[I]17. Вся эта «революционность» слишком напоминает коммунизм, который никто не хочет...
противопоставляют свой вольный коммунизм, возникающий снизу – добровольное обобществление земли, заводов и труда локальными сообществами, в которых люди знают друг друга – коммунизму, навязанному государственной властью, национализирующему землю и все средства производства, отрицающую любую автономию и низводящему трудящихся до уровня «государственных служащих». Вопросы и ответы"[/URL]
А чем же интересно отличается коммунизм коммунистический от коммунизма анархического? (во мля, как оно закручено) Только лишь тем, что своих "пастухов" выбирают снизу? Коммунизм - это равенство, но не анархическое, построенное на свободе, а равенство в рабстве! Добровольное подчинение фараону, жрецу, живому богу, начальнику, иконе, которая указывает правильный путь (без этого не возможен коммунизм). Коммунизм в своем проявлении - самое низменное, что мог придумать человек. Это авторитарный режим, с мнимыми свободами и равенством в бесправии бедности (нищите) и отсутствии воли, индивидуализма! И опять таки (по цитате) национализация, забрать, ограбить, попить чужой крови и т.п. Как это назвать? Справедливостью? Чушь!
Черному. - "Коммунизма коммунистического" не бывает. Есть "коммунизм марксистский", коммунизм государственный. Это первое.
Второе. Пишем "обобществление", - читаете "огосударствление". Вы разницу понимаете? Или для Вас общество = государство?! Если так, то Ваш "анархизм" невозможен в принципе. Общество будет всегда, это прописная истина.
Третье. Коммунизм, - это не когда над всеми стоит один начальник (пусть и коллективный, партия, например). Коммунизм, - это когда производство и распределение ведутся самими людьми в собственных инетересах. Как видим, речь идет о совершенно разных вещах, даже в разных областях лежащих, - Вы нам толкуете про начальника, мы говорим об организации производства и распределения на иных, нежели нынешние буржуазно-капиталистических, принципах.
Есть смысл спорить с марксистами: они тоже заявляют, что их целью является такая организация общества, когда и т.д. по тексту, - но дополняют, что при этом во главе процесса будет стоять их партия. Мы утверждаем и доказываем, что такая руководящая партия (коллектив, личность) станет со временем обычной бюрократией, от обладания политической власти перейдет к установлению собственной экономической власти, - а потому марксистский путь ведет не к коммунизму, а к чему-то другому, советско-образному, тоталитаризму или, в лучшем случае, авторитаризму. Но мы с ними хоть пользуемся одними терминами. А у Вас, извините, получается, что Древний Египет фараонов был коммунистическим обществом (), потому что там было единоначалие.
Черный, еще раз объясняю: коммунизм и единоначалие - немножко разные вещи. И соотносятся примерно так же, как интеграл и рыба корюшка, - т.е. никак.
Согласен, нет коммунизма коммунистического, как нет его марксистского, анархистского или государственого!!! Идеологи и основатели коммунизма - безработный маркс и его финансовый опекун энгельс, и все... точка! Коммунизм, как бы его кто не окрашивал, не отбеливал и не вылизывал, останется всегда и везде марксистским!
Далее по ходу... коммунизм подразумевает единоначалие и полное подчинение одному ЧЕЛОВЕКУ (избранный он или самоназначенный не факт). При этом все остальные равны в своем положении ниже плинтуса (так и вспоминаются слова Тычины: Добре там живеться, де радянська влада, там штанів не носять, та їх і не надо...). Иллюзорным в этой структуре остаётся и равенство. Равенство кого, того кто над всеми (поставлен, назначен, выбран), а значит облеченного властью над другими равными (при этом убрать из под него эту власть почти нереально, можно просто постоянно не набирать кворум) и который имеет всегда больше (власти, информации, влияния)? Такую структуру в западных проффсоюзах еще называют "седлом".
Сам коммунистический строй подразумевает иерархию (по сути тот же государственный механизм, и Вы же пишите: Или для Вас общество = государство?! Если так, то Ваш "анархизм" невозможен в принципе. ), так как есть начальник, обязательно надо создать контролёра, а за ним комиссию и т.п. При этом, общество (чем больше, тем более вероятнее) не сможет его переизберать ежедневно, а значит полномочия этого человека хоть и ограничены по времени, но не на столько, чтобы не воспользватся полнотой власти -ПРИВЕЛЕГИЯМИ..., а вот тут и кранты Вашему коммунизму.
Не согласен я и с тезисом, насчет: Коммунизм, - это когда производство и распределение ведутся самими людьми в собственных инетересах. К.-это не экономическая наука, а политическая. Она строит отношения в обществе, это во-первых. Во-вторых, то, что Вы называете коммунизмом имеет более приземленное название - кооперация. Так может Вам просто кооператив надо открыть, а с коммунизмом завязать?
Говоря о фараонах и полубогах, я ссылался не на древний мир, а на отношение власти и общества. У фараонов власть была безгранична, они с помощью жрецов трактовали волю бога. Как, впрочем и коммунистические вожди ведут свои стада на заклание, навешивая лапшу о счастье равенства за горизонтом и успехах уже завтра.
Как-то у Вас нелепо получается... Вроде бы человек с высшим образованием... Интересуетесь разными мудреныими вопросами, Прудона вот читаете... А такое иногда скажете...
Вот Вы пишете: "Идеологи и основатели коммунизма - безработный маркс и его финансовый опекун энгельс, и все... точка! Коммунизм, как бы его кто не окрашивал, не отбеливал и не вылизывал, останется всегда и везде марксистским!"
А про Томаса Мюнцера слышали? Германия, 16 век, идеолог анабаптистского социально-религиозного коммунизма. Немецкие ФАУшники (анархо-синдикалисты) его очень уважают, есть группы, названные его именем. Маркс и Энгельс еще не роидились, их родители даже не познакомились между собой.
Или вот еще во Франции в период Реставрации (1815-1830) была масса тайных коммунистических обществ, - ну, тут уже коммунистов-государственников, от которых Маркс очень многое взял.
А все великие и "рядовые" утописты древнего мира, средневековья и нового времени? - через одного: то социалист, то полный коммунист. В США до сих пор существует коммуна, организованная последователями Кабе.
Это я еще не упоминаю про коммуны духоборов и толстовцев, которые возникли вне зависимости от марксистов, и - опять-таки - есть до сих пор в Канаде, куда они переселились.
Так что, уважаемый Черный, для Вас, оказывается, тоже ликбез нужен, а то Вы считаете, что жили себе люди, от Адама строили рыночное общество, капиатлизм строили, тут бац, - Маркс народился с Энгельсом, какой-то коммунизм выдумали... Не так оно было.
Наш анархический коммунизм от всех этих коммунизмов отличается, конечно, - мы не хотим замыкаться в узкие рамки отдельных общин или их сети. Мы будем перестраивать общество 6на началах безвлатсия и самоуправления.
Собственно, предыдущий пост написан к тому, что термином "коммунизм" пользовались - и пользуются! - разные, часто противоположные друг другу силы. Варианты коммунистического строя возможны (по крайней мере, в теории) разные. Мы - сторонники анархического, безгосударственного коммунизма, и не надо нас обвинять в грехах и преступлениях марксистов.
Иначе я начну обвинять любителей капитализма и свободного рынка в атомных бомбардировках Хиросимы и Нагасаки, а экологов - в том, что под их зеленым флагом сражается Аль-Каида.
И, кроме того, с нашей точки зрения, коммунизм, сохраняющий и использующий государственность (коммунизм тех же марксистов или авторитарных религиозников, типа иезуитов в Парагвае) - есть нонсенс, оксюморон.
Нарек пишет:
"Я согласен на счёт того что ты сказал. Но согласитесь что лозунг неправильный "каждому по возможностям и по потребностям" это идеология коммунизма и неправился идеология и еще мне ненравится как людей раскулачивал которые сами и благодаря своему труду достигали к успехам (а то что батраки за бутылку работали у низ это другой вопрос) или ненравится то определение взять и поделить. Почему если я с утра до вечера (например) вкалываю почему моё имущество взять и поделить? (Вы образованный человек но глупо неувидеть в коммунизме зло)."
Нарек, повторю еще раз: глупо или не глупо не увидеть в коммунизме зло, - вопрос спорный. Злом его считали и называли разные люди, среди которых попадались откровенные подлецы, негодяи и людоеды, например, нацист Гитлер и демократ Трумэн (такой американский президент, который совершил самое массовое убийство людей в истории, - во время атомных бомбардировок Японии в августе 1945). Добром коммунизм считали тоже самые разные люди, среди которых попадаются даже очень симпатичные , - например, почитаемый многими Христос (лично я с ним во многом не согласен, но так уж получилось, что и он, и я - коммунисты). Я уж не говорю об уважаемом большинством посетителей сайта, анархо-коммунисте Махно Несторе Ивановиче.
Но вот что действительно глупо, - так это верить на слово тем, кто рассказывает, что "в СССР был коммунизм".
Нарек, вы в Советском Союзе жили? Где вы там видели вот это: "каждому по возможностям и по потребностям", - а точнее (извините уж, поправлю вас): "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям"? Где вы в СССР видели то, что отличает коммунизм от всех других общественно-экономических систем: отсутствие частной и групповой собственности, переход всей собственности в распоряжение общества в целом?
Можно не любить коммунизм как идеологию, можно считать его утопичным, "плохим" и т.п., - но глупо "обнаруживать" его в СССР.
Нарек, вам не нравится, как людей раскулачивали? Мне это тоже не нравится. Сталин и его партия гнули весь народ в бараний рог, чтобы подчинить всех и все государству. Создать страну, в которой все принадлежит государству, а государство принадлежит партийной бюрократии.
Только при чем здесь коммунизм?
В 16-17 веках в Англии тоже проходило свое "раскулачивание": людей так же выгоняли из своих деревень, отнимали имущество и землю, чтобы на этой земле разводить овец (а потом делать дорогие шерстяные ткани, в которые Англия одевала всю Европу). Тогда погибли от голода и нищеты десятки, сотни тысяч людей. Была в то время горькая шутка: "Овцы съели людей".
И что, - в этом тоже будем обвинять коммунизм?!
И объясните, пожалуйста, что плохого лично вы видете в лозунге "каждому - по потребности"? Вы считаете, что должно быть наоборот? Если вы работаете, приносите своим трудом пользу людям, обществу, миру, - то ваши потребности удовлетворять не надо?! Типа: ты работай, а жилья тебе не будет, не положено, и кушать будешь не по своим потребностям, а скока гражданин начальник выдаст.
Может быть, вам больше нравится тюремный режим, где уж точно "по потребности" не обеспечивают?
"Почему если я с утра до вечера (например) вкалываю почему моё имущество взять и поделить?"
- Это было бы очень плохо. Только, опять же: при чем здесь коммунизм? Что, - я, коммунист по своим убеждениям, хочу "взять и поделить" что-то?
Да и наоборот: при капитализме вы вкалываете, а имущество у вас не наработано, уверен, - или вы подпольный олигарх? Дай бог на пенсию заработаете, а так, - большинство наших сограждан живут более или менее сносно лишь до тех пор, пока господа буржуи держат их на работе. Состаримся, выкинут нас пинком под зад, дадут нищенскую пенсию, - и будем жить милостью детей своих. Слава Свободному Рынку!
Получается, "взять и поделить" у нас с вами, Нарек, нечего. "Взять" надо у буржуев и у государства, а "делить" вообще ничего не нужно, - экономика должна работать для всех. - Вы же не представляете себе коммунистов такими вот дурачками, которые разбирают завод по кирпичику, и делят те кирпичики и гаечки поровну на всех? Рельсы с железной дороги демонтируют и ножовкой распиливают, чтобы всем достался кусочек?
Нарек, не в обиду: прежде чем продолжать спрашивать про "глупый" коммунизм, - сначала разберитесь: что это вообще такое...
Иван пишет:
"Хотелось бы получить ответ от кого-нибудь из анархо-коммунистов. Я его уже задавал на теме "Анархия утопическая идея", но ответа не получил. ЕСЛИ НЕ БУДЕТ КОНКУРЕНЦИИ ТО, ЧТО ЗАСТАВИТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ УЛУЧШАТЬ ПРОДУКЦИЮ? Сейчас на это тратится значительная часть денег. Капиталисты, они же свои деньги не только на недвижимость и слитки золота тратят, но и на модернизацию производства. Тот же вопрос и по сфере услуг. Тут уж наверно не об улучшении, как бы при анархо-коммунизме полной деградации в качестве товара и сфере услуг не было."
Иван, ваш вопрос сводится к следующему: какой будет мотивация труда в анархо-коммунистическом обществе? Что заставит людей работать лучше, а не хуже? Что будет заставлять развивать производство, а не ограничиваться тем, что есть?
Сейчас, кажется, ясно, в чем заключается мотивация: в деньгах. В прибыли капиталиста, в большей зарплате работника.
Либеральная идеология утверждает, что это вообще единственно возможная мотивация труда. Об этом начали писать в книжках-газетах и рассказывать по ТВ еще во времена перестройки, года с 1989. За 20 (почти) лет все уши прожужжали, родившееся и выросшее с тех пор новое поколение даже воспринимает эту идейку как аксиому, не требующую доказательств.
Так ли это?
Ну, во-первых, элементарные знания по истории (хотя бы в рамках курса советской школы, - не знаю, как там в нынешней...) говорят, что не так. Потому что еще недавно, по историческим меркам, гораздо более распространена была другая мотивация: работай, падла, а то я тебя палкой по башке стукну. С разными вариациями, этот принцип действовал в рабовладельческом, феодальном и государственно-капиталистическом (советском) строе. И работал, - причем не только в области неквалифицированного труда крепостного крестьянина, но даже в интеллектуальной, научно-технической сфере. В сталинских "шарашках" сидели профессора и кандидаты наук, которые создавали лучшие в мире образцы военной техники (и не только лучшие, но иногда и первые в мире образцы, - миноискатели, реактивные самолеты). Кто сделал в срок, - получал дополнительную пайку сливочного масла. Кто не сделал или не в срок (установленный "учеными" в голубых погонах), - шел на недельку в карцер...
А общественное мнение тех времен, - это я уже не про советские времена говорю, - считало с той же искренностью, что и у нынешних либералов, будто метод "палкой по башке" есть единственное реальное мотивационное решение. Когда в США 1840-1850-х началось движение за отмену рабства негров, экономисты, публицисты и рабовладельцы криком кричали: вы что?! если негров не гнать на плантации, - они будут сутками лежать на солнышке, лишь бы не работать, - и наша экономика умрет! Когда в России в 19-м веке заговорили об отмене крепостного права, экономисты, публицисты и помещики кричали то же самое: вы что?! если мужика не заставлять работать, он будет в кабаке сидеть, а земля сорняками зарастет, - и наша экономика умрет!
Как видим, не умерла экономика ни в царской России, ни в американских Штатах. Оказалось - вдруг - что иная мотивация труда возможна...
Сейчас, повторю, экономисты, публицисты и капиталисты криком кричат то же самое: вы что?! если рабочему не платить деньги, никто работать не будет, - и наша экономика рухнет и умрет, а мир скатится к первобытнообщинному строю!
Песенка, как видим старая, но, как было доказано фактами, в первых своих куплетах насквозь фальшивая.
Причем понятно, почему об этом кричат капиталисты: им выгодно, их способ хозяйства, личный способ существования построен на принципе наемного труда и частной собственности. Понятно, почему об этом кричат экономисты и публицисты: им за это полагается хороший оклад, почет и уважение (конвертируемые в звания и премии, т.е. во все те же бабки).
Понятно даже, почему об этом говорит и почему этому верит большинство самих наемных работников. Почему конкретно, - озвучивать не стану, чтобы никого не обидеть. Скажу лишь, что учиться надо лучше и саморазвитием заниматься, а не тупо повторять вражескую агитацию.
Это была присказка. Сказка впереди...
Есть ли какая-то еще мотивация, кроме 1) большой палки и 2) длинного рубля? - А как же! Причем любой из нас с ней знаком по личному опыту: потребность удовлетворения своих интересов, потребность саморазвития и самовыражения, потребность удовлетворения интересов своих ближних.
Кому-нибудь эти понятия не знакомы?
Иван, вы действительно считаете, что люди занимаются производительным трудом лишь из страха наказания или жажды наживы?
Мало того, есть целые огромные области человеческой деятельности, в которых можно эффективно работать лишь на основе внерыночных понятий, - образование, наука, искусство... Примеры и доказательства приводить не буду, - и так все понятно.
Так вот. Если общество, чье существование зависит только от него самого (а не от паразитической касты чиновников и не от хищной орды буржуев), - общество, которое само контролирует свои ресурсы, технику, технологии, - общество, которому принадлежит в полном объеме результат его собственного труда, - ему, а не капиталисту, решающему: то ли "слиток золота" купить, то ли модернизацию провести (российские капиталисты, кстати, уже 15 лет выбирают "слиток" в виде яхт и клубов "Челси", а не модернизацию), - так вот, если общество будет считать, что оно заинтересовано в развитии производства, в появлении новых отраслей, в улучшении качества выпускаемой продукции (не товаров, кстати, - понятие "товар" в социалистической экономике отсутствует, но об этом в другой раз), - он само все это и организует.
Кто заинтересован, - тот и реализует проекты. Так?
Заинтересованный капиталист проводит модернизацию, чтобы получить больше прибыли.
Заинтересованная госбюрократия проводит модернизацию, чтобы получить большее военное и политическое влияние и силу в мире.
Заинтересованное общество будет проводить модернизацию, чтобы ему самому, обществу, лучше существовалось.
Вы считаете это утопией? Вы не верите, что люди могут вот так просто, не за деньги, не для прибыли, а ради собственного некоммерческого, если угодно, - "потребительского" интереса, коллективно работать?
Я думаю, и вы сами, и другие участники форума приведут множество примеров, которые доказывают: могут!
Причем, заметьте: эти примеры будут взяты из прошлой или из нынешней реальности, которая устроена так, что воспитывает крайний индивидуализм, стремление к наживе любой ценой и любыми средствами, страх перед каждым ближним (чужаком и конкурентом), - реальности, в которой "человек человеку волк".
А в мире, где человек сможет, наконец, раскрыть свою сущность существа разумного, существа сочувствующего и сопережевающего, наконец, существа сознающего: мой собственный интерес заключается в совместной работе с другими, ибо только так я получу максимально возможный результат, - в этом мире понятие "нажива" и "прибыль" займет место в музее, рядом с древними словами "каннибализм" или "право первой ночи".
), потому что там было единоначалие. 
- что иная мотивация труда возможна...
Комбинированный вид
