Кооперативный идеал совпадает с идеалом анархизма (М.И.Туган-Барановский)

[Fly]

Кооперативный идеал вполне совпадает с идеалом совершенного анархизма*. Кооперация отрицает какую бы то ни было власть человека над человеком, власть большинства над меньшинством совершенно так же, как и власть меньшинства над большин¬ством.

Кооперация вполне свободна — кооператив никого не при¬нуждает вступать в члены кооператива и никого не задерживает в своей среде. Всякий столь же свободно входит в кооператив, как и уходит из него.

В кооперативе нет принудительной власти. Правление, избран¬ное членами, отнюдь не является такой властью, ибо каждый может избавиться от подчинения данному правлению, выйдя из кооператива. В этом существенное принципиальное и основ¬ное различие между правлением и правительством. Правитель¬ство в демократическом государстве (хотя бы это государство было социалистическим) также избирается прямо или косвенно большинством граждан, но оно является принудительной властью потому, что само-то участие в государстве не является для каждого гражданина актом свободного волеизъявления.

Весь строй кооператива в каждый данный момент определя¬ется связанным договорами участвующих в нем лиц и может быть во всякий момент изменен в желательном смысле. Правда, этот строй определяется волей большинства, и меньшинство дол¬жно склоняться перед этой волей. Тем не менее воля меньшин¬ства нисколько не подавляется волей большинства, ибо мень¬шинство имеет полную возможность уйти из кооператива и по¬строить новый, свой собственный кооператив, в котором получит полное проявление воля тех лиц, которые были не согласны с решениями большинства членов старого кооператива.

Таким образом, все лозунги анархизма находят себе полное проявление в кооперативе. Кооператив является, следовательно, организацией анархического хозяйства, иначе говоря, в коопера¬тиве осуществляется в принципе самый высокий социальный идеал *. Читать полностью

[Шаркан]

Сообщение от Fly

Кооперативный идеал вполне совпадает с идеалом совершенного анархизма

совершенство - это то, к чему нечего добавить. Остается лечь и помереть, ибо дальнейшее развитие невозможно...

имхо:
кооператив - это очень хорошее начало, один из способов введения анархизма в массы ДО РЕВОЛЮЦИИ.
Беда в том, что кооперативы, функционируя при рынке, вырождаются, превращаются в часть системы. Т.е. укрепляют ее, если не объективно, то в умах населения.

[Видист]

Шаркан,
Т.е. укрепляют ее, если не объективно, то в умах населения.
Шаркан, с каких пор тебя интересуют ненаучные категории, не полежащие расчёту, взвешиванию, измерению, типа: в каких-то - "умах населения"?

[Fly]

Сообщение от Шаркан

кооператив - это очень хорошее начало, один из способов введения анархизма в массы ДО РЕВОЛЮЦИИ.
Беда в том, что кооперативы, функционируя при рынке, вырождаются, превращаются в часть системы. Т.е. укрепляют ее, если не объективно, то в умах населения.

А как Вы представляете себе анархическое общество, Шаркан? Уравнительная обязаловка для всех? Но где же тогда, в таком случае, свобода?

Я думаю, что чем больше будет создано кооперативов, и чем больше к ним перейдет живых сил общества - людей и ресурсов - тем меньше их останется у капиталистов.

По поводу государства - оно не нужно обществу, но средство координации общественных усилий необходимо, и я думаю, что гораздо конструктивнее думать не о том, как всё сламать, а о том, как трансформировать государство из инструмента властвования в инструмент самоорганизации общества, например, свободнную федерацию местных общин. А для этого совсем не обязательно крушить. Достаточно раз добиться вменяемого закона о всенародных референдумах, и уже на этих референдумах принимать изменения организации общества, по мере того как оно будет готово брать эту свободу в свои руки.

[Шаркан]

Сообщение от Fly

А как Вы представляете себе анархическое общество, Шаркан?

http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897

Сообщение от Fly

Уравнительная обязаловка для всех?

где в принципе "каждому по потребностям" ты узрел уравниловку?

Сообщение от Fly

Я думаю, что чем больше будет создано кооперативов, и чем больше к ним перейдет живых сил общества - людей и ресурсов - тем меньше их останется у капиталистов.

чем отличается кооператив/коллектив работодателей от работодателя-одиночки?

Сообщение от Fly

трансформировать государство из инструмента властвования в инструмент самоорганизации общества

абсурд

Сообщение от Fly

Достаточно раз добиться вменяемого закона о всенародных референдумах

иллюзия. Или идиотизм.

[Видист]

Шаркан,
где в принципе "каждому по потребностям" ты узрел уравниловку?
Допустим, победу глобальной анархии, исключительно по типу анкома: нет религии, нет национально-культурной самобытности, радикальный материализм человеческих отношений и экономический прагматизм в работе, осознаный порядок и дициплина, только на производстве, за предалами преприятий, делай, что хочешь! При этом далеко не все учёные-интеллектуалы. И в это время, допустим, я работаю, ассенизатором на благо всего социума (ну не изменилась ещё физиология людей) по 8 часов в сутки, а в это же самое время, Шаркан, 8 часов в сутки страдает муками творчества, на ниве фантастической беллитристики. И мы с ним получаем всё по потребностям. Но при этом, книги Шаркана читают не все (ассенизаторам некогда или предпочитают "книги о цветах"), а вот "хезает" каждый. И что меня остановит от праведного социального гнева, на неравенство не в рапределении, а в общественно полезных затратах своих сил, при условии, ( в чём я сомневаюсь), одинаковых потребностях?
Здесь явно, "скрипач не нужен", а значит глобальный анкомовский мир, напоминает добровольный анархический трудовой лагерь, за пределами которого "свобода жизни в джунглях". Нее, товарищи, это тотальный экономизм, где человек производственная функция.
И совершенно другое дело, если в при тех же концепуальных анархических принципах, существует многообразие анархических форм жизни и производства, а всех объединяет соблюдение анархической этики, в правилах поведения.

[Шаркан]

Сообщение от Видист

глобальный анкомовский мир, напоминает добровольный анархический трудовой лагерь

бред

Сообщение от Видист

Допустим, победу глобальной анархии, исключительно по типу анкома: нет религии, нет национально-культурной самобытности, радикальный материализм человеческих отношений и экономический прагматизм в работе, осознаный порядок и дициплина, только на производстве, за предалами преприятий, делай, что хочешь!

бред и клевета.
Тыщу раз объяснял, да видно воображения не хватает.
Или желания. ВЕдь все сказанное мной для тебя по умолчанию бяка.

только вот непонятно что ты на форуме, посвященном анархокоммунисту Махно, забыл.

Сообщение от Видист

Шаркан, 8 часов в сутки страдает муками творчества

и снова область вне пределов твоего понимания.
Творцы не "мучаются" 8 часов, а круглосуточно.

[Fly]

Сообщение от Шаркан

где в принципе "каждому по потребностям" ты узрел уравниловку?

Если человек не согласен со своей обязательной нормой труда в коммуне, что тогда? К стенке как классового врага?

Сообщение от Шаркан

чем отличается кооператив/коллектив работодателей от работодателя-одиночки?
[/QUOTE]
тем, что прибыль распределяется не пропорционально владению предприятием, а пропорционально участию в хозяйственной деятельности предприятия. Погугли, что такое акционерное общество, и что такое кооператив, заодно прочитай про родчейльские принципы, а заодно поинтересуйся, на что собирали деньги родчейльские пионеры.

Сообщение от Шаркан

абсурд

так говорят когда по делу сказать нечего

Сообщение от Шаркан

иллюзия. Или идиотизм.

И так тоже говорят, когда нечего ответить.

Ты всерьёз считаешь, что на референдумах нельзя менять систему, или что референдум сложнее организовать, чем повалить государство?

Можно, конечно, ждать когда кто-то устроит революцию (которая в ближайшие десятилетия не предвидится, что в пределах одной человеческой жизни равняется слову никогда.

Причем 1917 учит, что после того как разрушим всё до основания, далеко не факт что построится что-либо вменяемое.

А можно строить новое общество, причем на абсолютно легальных началах. И шаг за шагом расширять поле свободы. Ведь для свободного общества нужны внутренне свободные люди, и только лишь политической революции не достаточно. Новая жизнь должна строиться снизу, и это дело, ежедневное дело, не одного дня и даже не одного года.

В конечном итоге анархия победит не потому, что ты, я или кто-либо ещё считает это лучшим обустройством общественных дел. А потому, что массы людей на опыте будут убеждаться, что жизнь на безвластных началах действительно лучше.

Люди выберут лучшую жизнь, но никогда гражданскую войну и разруху, и сегодня разговоры о политической революции могут только оттолкнуть людей от идеи безвластия, тем самым отдалив торжество анархического строя.

[POBRATUM]

Сообщение от Fly

В конечном итоге анархия победит не потому, что ты, я или кто-либо ещё считает это лучшим обустройством общественных дел. А потому, что массы людей на опыте будут убеждаться, что жизнь на безвластных началах действительно лучше.
.

Люди в большинстве своем устают жить по этому и плывут по течению, мечты это едиственное , что у них не отобрать.

[Шаркан]

Сообщение от Fly

Если человек не согласен со своей обязательной нормой труда в коммуне, что тогда?

тогда - просто не знаю. Трудно себе представить человека, несогласного с тем, чего просто нет.
Нет норм труда в анкомовских коммунах.
Убогая у тебя фантазия.
Сказано же ясно: по возможностям и по потребностям.
Дубовик целые лекции в теме "Коммунизм" по этому поводу исписал, но чукчи не читатели, они - писатели.

Сообщение от Видист

Он в отличии от тебя, не расстреливал людей подряд

мда...
в самом деле.
Личной мной расстрелянных на 20 млрд человек больше. Приблизительно.

Сообщение от Fly

прибыль распределяется

во-во - прибыль. Капитализм.

Сообщение от Fly

Погугли

спасибо, но я еще не забыл вузовский курс экономики.

Сообщение от Fly

так говорят когда по делу сказать нечего

так что же можно сказать на очевидную глупость?

Сообщение от Fly

И так тоже говорят, когда нечего ответить.

то же самое - глупости городишь.

Сообщение от Fly

Ты всерьёз считаешь, что на референдумах нельзя менять систему

да. Если бы ты умел думать, догадался бы и сам.

Сообщение от Fly

или что референдум сложнее организовать, чем повалить государство?

нет.
Референдум - это ЭЛЕМЕНТ прямой демократии. Отдельно от полной системы такой демократии (близкой к анархическому самоуправлению) не работает так, как на него уповают наивные мухи.
А еще точнее: референдум - это попытка присобачить урезанную прямую демократию к представительной. Штоб подданных порадовать.
Раз ты так гуглить любишь, поинтересуйся.
Заодно попробуй разобраться почему референдумная швейцарская система за несколько веков с незначительными перерывами до анархии не доросла.
Если не получится это осмыслить, начни с простого упражнения: шесть спичек образуют четыре штуки равносторонних треугольников.
Авось логику освоишь.

Сообщение от Fly

Можно, конечно, ждать когда кто-то устроит революцию

я не сомневаюсь, что ты из ожидающих халявы.

Сообщение от Fly

Причем 1917 учит

учит как раз тому, что твои иллюзии об использовании государства (при его "преобразовании") - абсурд.

Сообщение от Fly

А можно строить новое общество, причем на абсолютно легальных началах

под снисходительным взором властников...
какая идиллия.

Сообщение от Fly

Люди выберут лучшую жизнь, но никогда гражданскую войну и разруху

гражданская война идет. И разруха налицо (но очевидно не в твоем подъезде). Просто одна из сторон не сопротивляется. Отчасти и благодаря увещаниям таких как ты вассисуалиев лоханкиных.