Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 09.01.2008, 20:29   #1
Стас258
Пользователь
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 320
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 35 раз(а) в 24 сообщениях
Стас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the rough
Отправить сообщение для Стас258 с помощью ICQ
По умолчанию Книга "Хлеб и воля"

Распечатал, сброшюровал, читаю. Сильно, очень сильно. Я к своему стыду не представлял даже, что уже 100 лет, как теория разработана до мелочей. Единственное, что не понятно мне - что же будет стимулом к труду. Имею ввиду первое время после революции, т. е. переходный период.
У меня есть уже две переплдетенные книги: "Хлеб и Воля" и "Государственность и анархия". Желающие москвичи могут взять и почитать. Пишите в личку.
__________________
Анархия - мать порядка!
Стас258 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2008, 20:46   #2
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Там все кстати вполне понятно написано:

в главе «Некоторый возражения», Петр Алексеевич Кропоткин пишет: «<…> если бы даже обществу, основанному на принципе свободного труда, действительно угрожала опасность со стороны тунеядцев, оно могло бы, несомненно, защититься от них, не прибегая ни к власти, ни к наемному труду. Представим себе группу нескольких добровольцев, соединившихся для какого-нибудь общего дела и ревностно работающих для него за исключением одного члена, часто пренебрегающего своими обязанностями. Неужели они из-за него распустят всю группу или выберут какого-нибудь председателя, который будет налагать штрафы, или, наконец, заведут, как в Французской академии наук, жетоны для раздачи присутствующим членам, по которым потом получают плату? Нет сомнения, что они не сделают ни того, ни другого, а просто скажут как-нибудь тому товарищу, поведение которого грозит благополучному ходу дела: “Друг мой, мы очень охотно работали бы с тобою вместе, но так как ты часто не исполняешь своих обязанностей и относишься к делу небрежно, то нам приходится расстаться. Ищи себе других товарищей, которые примирились бы о твоей небрежностью!”
Это - такое естественное средство, что к нему и теперь прибегают повсюду, и во всех отраслях промышленности оно успешно соперничает с всевозможными штрафами, вычетами и мерами надзора. Рабочий может являться на работу в положенный час, но если он работает плохо, если своею небрежностью или другими недостатками он мешает товарищам, если он с ними ссорится, - его выживают из мастерской.
<…>
Почему же то, что делается в настоящее время между товарищами по работе, между купцами и между железнодорожными компаниями, оказалось бы невозможным в обществе, основанном на добровольном труде?
Коммунистическая община смело могла бы поставить своим членам хотя бы следующее условие:
“Мы готовы обеспечить вам пользование нашими домами, магазинами, улицами, средствами передвижения, школами, музеями и т. д. с условием, чтобы от двадцати до сорока пяти или пятидесяти лет вы посвящали четыре или пять часов в день труду, необходимому для жизни.
Выберите сами, если хотите, те группы, к которым вы желали бы присоединиться, или составьте какую-нибудь новую группу, лишь бы только она взяла на себя производство предметов, признанных нами необходимыми. Что же касается остального времени, то соединяйтесь с кем угодно, для каких угодно удовольствий, для каких угодно наслаждений искусством или наукой.
<…> Но если, по каким бы то ни было причинам, ни одна из тысяч групп нашей общины не захочет вас принять, если вы совершенно неспособны ни к какому полезному труду или же отказываетесь от него, - тогда вам остается только жить особняком или так, как живут у нас больные, т. е. на счет общины. Если мы окажемся настолько богатыми, чтобы дать вам все необходимое, то мы с удовольствием сделаем это: вы - человек и имеете право на существование. Но раз вы сами ставите себя в исключительное положение и выходите из рядов своих сограждан, то это, по всей вероятности, отзовется и на ваших отношениях с ними. На вас будут смотреть, как на пришельца из другого мира - из буржуазного общества; разве только какие-нибудь друзья, которые признают вас гением, поспешат снять с вас всякое нравственное обязательство, взяв на себя исполнение вашей доли необходимого для жизни труда.
Если, наконец, вам все это не нравится, ищите себе где-нибудь в другом месте иных условий жизни или найдите себе товарищей и создайте новую общину, основанную на новых началах. Что же касается до нас, то мы предпочитаем наши”.
Вот как могло бы поступить коммунистическое общество, если бы число тунеядцев сделалось в нем так велико, что от них пришлось бы защищаться.»
Кропоткин П. А. «Хлеб и воля//Современная наука и анархия» М., 1990, стр. 163-166
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2008, 20:50   #3
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Это я уже цитирую себя (пока доробатываю и не знаю, будет ли цитируемая статья где-то выложена в ближайшее время - объем ее велик и судьба пока неизвестна), критикующего последнюю книгу Шубина:

отвечая на извечный вопрос – «а что же вы будете делать с лентяями, с теми, кто не захочет работать наравне со всеми, и станет паразитировать на чужом труде?» Александр Владленович пишет, что: «Общинники решили проблему лентяев – их ставили работать рядом с наиболее трудолюбивыми членами общины – “сачковать”, глядя в глаза напарнику, оказалось невозможно.» (Шубин А. В. «Социализм. “Золотой век” теории» М., 2007, стр. 70)
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2008, 21:27   #4
Стас258
Пользователь
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 320
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 35 раз(а) в 24 сообщениях
Стас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the rough
Отправить сообщение для Стас258 с помощью ICQ
По умолчанию

Да у меня вопрос возникал только относительно переходного периода между революцией и устаканившейся ситуацией. В стабильной ситуации и так понятно. Тунеядец выглядит как дефективный и быть паразитом в таком обществе просто стыдно.
__________________
Анархия - мать порядка!
Стас258 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2008, 21:34   #5
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Да у меня вопрос возникал только относительно переходного периода между революцией и устаканившейся ситуацией.
А это один из самых интересных моментов, тот видимо как у Испанцев:

«Денежное обращение было постепенно ликвидировано. В первые недели после создания во многих коллективах вообще отменили вознаграждение за труд и ввели неограниченное свободное потребление всех продуктов с общественных складов. Но в условиях войны и дефицитов это было нелегким делом, тем более, что вне коллективов сохранялось денежное обращение. В сентябре 1936 г. большинство общин перешло на так называемую “семейную оплату”. Каждая семью в коллективе получала равную сумму денег (в зависимости от коллектива, примерно по 7-10 песет на главу семьи, еще 50% - на его жену и еще по 15% - на каждого другого члена семьи). Эти средства предназначались только для покупки продуктов питания и предметов потребления и не должны были накапливаться. Во многих общинах вместо общегосударственных денег были введены местные купоны. В некоторых существовали карточки и талоны. Определенные виды продуктов в условиях войны почти повсюду рационировались, зато некоторые (вино, масло и др.) во многих местах выдавались без всяких ограничений. До последующего решения об отмене денег “в трети из всех 510 сел и городов, принявших коллективизацию в Арагоне, деньги были отменены и товары предоставлялись бесплатно из магазина коллектива по потребительской книжке”, “в двух третях были приняты соответствующие заменители денег - боны, купоны, монеты и т.д., которые были действительны только в выпустивших их общинах”.»
Дамье В. В. «Испанская революция и коммуны Арагона»//«Наперекор», №9, 1999
Отсебятина: То есть, установление «реального» анархо-коммунизма – отмена денежного обращения – началась, но, столкнувшись с трудностями военного времени, была заменена менее радикальной мерой – повсеместно вводили «деньги местного значения», всевозможные «боны», «купоны», призванные решить проблему перераспределения среди населения продуктов первой необходимости в условиях жесткого дефицита, вызванного в первую очередь войной. Отход от радикального коммунизма, означающего «введения анархо-коммунизма на следующий день после революции»? В принципе – да. Разочарование в анархо-коммунистическом идеале? – нет, и доказывает это в том числе возрождение анархо-синдикализма в Испании после завершения эпохи диктатуры Франко . «Современный испанский анархо-синдикализм»/ http://www.avtonom.org/pub/cgt_acosta.html
И ответ мне от В. Дамье: Как автор цитируемого текста, не могу согласиться с таким его истолкованием. Здесь важно понимать следующее. Во-первых, несмотря на утверждение Сарагосской программы, далеко не все члены НКТ на местах действительно понимали, как внедрять анархистский коммунизм. Дискуссии в НКТ об этом (я это описываю) происходили наспех, в стесненных обстоятельствах, и далеко не все было прояснено до конца. Во-вторых, после 19 июля никто ведь и не принимал решения осуществлять Сарагосскую программу. «Наверху» вообще заявляли, что либертарного коммунизма нет! И только люди внизу, независимо друг от друга стали осуществлять его на свой страх и риск, нескоординировано. Да, вначале люди отменяли деньги вообще. А потом обнаружили, что в других-то местах, в городах прежде всего, они не отменены. Ну и что им было делать? Более того. Имей в виду, что в контексте либертарной мысли тех лет анархистский коммунизм связывался с изобилием, с потреблением без установленных обществом ограничений. А то, что «есть в дефиците», должно было делиться «по справедливости», на равных. Так вот, локальные боны, которые нельзя было накапливать и свободно обменивать на песеты, понимались как раз как ограничитель верхнего уровня потребления, как способ рационирования. Тем более, что распределялись эти боны поровну на семьи… Так что это никак не противоречило Кропоткину. Когда же возникла федерация и коммуны согласовали иной способ регулирования потребления – боны были также отменены. Введена книжка потребителя. Вот как было на самом деле.
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2008, 21:44   #6
Стас258
Пользователь
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 320
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 35 раз(а) в 24 сообщениях
Стас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the rough
Отправить сообщение для Стас258 с помощью ICQ
По умолчанию

Эту статью даже я читал Только я не совсем понимаю, почему нельзя было накапливать. Привожу пример:
Есть люди - байкеры. Им нужна довольно дорогая вещь - хороший мотоцикл. А мне мотоцикл не нужен даром, однако, я не против иметь какую-то другую хорошую вещь. Почему бы не накопить на нее?
Это - вопрос, а не попытка что-то оспорить.
__________________
Анархия - мать порядка!
Стас258 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2008, 21:50   #7
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Стас258 Посмотреть сообщение
Эту статью даже я читал Только я не совсем понимаю, почему нельзя было накапливать. Привожу пример:
Есть люди - байкеры. Им нужна довольно дорогая вещь - хороший мотоцикл. А мне мотоцикл не нужен даром, однако, я не против иметь какую-то другую хорошую вещь. Почему бы не накопить на нее?
Это - вопрос, а не попытка что-то оспорить.
В первую очерель, речь вроде как о том, что нельзя по наследству сбережения передавать, ну либо, как говорится принцип - "по труду и воздастся", а будешь другим на шею садится - ни шиша не получишь
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2008, 21:57   #8
Стас258
Пользователь
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 320
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 35 раз(а) в 24 сообщениях
Стас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the rough
Отправить сообщение для Стас258 с помощью ICQ
По умолчанию

Согласен. Магид писал верно, правда, он сам на кого-то ссылался, что у власти и капитализма есть центры кристаллизации. И их нужно вовремя разрушать, чтобы они не смогли построиться во новую пирамиду.
__________________
Анархия - мать порядка!
Стас258 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2008, 21:57   #9
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Сегодня цена намного выше себистоимости, кстати, но это вроде общеизвестный факт. Это если уж вообще об экономике рассуждать.
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2008, 22:03   #10
Стас258
Пользователь
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 320
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 35 раз(а) в 24 сообщениях
Стас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the rough
Отправить сообщение для Стас258 с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сегодня цена намного выше себистоимости
А то! Конечно выше. Я просто не понял, к чему ты это сказал.
__________________
Анархия - мать порядка!
Стас258 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:08. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot