе, а то, ради чего он происходит.
__________________
http://aitrus.info/
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Видист (22.03.2012)
Старый 21.03.2012, 21:22   #30
POBRATUM
Пользователь
 
Регистрация: 23.02.2012
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях
POBRATUM is on a distinguished road
По умолчанию

Возмем украинское село создадим ГО при нем споживчи кооперативы около десятка которые ведут мехдусобой товарный обмен тем самым не сплачивая налоги НДС и прочию херню. В место агроалегархов каждый обрабатывает свою землю коллективно. Цель экономически угробить РДА.
POBRATUM вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:15. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot