Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 30.05.2009, 00:30   #521
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Махновец ЕФА Посмотреть сообщение
...при невозможности достижения консенсуса, меньшинство может не подчиняться решению большинства, но в свою очередь и не саботировать это решение.
Не саботировать (непротивление власти) - это означает подчинение власти, признание власти... Все, что вы написали - это демократия и к анархии никакого отношения не имеет. Демократия - это форма власти (большинства над меньшинством), а Анархия - состояние безвластия.

Над каждым конкретным человеком в анархическом обществе может быть только одна "власть" - он сам! И принимать решения он должен сам, руководствуясь объективными законами природы и общества, а не субъективным мнением большинства или, тем более, меньшинства!
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 01:03   #522
Махновец ЕФА
Пользователь
 
Аватар для Махновец ЕФА
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 71 раз(а) в 42 сообщениях
Махновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Не саботировать (непротивление власти) - это означает подчинение власти, признание власти...
САБОТАЖ, -а, м. Преднамеренное расстройство или срыв работы при соблюдении видимости ее выполнения, а также вообще скрытое противодействие исполнению. осуществлению чего-н. || прил. са-ботажный, -ая, -ое.

Т.е. получается, что "не саботировать", в данном случае, это не "подчиняться", а "не вредить обществу".

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Все, что вы написали - это демократия и к анархии никакого отношения не имеет. Демократия - это форма власти (большинства над меньшинством), а Анархия - состояние безвластия.
Уже столько копий сломано по этому вопросу.
Пример:

Допустим собрались люди в поход. Стали решать куда пойдут. 5 человек захотели в лес, а 2 - в горы.
При демократии эти двое также идут в лес в добровольно-принудительном порядке, либо не идут, но получают по этому поводу взыскание.
При анархии же вариантов решения вопроса масса. От похода в лес, расположенный в предгорьях или посвящение первого дня похода лесу, а второго горам (консенсус), до разделения группы на 2 части и действий каждой из них самостоятельно, но не во вред другой (невозможность достижения консенсуса).

ПС. Давайте больше не будем дискутировать на эту тему. Хорошо ? Вы смотрите на этот вопрос с точки зрения индивидуалиста (такая точка зрения распространена в АДА), я же с точки зрения взаимодействия личности с другими людьми. и ваше и моё мировоззрение имеют право на существование, но спорить, что из них лучше бессмысленно.
__________________
http://samoupravlenie-forum.ru/
Махновец ЕФА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2009, 20:13   #523
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Махновец ЕФА Посмотреть сообщение
САБОТАЖ, -а, м. Преднамеренное расстройство или срыв работы при соблюдении видимости ее выполнения, а также вообще скрытое противодействие исполнению. осуществлению чего-н. || прил. са-ботажный, -ая, -ое.

Т.е. получается, что "не саботировать", в данном случае, это не "подчиняться", а "не вредить обществу".
"Не вредить обществу" в вашем случае означает: "не вредить большинству", "не вредить власти большинства", "не вредить и не противодействовать власти, вообще" - а это собственно и означает пассивно "подчиняться власти", "признавать решения власти" и т.д.

Цитата:
Сообщение от Махновец ЕФА Посмотреть сообщение
Пример:

Допустим собрались люди в поход. Стали решать куда пойдут. 5 человек захотели в лес, а 2 - в горы.
При демократии эти двое также идут в лес в добровольно-принудительном порядке, либо не идут, но получают по этому поводу взыскание.
При анархии же вариантов решения вопроса масса. От похода в лес, расположенный в предгорьях или посвящение первого дня похода лесу, а второго горам (консенсус), до разделения группы на 2 части и действий каждой из них самостоятельно, но не во вред другой (невозможность достижения консенсуса).
Этот пример из жизни капиталистического общества. Это при капитализме люди идут в поход, в лес, в горы - чтобы хоть на время почувствовать себя свободным в "обществе несвободы". В анархическом обществе вряд ли люди будут стремиться из общества свободы к природе, где они будут менее свободны. И даже если и предположить, что подобная потребность будет существовать - то при анархии принципиальный (а не частный случай) вариант будет только один - как между собой (напрямую, попарно) договорятся, так и будет. Естественно не исключается и консенсус, как метод заключения договора...

Цитата:
Сообщение от Махновец ЕФА Посмотреть сообщение
ПС. Давайте больше не будем дискутировать на эту тему. Хорошо ? Вы смотрите на этот вопрос с точки зрения индивидуалиста (такая точка зрения распространена в АДА), я же с точки зрения взаимодействия личности с другими людьми. и ваше и моё мировоззрение имеют право на существование, но спорить, что из них лучше бессмысленно.
Можно, конечно, и не дискутировать. К АДА и к индивидуалистам я никакого отношения не имею. Просто, перефразируя слова одного из известных киногероев: "Мне за Анархию обидно!" Конечно, различные "анархические" мировоззрения имею право на существование - только вот не все мировоззрения являются собственно анархическими и приводят к Анархии.

Например, анархо-капитализм предполагает приватизацию власти и растаскивание государства по "частным лавочкам", рассредоточение власти в руках меньшинства... Подобно этому и предлагаемый вами "анархо-коммунмзм", как "зеркальная" копия анархо-капитализма, предполагает обобществление власти, интегрирование власти в один управляющий орган, сосредоточение власти в руках большинства. И то, и другое, в принципе, власть, как таковую, не устраняет и, следовательно, к Анархии не приводит. А государство лишь трансформируется из более иерархической формы в менее иерархическую...

ПолуАнархии быть не может! Я, например, в отношение ближайшей перспективы человечества также стою на позициях анархокоммунизма. Но не "анархо-коммунизма", как механического соединения "полуАнархия+полукоммунизм(полусовксоциализм)" , а анархокоммунизма - как неразрывного единства Анархии и коммунизма. Анархокоммунизма - прежде всего как общества анархического. Причем коммунизма - в истинном понимании этого слова - общества устроенного по принципу "коммуна коммун", а Анархии - как абсолютного отсутствия каких-либо проявлений власти человека над человеком. Я сторонник анархокоммунизма - как последовательной реализации принципов свободы, как для отдельной личности, как для отдельной коммуны, так и для всего общества в целом! В моем понимании анархокоммунизм - это принципиально новое общество, не имевшее до сих пор аналогов в истории человечества, хотя тем не менее весьма несложное в понимании и довольно просто логически выводящееся из основных свойств Анархии...
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
ФИЛОСОФ (04.06.2009)
Старый 04.06.2009, 00:26   #524
ФИЛОСОФ
Пользователь
 
Аватар для ФИЛОСОФ
 
Регистрация: 16.04.2009
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 171
Поблагодарили 48 раз(а) в 25 сообщениях
ФИЛОСОФ is on a distinguished roadФИЛОСОФ is on a distinguished roadФИЛОСОФ is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
В моем понимании анархокоммунизм - это принципиально новое общество, не имевшее до сих пор аналогов в истории человечества, хотя тем не менее весьма несложное в понимании и довольно просто логически выводящееся из основных свойств Анархии...
Если не затруднит, здесь поподробнее.
ФИЛОСОФ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2009, 15:06   #525
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ФИЛОСОФ Посмотреть сообщение
Если не затруднит, здесь поподробнее.
По-подробнее, наверное будет затруднительно... Это, пожалуй, целые книги надо писать... Однако, наверное многое можно понять из моих постов (как на этом форуме, так и на ЕФА), которые посвящены тому, как в действительности может (и скорее всего и будет) реализована и как будет выглядеть Анархия. Главное учитывать всеобщее свойство мироздания - единство двух основных противоположностей (двух его сторон, сфер...): материального и нематериального. В этих сферах реальные (и реализуемые) процессы имеют противоположную напрвленность. Если вы действительно ФИЛОСОФ - то думаю для вас это труда не составит... Все мною написанное в этих постах относится исключительно к ОДНОМУ виду Анархии - "реально реализуемой" Анархии...

Имхо, Анархия (устройство и свойства анархического общества,вплоть до мелких деталей; взаимлоотношения людей в этом обществе...) ОДНОЗНАЧНО выводится из ее основного и всеобщего свойства - отсутствие какой-либо власти человека над человеком, свободы как отдельного человека (индивидуума, личности,) так и всего общества (причем как общества в целом, так и по частям - всеобщность свободы)... А отсюда следует, что анархическое - это общество не только без государства, а вообще - неиерархическое общество, общество без каких-либо различия в положении отдельных людей в обществе...

Свобода анархического общества в нематериальной сфере (информационной, культурной, духовной, ...) означает максимальную его открытость, незамкнутость, всеобщую коммуникационность, полностью свободный обмен информацией, отсутствие каких-либо тайн... Свобода анархического общества в материальной сфере (экономической) - наоборот подразумевает его экономическую автономность, самостоятельность, самообеспечение, экономическую замкнутость...

Однако это не исключает диалектический процесс развития анархического общества (по мере развития производительных сил): 1-е анархическое общество - анархокоммунистичесое (поскольку вначале основные принципы анархизма можно будет реализовать лишь в масштабах некоторой ограниченной и экономически замкнутой общности людей - анархической коммуны с численностью от одной до нескольких тысяч человек с удовлетворением всех необходимых потребностей производительными силами коммуны), а по мере дальнейшего развития (которое неизбежно будет приводить к уменьшению численности коммун) - анархокоммунизм перейдет во 2-е анархическое общество - анархоиндивидуалистическая Анархия, как общество, состоящее из "коммун" с численностью в 1 человек.

Ну и так далее... И это лишь в самых общих чертах... А если подробнее (хотя и это вполне реально и возможно), то писать нужно довольно много, а для этого соответственно нужно много свободного времени, а у меня его "в обрез".... Поэтому и затруднительно...
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
ФИЛОСОФ (08.06.2009)
Старый 09.06.2009, 13:06   #526
Анархистъ
Новичок
 
Аватар для Анархистъ
 
Регистрация: 30.05.2009
Сообщений: 12
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Анархистъ is on a distinguished road
По умолчанию

Не будет советов, будет вече или что то подобное. Народу нужно нечто такое на чем будут обсуждаться вопросы
Анархистъ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2009, 00:44   #527
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анархистъ Посмотреть сообщение
Не будет советов, будет вече или что то подобное. Народу нужно нечто такое на чем будут обсуждаться вопросы
Не должно быть советов для "избранных", для людей другой "касты", людей более высокого уровня иерархии и соответственно обладающих поэтому большими правами, большими возможностями и т.д. Народный совет и совет "избранных" - понятия совсем не одинаковые!

Конечно народу нужно будет нечто, где будут обсуждаться жизненно важные вопросы. И это скорее всего должно быть нечто постоянно действующее, с участием всех членов анархической коммуны, на равноправных началах... Ну хотя бы что-то вроде этого интернет-форума...

А то, что это нечто сможет работать тем эффективнее, чем меньше по численности охватываемая им общность людей - еще одно свидетельство в пользу организации анархического общества на основе небольших коммун...
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2009, 02:07   #528
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию небольшое дополнение к предыдущему

Цитата:
Сообщение от ФИЛОСОФ Посмотреть сообщение
Если не затруднит, здесь поподробнее.
В принципе уже только на основе ОДНОЗНАЧНЫХ выводов, что при Анархии отсутствует государство и иерархия можно получить целый ряд других однозначных выводов... А получив целый ряд начальных однозначных выводов постепенно получаются следующие однозначные выводы, причем зачастую далеко неочевидные, а нередко весьма интересные... Главное, конечно, четко выдерживать принцип - новый вывод не должен противоречить предыдущим. Если противоречие наблюдается или получается неоднозначно, то как правило это свидетельствует о том, что не до конца рассмотрены все взаимосвязи объекта, относительно которого делается подобный вывод. Чем большее число взаимосвязей учтено - тем однозначнее вывод...

Многое можно найти у "классиков" анархизма. Например, у Бакунина, что Свобода невозможна без Равенства..., а Равенство без Свободы... (это не цитирование). Но можно к многим выводам придти и самостоятельно... Например, совсем недавно пришел к ОДНОЗНАЧНОМУ выводу, что Прудон был прав, когда утверждал, что при Анархии не должно быть НИКАКОЙ собственности - ни частной, ни личной, ни общественной... При анархокоммунизме все сведется к общественному владению и личному пользованию (к устранению понятия "собственность" путем разделения его на 2 противоположности). И, как ни странно, при анархо-индивидуализме хотя и имеет место слияния владения и пользования в одном лице - то собственность все равно не появляется. Поскольку, согласно юридической науке, для признания прав собственности необходимо наличие другого субъекта, признающего это право. А внутри анархоиндивидуалистической "коммуны" с численностью в 1 человек другого такого субъекта не имеется ..

А наличие собственности по всей видимости неизбежно должно приводить к появлению власти и государства. Правда это на данный момент у меня лишь "рабочая гипотеза" - пока неоднозначная и над ней я в настоящий момент "работаю"...

Вот пример еще одного ОДНОЗНАЧНОГО вывода: из отсутствия власти и иерархии, например, вытекает, что при Анархии не будет разделения на город и деревню (село, поселок и т.п.). Городов и прежде всего городов-столиц не будет однозначно... Город - одна из основ власти, оплот государства (недаром ведь капиталистический общественный строй назывется еще и "буржуазным", т.е. "городским"). Город-столица - высшая ступень в этой иерархии... Скорее всего все сведется к экономически автономным и безвластным коммунам в виде "деревень-городков", т.е. к нечто такому среднему, диалектическому синтезу "города" и "деревни"...

Еще примеры подобных однозначных выводов: "необходимость экономического изобилия при Анархии" (недостаток в чем-либо, а прежде всего в необходимых ресурсах порождает неравенство,иерархию и власть...; любой капитализм, хоть частно-собственнический, хоть государственный - держится на всеобщем дефиците, недостатке самого необходимого...), "обмен товаров на основе ценового бартера при анархокоммунизме", "отсутствие территориальных границ (в том числе и заборов, оград, меж и т.д.) в любом анархическом обществе" и много-много других...

Ну и так далее... Вот в конце концов результатом подобной "работы" и получается ОДНОЗНАЧНАЯ картина анархического общества...

А сама однозначность Анархии, причем вплоть до мелочей, в принципе вполне может играть роль "регламентирующих" объективных общественных законов, что в конце концов и позволит обходиться при Анархии без какой-либо власти, в том числе и в форме координирущего (и т.п.) органа. Просто каждый член анархического общества должен понимать эту однозначность и принимать для себя соответствующие однозначные жизненнные решения, не нуждаясь в помощи каких-либо "знатоков" анархических "законов"...

Последний раз редактировалось Idealist; 10.06.2009 в 02:42. Причина: глюк интернета
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Черный (24.08.2009)
Старый 13.06.2009, 11:42   #529
ФИЛОСОФ
Пользователь
 
Аватар для ФИЛОСОФ
 
Регистрация: 16.04.2009
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 171
Поблагодарили 48 раз(а) в 25 сообщениях
ФИЛОСОФ is on a distinguished roadФИЛОСОФ is on a distinguished roadФИЛОСОФ is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Поскольку, согласно юридической науке, для признания прав собственности необходимо наличие другого субъекта, признающего это право. А внутри анархоиндивидуалистической "коммуны" с численностью в 1 человек другого такого субъекта не имеется ..
1. Но юридическая наука вместе с законодательством, при анархизме, должна исчезнуть!
2. Другим субъектом для признания права собственности может быть человек из соседней "коммуны" с численностью 1.
3. И главное, насчёт уравнения коммуна=1. Коммуна - это форма совместной жизни, труда, и ведения хозяйственной деятельности людей. Тоесть один человек не может составлять коммуну. Конечно же возможна анархоиндивидуалистическая ячейка с численностью 1 , но называться она должна иначе.
По поводу того , - что собственность приводит к государству. Я так понял , что имеется в виду личная собственность? Но таковая существовала и в безгосударственных обществах. А вот для частной собственности необходимо подтверждение прав на неё, защита и т. д. , т. е. гос. структуры. И если перевернуть вашу формулировку наоборот , то государство и появляется для создания и укрепления частной собственности. Вобщем есть над чем подумать.
За последний абзац из цитируемого поста обеими руками ЗА!
ФИЛОСОФ вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Idealist (14.06.2009)
Старый 14.06.2009, 21:02   #530
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ФИЛОСОФ Посмотреть сообщение
1. Но юридическая наука вместе с законодательством, при анархизме, должна исчезнуть!
Совершенно согласен. А поскольку в анархических обществах собственность (а любой собственник вместе со своей собственностью - это как бы "микро-государство"), вместе со всеми связанными с ней разграничениями, ограничениями, скорее всего уже никогда и не появится, то и юридическая наука скорее всего исчезнет навсегда!

Цитата:
Сообщение от ФИЛОСОФ Посмотреть сообщение
2. Другим субъектом для признания права собственности может быть человек из соседней "коммуны" с численностью 1.
Тогда юридически это будет означать создание из двух индивидуалистических ячеек коммуны численностью в 2 человека...

Цитата:
Сообщение от ФИЛОСОФ Посмотреть сообщение
3. И главное, насчёт уравнения коммуна=1. Коммуна - это форма совместной жизни, труда, и ведения хозяйственной деятельности людей. Тоесть один человек не может составлять коммуну. Конечно же возможна анархоиндивидуалистическая ячейка с численностью 1 , но называться она должна иначе.
Да, согласен. Это "условное" уравнение - "коммуна=1 (человек)" - это условие, критерий перехода от одного анархического общества (анархокоммунизма) к новому анархическому обществу (анархоиндивидуализму). Конечно эта анархоиндивидуалистическая ячейка с численностью 1 человек должна называться как-то иначе. Как пока не знаю...

Цитата:
Сообщение от ФИЛОСОФ Посмотреть сообщение
По поводу того , - что собственность приводит к государству. Я так понял , что имеется в виду личная собственность? Но таковая существовала и в безгосударственных обществах. А вот для частной собственности необходимо подтверждение прав на неё, защита и т. д. , т. е. гос. структуры. И если перевернуть вашу формулировку наоборот , то государство и появляется для создания и укрепления частной собственности. Вобщем есть над чем подумать.
Жму вашу руку! "есть над чем подумать" - это основная идея всех моих постов на всех анархистских форумах. Искренно рад встретить хотя бы одного единомышленника в этом принципиальном направлении...

По сути, конечно, личная собственность не противоречит принципам свободы и анархии. В отличие от частной собственности личная собственность не используется для эксплуатации человека человеком.

В принципе, изначально я и предполагал, что анархоиндивидуализм будет основываться на личной собственности, пока мне не встретилось следующее:

"Субъекты и объекты собственности

Отношения собственности, возникают лишь при условии существования двух субъектов. Примером может служить известный Робинзон Крузо. Он не был собственником, хотя имел вещи в собственном употреблении, потому что не с кем было вступать в отношения их отчуждения. И когда случай послал ему Пятницу, он делает просто — лишает его прав юридической и экономической самостоятельности, делая его членом общей семьи."

("Википедия", раздел "Собственность")
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:39. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot