Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 20.05.2009, 13:08   #501
Махновец ЕФА
Пользователь
 
Аватар для Махновец ЕФА
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 71 раз(а) в 42 сообщениях
Махновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ФИЛОСОФ Посмотреть сообщение
Но производить бартер будут между собой организации.
Нет, не организации:
"Анархическое социалистическое общество должно, следовательно, организовать хозяйственную жизнь на принципиально иных основах. Съезды местных и региональных Советов и союзов трудящихся выясняют свои производственные возможности и потребности, избирают делегатов на национальные отраслевые и межотраслевые съезды; эта сеть местных и общенациональных учетных, статистических, распределительных и других технических органов осуществляет согласование социально-экономической деятельности в интересах всего народа и под его непосредственным контролем. Принципиально важным является то, что хозяйственное регулирование производится децентрализовано, снизу вверх, при максимальном участии всех местных сил

из ПРОГРАММЫ РЕВОЛЮЦИОННОЙ КОНФЕДЕРАЦИИ АНАРХИСТОВ-СИНДИКАЛИСТОВ ИМЕНИ Н.И.МАХНО"


Цитата:
Сообщение от ФИЛОСОФ Посмотреть сообщение
А как товары дойдут до рядового рабочего?
Будут магазины в которых ЛЮБОЙ человек может взять (не приобрести, а именно взять) интересующие его товары.

Цитата:
Сообщение от ФИЛОСОФ Посмотреть сообщение
И ещё вопрос. Бартер целесообразнее вести напрямую между предприятиями или в каком-то общем месте?
Об этом я уже написал в начале моего сообщения.
__________________
http://samoupravlenie-forum.ru/
Махновец ЕФА вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
ФИЛОСОФ (21.05.2009), шансон (23.05.2009)
Старый 20.05.2009, 13:33   #502
Махновец ЕФА
Пользователь
 
Аватар для Махновец ЕФА
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 71 раз(а) в 42 сообщениях
Махновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enough
Post

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
"Экономика дара" - это тот же ценовой бартер, только при нулевых ценах.
В данном случае в основе лежит статичтические исследования конкретной территории, на основании которых видно сколько и чего нужно людям, проживающим на этой территории, для достойной жизни. В ответ они также дают другим людям плоды своего труда.

Причём всё это происходит БЕЗВОЗМЕЗДНО, т.е. даром.

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Но к этому (от конечных цен к нулевым) в одночасье и напрямую из капитализма не перейти.
Это, действительно, очень сложно. И в первую очередь тем, что в наше время люди верят в догму, что "капиталистические отношения это наилучшие экономические отношения". Всвязи с этим переход от капиталистичекой модели экономики к коммунистической гладким не будет.

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Причем вряд ли "экономика дара" будет основой анархо-коммунизма... Скорее всего она будет тем фактором, который его разрушит при переходе и индивидуалистической Анархии...
Можно по подробней, пожалуйста ?

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Не дефективную, а более эффективную! Срабатывает простой диалектический закон - деньгам, которые абсолютно стабильны, не подвержены инфляции, подделыванию и исправно выполняют свои функции, - не нужна материльная составляющая. Такие деньги становятся ненужны в обычном виде (золото, бумажные купюры, электронные деньги и т.д.). А составляющая "деньги" в товарообороте просто сводится к измерениям ценностей товаров, подобно тому, как линейка - средство измерения длины, весы - средство измерения массы и т.д.
До поры до времени я тоже так думал. Но вот ведь какой казус у меня произошёл:
Я сломал руку, поэтому не могу выполнять свои профессиональные обязанности. ФОМС мне не помощник, т.к. я работаю сам на себя и соответственно выплата от ФОМС мне будет смехотворная.
В связи с этим я был вынужден выйти на работу через 10 дней после несчастного случая, т.к. семью надо кормить. Это при современных капиталистических отношениях.
При бартере или чеках я бы вынужден был сделать то же самое, поскольку, поскольку у меня нет возможности для обмена своего труда на что-либо ещё.
А при коммунистических экономических отношениях я спокойно бы отбыл на больничном месяц до полного заживления.
__________________
http://samoupravlenie-forum.ru/
Махновец ЕФА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2009, 22:25   #503
Черное Крыло
Новичок
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 29
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 8 раз(а) в 6 сообщениях
Черное Крыло is on a distinguished road
По умолчанию

Ваши теоретические выкладки не убедительны. К сожалению...
При современных информационных технологиях вы мыслите совершенно архаично: съезды, советы и т.п. Тем самым получается калька с бюрократической структуры государства, будь то капиталистического или социалистического. Как только появляется класс бюрократов - прощай анархическое общество, оно неизбежно трансформируется в иерархическое общество, а следовательно - здравствуй ж... новое государство.
Мне кажется, что при наличии мировой интернет-сети и возможности получать необходимую информацию почти мгновенно в любой точке планеты, решение вопросов самоуправления должно перейти в формат неких интернет-конференций.
Роль денег? Как бы не назвали новую меру стоимости - это по сути все равно будут деньги. Но эти новые деньги не должны быть собственностью индивида - всего лишь мерой по которой будут равнять полезность продуктов труда или услуг к уровню потребления.
__________________
В небе все равны!
Черное Крыло вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Idealist (22.05.2009)
Старый 22.05.2009, 12:21   #504
Арадан
Новичок
 
Аватар для Арадан
 
Регистрация: 12.05.2009
Сообщений: 10
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Арадан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев Посмотреть сообщение
Анархическое общество - голубая мечта моего детсва. Но! Это ведь полнейшая утопия - подумайте сами!
Быть анархистом и считать идеал своих устримлений считаю бредои.
некоторое время назад я сам считал,что анархизм нереален,будучи при этом анархистом (парадокс!). сейчас скорее склоняюсь к возможности воплощения анархизма в пределах статистической погрешности: ноль плюс/минус какой-то минимальный процент.
все-таки неподготовленному человеку наши идеалы не подойдут в большинстве случаев:покажется неубедительными, сказочными, нежизнеспособными.. люди всегда куда с большей охотой верят в доброго царя, бога, "национальные интересы" и проч. и проч.
Арадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2009, 12:48   #505
Махновец ЕФА
Пользователь
 
Аватар для Махновец ЕФА
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 71 раз(а) в 42 сообщениях
Махновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черное Крыло Посмотреть сообщение
Мне кажется, что при наличии мировой интернет-сети и возможности получать необходимую информацию почти мгновенно в любой точке планеты, решение вопросов самоуправления должно перейти в формат неких интернет-конференций.
Для чего решать проблемы местного самоуправления с помощью и-нета ? Для чего переписываться с соседями по дому или кварталу ?

Цитата:
Сообщение от Черное Крыло Посмотреть сообщение
Роль денег? Как бы не назвали новую меру стоимости - это по сути все равно будут деньги.
Именно поэтому необходимо в конечном итоге отказаться от такого понятия как "деньги", "единица измерения стоимости", и т.д.
Простой пример из жизни:
Ваш приятель переезжает на новое место жительства и попросил Вас помочь ему погрузить машину во время переезда. Вы ему помогли.
Идёт ли вопрос о какой-то "единице измерения" оказанных услуг ? Нет. Налицо взаимопомощь в решении данного вопроса, а соответственно и коммунистический принцип экономики, т.е. безвозмездное оказание услуги.
__________________
http://samoupravlenie-forum.ru/
Махновец ЕФА вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
шансон (27.11.2011)
Старый 22.05.2009, 20:16   #506
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черное Крыло Посмотреть сообщение
Бартер на бытовом уровне понятен. Можно сказать, что у каждого есть личный опыт обмена товаров/услуг без привлечения денег.
Как будет происходить "финансирование" науки, долгосрочных проектов, проектов, которые прежде чем дадут отдачу обществу, должны поглотить колоссальные ресурсы? Или общество неизбежно вернется к первобытному состоянию? Не вкладываю в это определение негативного смысла, применяю в качестве определения формы товарообмена.
"Финансирования" в обычном понимании конечно не будет. Хотя подобная научно-производственная деятельность скорее всего будет составлять основу экономики анархического общества и занимать большую часть трудового времени каждого отдельного человека. Скорее всего будет иметь место создание временных самодеятльных научно-производственных коллективов для решения конкретной задачи. А обеспечение научных проектов скорее всего будет происходить за счет привлечения необходимых ресурсов: трудовых - от отдельных членов этого научно-производственного коллектива и материальных - от всей коммуны...
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2009, 20:48   #507
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ФИЛОСОФ Посмотреть сообщение
Но производить бартер будут между собой организации. А как товары дойдут до рядового рабочего?
Это будет зависеть от того, каким образом будут организованы эти организации. Естественно у каждого члена анархической организации обязательно должен быть свободный доступ (это - один из основных принципов Анархии) как к результатам своего (как части общего, коллективного) труда, так и к результатам обмена этого труда...

Цитата:
Сообщение от ФИЛОСОФ Посмотреть сообщение
И ещё вопрос. Бартер целесообразнее вести напрямую между предприятиями или в каком-то общем месте?
На это мне трудно однозначно ответить. Наверное все будет зависеть от конкретных (в данное время и в данном месте) условий. На ранней стадии анархизма наверное еще будет иметь место централизация товарообменных отношений - т.е. будет "рынок" (хотя скорее всего виртуальный, интернет-рынок и т.п.)), а на более поздних этапах - сделки наверное будут совершаться преимущественно напрямую...

Однозначно можно лишь сказать, что при бартерном товарообмене на "рынок" выходят производители-потребители одновременно со своими "товарами" и со своими потребностями. Открытость личных потребностей в анархическом обществе - тот фактор самоорганизации, который во многом позволяет обойтись без централизованных плановых структур - важной составляющей современной государственной структуры.

Последний раз редактировалось Idealist; 22.05.2009 в 20:52. Причина: опечатки
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
ФИЛОСОФ (23.05.2009)
Старый 22.05.2009, 21:11   #508
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Махновец ЕФА Посмотреть сообщение
Нет, не организации:
"Анархическое социалистическое общество должно, следовательно, организовать хозяйственную жизнь на принципиально иных основах. Съезды местных и региональных Советов и союзов трудящихся выясняют свои производственные возможности и потребности, избирают делегатов на национальные отраслевые и межотраслевые съезды; эта сеть местных и общенациональных учетных, статистических, распределительных и других технических органов осуществляет согласование социально-экономической деятельности в интересах всего народа и под его непосредственным контролем. Принципиально важным является то, что хозяйственное регулирование производится децентрализовано, снизу вверх, при максимальном участии всех местных сил

из ПРОГРАММЫ РЕВОЛЮЦИОННОЙ КОНФЕДЕРАЦИИ АНАРХИСТОВ-СИНДИКАЛИСТОВ ИМЕНИ Н.И.МАХНО"
Я уже об этом писал в теме о Программе РКАС. Повторюсь еще раз...

Все, что здесь описано - это государственный капитализм (совковый "социализм"). Все эти съезды и прочие подобные структуры - это тоже самое государство, пусть и с малым числом уровней иерархии...

Даже если предположить, что все это можно реализовать при виртуальном "государстве" (например, интернет-съезды и т.д.) - это мало что по существу меняет: все равно эти общественные отношения останутся капиталистическими и к анархизму будут иметь весьма отдаленное отношение.


Цитата:
Сообщение от Махновец ЕФА Посмотреть сообщение
Будут магазины в которых ЛЮБОЙ человек может взять (не приобрести, а именно взять) интересующие его товары.
Как только в подобных "магазинах" появятся и станут доступными средства производства, позволяющие каждому отдельному человеку самому производить все необходимое для себя - коммуны распадутся и анархо-коммунизм, как общественное устройство, прекратит свое существование...

Из этого и следует, что анархо-коммунизм может (а я уверен и будет, только, конечно, не в вашем варианте) существовать при конечных (как баланс между спросом и предложением) ценах на товары.

Последний раз редактировалось Idealist; 22.05.2009 в 21:31. Причина: дополнение
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2009, 21:28   #509
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Махновец ЕФА Посмотреть сообщение
До поры до времени я тоже так думал. Но вот ведь какой казус у меня произошёл:
Я сломал руку, поэтому не могу выполнять свои профессиональные обязанности. ФОМС мне не помощник, т.к. я работаю сам на себя и соответственно выплата от ФОМС мне будет смехотворная.
В связи с этим я был вынужден выйти на работу через 10 дней после несчастного случая, т.к. семью надо кормить. Это при современных капиталистических отношениях.
При бартере или чеках я бы вынужден был сделать то же самое, поскольку, поскольку у меня нет возможности для обмена своего труда на что-либо ещё.
А при коммунистических экономических отношениях я спокойно бы отбыл на больничном месяц до полного заживления.
Проблема с временной нетрудоспособностью всегда решалась, решается и будет решаться одинаково - необходимо создание страховочного запаса средств существования. Свободный человек должен сам создавать подобный запас, а не доверяться разным "дядям" (государству, фондам страхования и т.д.).
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2009, 21:18   #510
ФИЛОСОФ
Пользователь
 
Аватар для ФИЛОСОФ
 
Регистрация: 16.04.2009
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 171
Поблагодарили 48 раз(а) в 25 сообщениях
ФИЛОСОФ is on a distinguished roadФИЛОСОФ is on a distinguished roadФИЛОСОФ is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
на более поздних этапах - сделки наверное будут совершаться преимущественно напрямую
Но тогда у узконаправленных предприятий будет меньше возможностей.
Например, сталелитейный и мясокомбинаты; у второго будет более широкое поле для сделок. Ведь прокат в отличии от колбасы требуется не всем.
ФИЛОСОФ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:47. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot