Не менее уважаемый Анатолий, я не являюсь чиновником ООН, поэтому ее решения не являются для меня обязательными. Поддерживаю их только, когда они не противоречат здравому смыслу. А смысл таков: начало войны - скорбь, конец войны - радость. Почему она является таковой для меня, я уже писал, - потому что это день победы над одних из самых жестоких тоталитарных режимов. Я с таким же удовольствием праздновал бы и день победы над большевизмом, если такой появится. Отрицать эту победу для меня неприемлемо в память о тысячах, если не десятках тысяч анархистов, павших в борьбе с фашизмом и нацизмом от Италии и Испании до Германии и Болгарии. И уж тем более такое отрицание невозможно в современной Украине с ее ростом ультра-правых реваншистских настроений, с носителями которых я точно примиряться не стану.
Однако без Куликова поля скорее всего не было бы ни Бакунина, ни Кропоткина. Поэтому логично поблагодарить князя Дмитрия хотя бы за это.
Я знаю, что я зануда. Спойлера нет, поэтому откомментирую по-простому.
Куликово поле - место, где правитель крупной провинции Золотой Орды князь Дмитрий Иванович разбил войска сепаратиста Мамая, боровшегося с законной династией Чингизидов. Т.е., как это ни парадоксально кажется с точки зрения человека, хорошо помнящего школьный учебник, - но Мамай (и его союзники литовцы, генуэзцы и сепаратисты казанские татары/булгары) был разбит верными сторонниками ордынского царя. Что, собственно, на сто лет оставило Московию в составе Золотой Орды.
Кстати, о Бакунине. Уже из самой фамилии видно, что предком Михаила Александровича был татарский/ордынский мурза Бакун. Собственно, как и у половины (не меньше) других известных русских дворянских фамилий, - Салтыковых, Апраксиных, Ахматовых, Юсуповых, Ушаковых и т.д. Так что, скорее, с вашей позиции логичнее благодарить Александра Невского, подчинившего Владимиро-Суздальскую Русь Ордынской империи.
Вячеслав, я же совсем о другом говорю. Никто не считает резолюции ООН обязательными к исполнению. Тем более, если сама ООН сформулировала эту свою резолюцию 2005 года как "предложение государствам, организациям и частным лицам". Просто речь-то, получается, идет не об "инициативе властей" какого угодно региона, а о международном мероприятии, предложенным одной хорошо известной всемирной организацией. Которую, несмотря ни на что, сложно заподозрить в симпатии к фашизму. Я хотел сказать (и сказал) не более этого.
...
Куликово поле - место, где правитель крупной провинции Золотой Орды князь Дмитрий Иванович разбил войска сепаратиста Мамая...
Ладно, история - это всегда "тонкий лед" Давайте тогда более приземленную метафору рассмотрим.
Все наверное согласятся, что когда человека бьет электрическим током - это всегда больно, неприятно и противоестественно. Однако, одно дело, если вас дернет 60-70 вольтами, и совсем другое - если 380 "укусит". Так и здесь: плохо "по-советски" - это одно, а плохо "по-Das Dritte Reich" - это совсем другое. Нужна дифференциация, как ни крути.
Анатолий, претензии не к самой ООН, а к ее логике. Скорбь и память, по логике вещей, все же должны относиться к моменту начало вредоносного процесса, а не его преодоления, не находите? Я еще спокойно смотрел на идею примирения в 2005, но не сейчас, в условиях подъема реваншизма. Преодолеем - примиримся.
опытные пропагандисты найдут достаточно аргументов в пользу того, чтобы на Рождество отмечать Пасху и, наоборот
вот уж архиважная для анархистов тема!
Цитата:
Сообщение от azaroff
День скорби уже есть в нашем календаре – это 22 июня или на общеевропейском уровне – 1 сентября, начало Второй мировой войны
скорби? это дни стыда за абсолютно предсказуемо последовавшие события.
Цитата:
Сообщение от azaroff
А что такое 9 мая? Это в первую и главную очередь – День Победы над фашизмом и нацизмом.
и где он побежден?
Цитата:
Сообщение от azaroff
Победа союзников может считаться траурным днем только у любителей 14-ваффен СС «Галичина», хиви и травников – украинского персонала нацистских «лагерей смерти», а также украинского батальона «шуцманшафт-118», уничтожившего Хатынь. Поэтому в данных «скорбных инициативах» нельзя видеть ничего кроме движения к реабилитации нацизма и фашизма. Но, я абсолютно уверен, что нормальные украинцы не последуют призывам этих морально больных людей.
иди ты
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров
Исключительно совестью
тогда дело плачевное
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров
Лично меня существующий расклад все же больше устраивает.
чем? торжеством ГУЛАГА над немецкими концлагерями?
в другой раз нечего удивлаться упадку анархического движения, раз положительно неравнодушные к анархии люди радуются победе одного своего врага над другим, а так же собственному идейному поражению.
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров
Тогда все было зря.
очевидно
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров
без Куликова поля скорее всего не было бы ни Бакунина, ни Кропоткина
не надо дешевых спекуляций.
И потом, после Куликовской битвы ничего осоменного не случилось, во всяком случае среди историков есть некие сомнения - нагуглить нетрудно.
Цитата:
Сообщение от azaroff
Это праздник и для меня, как анархиста, потому что мои предшественники сражались с фашизмом по всей Европе. Начиная от республиканской Испании 1936 г. и кончая анархистами 9-й роты 2-й французской танковой дивизии ген. Леклерка, в 1944 г. первой вступившей в Париж.
блядство форменное.
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров
некая дифференциация в оценке того или иного явления все равно нужна: суп отдельно, мухи - отдельно.
тогда почему дифференцировано подходите только к одним?
Сколько концлагерей (для уничтожения людей) было в Болгарии до 1944 года? А после? Соотношение 0:80.
Но на это с позиции "победившего СССР" можно смело наплевать.
1812 чего не празднуете? Или не скорбите? Поражение Русской империи тогда не одного Бакунина и Кропоткина бы породило, а сотни их.
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров
Опять же - совесть
вот именно - совесть. А не идеология классового врага, блин.
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров
Давайте тогда более приземленную метафору рассмотрим
а давайте без метафор. ВМВ - сам по себе факт, нечего его метафоризировать.
Особенно анархистам.
ПМВ, получается можно осуждать, а вот ВМВ - якобы надо "дифферинцировано"?
ну и ну.
тоталитарные режимы били одинаково.
И про анархизм стало возможно говорить ПОСЛЕ РАЗВАЛА СССР - этот факт кто-нибудь из победофилов заметил?
Отчего же наличие совести - факт плачевный ? Напротив, анархизм без совести - это не анархизм, а "Единая Россия".
Цитата:
Сообщение от Шаркан
чем? торжеством ГУЛАГА над немецкими концлагерями?
А хотя бы и так: при таком раскладе я жив и относительно здоров, а следовательно - могу что-то предпринимать для изменения окружающей действительности, а при "торжестве немецких концлагерей над ГУЛАГОМ" у меня бы такой возможности не было и это - печально.
Цитата:
Сообщение от Шаркан
в другой раз нечего удивлаться упадку анархического движения, раз положительно неравнодушные к анархии люди радуются победе одного своего врага над другим, а так же собственному идейному поражению.
Если бы все было так просто - не было бы и самой этой проблемы. "Упадку" анархического движения способствуют не историко-политические заблуждения неких абстрактных неравнодушных людей, а вполне конкретные причины, наметившиеся еще в начале ХХ века:
а) отсутствие серьезной теоретической базы, соответствующей реалиям сегодняшнего дня
б) отсутствие внятного плана перехода от одной общественной формации к другой.
в) раздробленность
г) замусоренность движения нелепой экзотикой, вроде национал-"анархистов"
д) недостаточная агитация
е) отсутствие финансовых источников
и т.д. и т.п.
Цитата:
Сообщение от Шаркан
тогда почему дифференцировано подходите только к одним?
Сколько концлагерей (для уничтожения людей) было в Болгарии до 1944 года? А после? Соотношение 0:80.
Но на это с позиции "победившего СССР" можно смело наплевать
Отнюдь ! Дифференциация есть дифференциация: никто ведь не предлагал народу Болгарии отмечать 9 мая. В Болгарии одна ситуация была с концлагерями, у нас - другая.
Цитата:
Сообщение от Шаркан
1812 чего не празднуете? Или не скорбите? Поражение Русской империи тогда не одного Бакунина и Кропоткина бы породило, а сотни их.
Празднуем Каждый год на Бородинском поле шикарная реконструкция с народными гуляньями А сотни Бакуниных и Кропоткиных появились и так. И дело здесь не в поражениях или победах государств, а во внутренней жизни в них.
Цитата:
Сообщение от Шаркан
вот именно - совесть. А не идеология классового врага, блин.
Первое прекрасно уживается со вторым.
Цитата:
Сообщение от Шаркан
а давайте без метафор. ВМВ - сам по себе факт, нечего его метафоризировать.
Особенно анархистам.
ПМВ, получается можно осуждать, а вот ВМВ - якобы надо "дифферинцировано"?
А давайте. Конечно, потому что Первая и Вторая мировые войны принципиально разные явления, поэтому и оценки их принципиально разные.
Цитата:
Сообщение от Шаркан
ну и ну.
тоталитарные режимы били одинаково.
И про анархизм стало возможно говорить ПОСЛЕ РАЗВАЛА СССР - этот факт кто-нибудь из победофилов заметил?
Об одинаковой сути тоталитарных режимов спору нет. А что до анархистов - были они и в СССР. Одно плохо: что тогда их почти не было, что сейчас почти нет - все больше "анархиствующие".
Позвольте мне вставить мои, немного запоздалые пять копеек.
По-моему, вы все неправы, и по одной причине. Вы исходите из того, что даты сами по себе отражают события, Между тем даты, а они всегда, так или иначе, надуманы, что день рождения ребёнка, что День Победы, просто являются для нас поводом выразить своё отношение к событиям, которые эти даты представляют. Точные числа тут не важны.
До средины 60-х к празднованию окончания войны в Союзе относились сдержанно, как до сих пор относятся на западе. Потому что праздновать было нечего, да и некому. Мужчин поколения моего отца (1924 г.р.) к 1942 году практически не осталось. Заняло целое новое поколение, чтобы появилась возможность взглянуть на войну по-другому, не как трагедию поколения и народа, а триумф страны. Потому что к тому времени, кроме космической, часто показушной программы и 50 тысяч танков, рассчитанных на врагов, гордиться для себя было особо нечем.
Поэтому День Победы остаётся единственным праздником для бывшего советского народа к которому почти все ощущают личную причастность. Без этого дня все годы с 1917 до настоящего просто повод для депрессии. Поэтому, хотя он и раздувается правительствами и партиями, но для общества это личный праздник ощущения общего ПОЗИТИВНОГО достижения.
Ветераны, которых я знал, (их уже, понятно, нет) войной и праздником не особо восторгались, но День Победы – он никогда не был для ветеранов, а именно для людей, которые хотят иметь чувство чего-то реально достигнутого.
Спасибо за внимание, как говорит Жванецкий.
плачевно, что совесть анархиста позволяет оценивать двойными стандартами
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров
а) отсутствие серьезной теоретической базы, соответствующей реалиям сегодняшнего дня
причина или следствие?
Цитата:
б) отсутствие внятного плана перехода от одной общественной формации к другой.
всамделе?
Цитата:
в) раздробленность
причина или следствие?
Цитата:
г) замусоренность движения нелепой экзотикой, вроде национал-"анархистов"
причина или следствие?
Цитата:
д) недостаточная агитация
раз есть сомнения по первым пунктам, недостаточность может и плюс - меньше противоречивых посланий "в народ".
Цитата:
е) отсутствие финансовых источников
это уже смех. И неумение добыть такие как раньше добывали - тоже следствие, а не причина
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров
никто ведь не предлагал народу Болгарии отмечать 9 мая
анархическая организация отметила. И это касается всех анархистов.
Но раз принято их разделять по нац.принадлежности...
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров
Празднуем
молодцы. И с совестью нет проблем, да?
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров
В Болгарии одна ситуация была с концлагерями, у нас - другая.
вот и я про то же.
У вас как были, так и остались.
А тут появились.
И празднующим победу на это просто наплевать.
Где тут совесть анархиста? ДОма на полочке, в пакетике целофановом, чтобы не запылилась?
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров
сотни Бакуниных и Кропоткиных появились и так
где они?
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров
во внутренней жизни
ох...
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров
Первое прекрасно уживается со вторым.
вижу
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров
Первая и Вторая мировые войны принципиально разные явления
ты серьезно?
да, ты серьезно...
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров
А что до анархистов - были они и в СССР. Одно плохо: что тогда их почти не было, что сейчас почти нет - все больше "анархиствующие".
Ветераны, которых я знал, (их уже, понятно, нет) войной и праздником не особо восторгались, но День Победы – он никогда не был для ветеранов, а именно для людей, которые хотят иметь чувство чего-то реально достигнутого.
и пока этим "достижением" утешаются, ничто из анархизма им в головы не влезет, раз даже и у анархистов не полностью уместилось - бо занято уже "достижением".
Давайте тогда более приземленную метафору рассмотрим.
Линейный вид
