Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 05.11.2012, 03:58   #31
СКОРПИОН
Пользователь
 
Аватар для СКОРПИОН
 
Регистрация: 06.07.2007
Сообщений: 139
Сказал(а) спасибо: 431
Поблагодарили 27 раз(а) в 22 сообщениях
СКОРПИОН will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Чего стоят большинство побед Махно без его штаба, в котором были собраны толковые люди...
Кто подбирал толковых людей в его штаб? Толковый полководец.
Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Когда красные командиры в 1920-х годах восхищались тактикой Махно, то в большинстве случаев имелся в виду не сам Махно (...)
ну это понятно. Никто же не утверждает, что Махно один "одним махом семерых убивахом".
Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Все почему-то считают только его победы, а сколько было поражений?
Тема огромная, неподъемная в теме о стихах , ... учитывая все обстоятельства, механический счет побед и поражений здесь не совсем уместен... для оценок военного искусства Махно, помимо историков важны исследования и выводы военных специалистов,...
Однако, и у историков, и военных спецов все равно могут быть (и скорее всего) разные мнения.
Например, военные, исторические оценки таких деятелей, как например Сталин, Жуков ... в профессиональной среде расходятся. Порой, полярно.
То Сталин с "десятью сталинскими" ударами оценивался как гениальный полководец, то был низведен чуть ли не до глобусного руководства военными операциями...

Всё ж таки история, история военного искусства не относятся к точным наукам, это, скажем не математика, где раз и навсегда 2х2=4.

Не будет теоремы, закона, доказывающих однозначно: Махно "полководец от Б-га" или нет.

Выходит, что при всех раскладах, тем, кто интересуется данным вопросом, выводы придется делать самим.
__________________
Вольный ветер в поле с нами заодно
Долго будут помнить Нестора Махно!…
СКОРПИОН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2012, 18:24   #32
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 498
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от СКОРПИОН Посмотреть сообщение
Кто подбирал толковых людей в его штаб? Толковый полководец.
Практически все должности в Повстанческой армии были выборными. Махно мог только предложить кандидатуру того или иного повстанца, а дальше уже сообща решали подходит он на такую-то должность или нет.

Кстати, зависимсть повстанческого движения от личности Махно прекрасно выразил в своих воспоминанинях Виктор Белаш (между прочим, в известной книге эти слова предпочли не печатать): "здесь же были пойманы красные террористы Ф. Глущенко и Я. Костюхин, приехавшие убить Махно, как будто на его место повстанчество не могло больше найти другого батьку". Задумайтесь над этими словами.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Socrates (05.11.2012), Сидоров-Кащеев (05.11.2012)
Старый 05.11.2012, 18:39   #33
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,035
Сказал(а) спасибо: 569
Поблагодарили 1,391 раз(а) в 889 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Юрий К., анархистсвующие граждане и просто мечтатели любят идеализировать Нестора, словно на нем свет клином сошелся. Из него делают идола, которому разве что не молятся.

Зы. В Испании такого идола состряпали из Дуррути
__________________
http://aitrus.info/
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Юрий К. (05.11.2012)
Старый 05.11.2012, 20:28   #34
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Как Юрий К. совершенно справедливо уже заметил – принцип выборности командного состава махновцев в сочетании с политико-социальными решениями принятых коллективно на районных съездах указывает скорее на коллективное руководство.
Военные же достижения махновцев не особо впечатляют, если трезво их оценивать. В регулярной войне, где и проявляется божий дар полководца, они явно не преуспели, ни летом, ни осенью 1919-го.
Их успехи связаны с партизанской войной, но стоить помнить, что 1) к ней прибегают, когда нет другой возможности вооруженной борьбы и 2) партизаны не в состоянии победить регулярную армию, не тот масштаб. Да они, ведь, намеренно избегают прямых столкновений с ней. Но зато вести такую войну можно бесконечно, тут особого военного таланта не нужно. Примеров – полно, от УПА до Вьетконга до Талибов. Было бы желание и минимальная поддержка местного населения. Без массовых репрессий, на манер гитлеровцев, такое партизанское движение так просто не задавишь.
Даже два эпизода, Перегоновка и Андреевка (если не ошибаюсь в названии села), которые считаются вершинами махновских военных достижений, всё-таки сводятся к тому, что махновцы прорываются из окружения. В первом случае против, скорее всего, малочисленного противника без тылов, во втором против многочисленного, но не сконцентрированного и малоподвижного оппонента. В обоих случаях задачей было не разбить противника, а выйти из кольца, что мобильные махновцы сделали. Аршинов, конечно, в своей книге завалил офицерскими трупами пол-Украины, но в это теперь слабо верится.
То есть, ничего экстраординарного махновцы не делают, просто имеющимися средствами решают имеющиеся проблемы. Военного гения тут даже не требуется. Что требуется - это крепкая организация и понимание задачи. Вот в чем отличие махновщины, в её организации. По крайней мере, три раза её практически уничтожают, и каждый раз она возрождается. И не потому, что Махно организатор от бога, а потому, что система строится снизу вверх и в самом Махно не особо нуждается. Он тут скорее играет роль катализатора.
Полководцев от бога в истории было не так уж много. И подтверждаются их таланты в конкретных важных, крупных сражениях. Мильтиад у Марафона, Ганнибал у Канн, Наполеон у Ваграма и Аустерлица. Даже такой выдающийся, казалось бы, полководец как Суворов, который, как и Александр Македонский, ни одного сражения не проиграл, до этой компании слегка не дотягивает только потому, что за ним сражений уровня Бородина не имеется. Не по его вине, конечно.
Мне, лично, достижения Махно видятся не в военной, а в политической и организационной деятельности. И, принимая во внимание сложность тогдашней ситуации, это было, наверно, самым сложным.

Последний раз редактировалось Socrates; 05.11.2012 в 22:51.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Юрий К. (05.11.2012)
Старый 06.11.2012, 00:02   #35
СКОРПИОН
Пользователь
 
Аватар для СКОРПИОН
 
Регистрация: 06.07.2007
Сообщений: 139
Сказал(а) спасибо: 431
Поблагодарили 27 раз(а) в 22 сообщениях
СКОРПИОН will become famous soon enough
По умолчанию

"Неприятель нас не чает, считает нас за сто верст, а коли издалека, то в двух-трех стах и больше. Вдруг мы на него, как снег на голову. Закружится у него голова! Атакуй с чем пришел, с чем Бог послал! Конница, начинай! руби, коли, гони, отрезывай, не упускай!" (с)
__________________
Вольный ветер в поле с нами заодно
Долго будут помнить Нестора Махно!…
СКОРПИОН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2012, 00:11   #36
Коршак
Пользователь
 
Аватар для Коршак
 
Регистрация: 29.03.2010
Сообщений: 208
Сказал(а) спасибо: 142
Поблагодарили 131 раз(а) в 71 сообщениях
Коршак is on a distinguished roadКоршак is on a distinguished roadКоршак is on a distinguished roadКоршак is on a distinguished roadКоршак is on a distinguished roadКоршак is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Мне, лично, достижения Махно видятся не в военной, а в политической и организационной деятельности. И, принимая во внимание сложность тогдашней ситуации, это было, наверно, самым сложным.
Наверняка если бы не было войны, или повернись судьба как-то иначе, Махно наверняка был бы неплохим хозяйственником, конечно вряд-ли бы трудился на земле, хоть и крестьянин, а работал бы где-нибудь в управлении на заводском уровне, а то и выше судьба бы занесла - в большую политику. Тем более после Бутырок вон сколько председательствовал, скорее всего на этом поприще ему было более комфортно. Но вот попал в военную кашу и тут таки действительно пригодились его природные тактические качества, как уже говорили и Socrates и другие, вот эта организаторская жилка, это, кстати тоже не мало, возможно для народной армии более качественный посыл чем достоинства талантливого полководца. Полководческого мышления мало, полководцы - это исполнители, как на примере Чапаева, талантливый полководец, но вот чем закончилось.
Коршак вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2012, 00:19   #37
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от СКОРПИОН Посмотреть сообщение
"Неприятель нас не чает, считает нас за сто верст, а коли издалека, то в двух-трех стах и больше. Вдруг мы на него, как снег на голову. Закружится у него голова! Атакуй с чем пришел, с чем Бог послал! Конница, начинай! руби, коли, гони, отрезывай, не упускай!" (с)
Всё это, конечно, здорово, и Суворов, как и Махно, тоже стихи пописывал, но вот его, так сказать, ученик, правая рука при взятии Измаила, Кутузов вместо «руби-коли» предпочел взять Наполеона измором. И, как оказалось, не прогадал.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2012, 00:30   #38
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коршак Посмотреть сообщение
Наверняка если бы не было войны, или повернись судьба как-то иначе, Махно наверняка был бы неплохим хозяйственником, ...возможно для народной армии более качественный посыл чем достоинства талантливого полководца.
Не знаю насчет хозяйственника, но мне кажется, что политиком он был отменным, даже современным по стилю.
Что же касается народной армии, под которой, я полагаю, подразумевается временное ополчение с выбранными командирами, то кроме партизанской войны её реально трудно где-то ещё применять, что весьма ограничивает возможности её командования.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2012, 00:47   #39
СКОРПИОН
Пользователь
 
Аватар для СКОРПИОН
 
Регистрация: 06.07.2007
Сообщений: 139
Сказал(а) спасибо: 431
Поблагодарили 27 раз(а) в 22 сообщениях
СКОРПИОН will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Практически все должности в Повстанческой армии были выборными.
Вы упоминали о махновском штабе "в котором были собраны толковые люди...". Вот я Вас за штабных и спросил, используя однокоренное слово "Кто подбирал толковых людей в его штаб?".
О выборности командиров мне известно. А вот порядок формирования штаба нет.
Вряд ли в штаб выбирали. Но формировали штаб, возможно из выборных командиров. Как правило? Могли быть и исключения?
Почему командиров выбирали - понятно. Конечно, в общепринятом смысле штабного тоже можно назвать командиром...
По формированию штаба поясните, пожалуйста.
__________________
Вольный ветер в поле с нами заодно
Долго будут помнить Нестора Махно!…
СКОРПИОН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2012, 00:55   #40
Мария Мезозойская
Форумчанин
 
Аватар для Мария Мезозойская
 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 715
Сказал(а) спасибо: 535
Поблагодарили 139 раз(а) в 101 сообщениях
Мария Мезозойская is a name known to allМария Мезозойская is a name known to allМария Мезозойская is a name known to allМария Мезозойская is a name known to allМария Мезозойская is a name known to allМария Мезозойская is a name known to all
По умолчанию

Сократ - 5 лет назад сочиняла одни стихи по стилю. А вот щас совсем другое качество!!) Стихосложениеим профессионально не занимаюсь.
А про полководца от Бога - разве кто-нибудь сказал, что у полководцев от Бога не бывает поражений? Главное то, что Махно нигде этому не учился, значит - от Бога.
__________________
И плевать, что ни ружья да ни знамени!.. Знаю точно - погода изменится!
Мария Мезозойская вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (06.11.2012)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:05. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot