Махно у Толстого - это самый лучший литературный образ батьки, созданный в советское время
снова логика "меньшего зла"...
нет, полуправда не лучше чистой лжи, потому что тоже ложь.
Цитата:
Сообщение от Socrates
Алексей Николаевеч, кстати, был одновременно и талантливым и продажным писателем
это понятно. Очень много таких, не он один. Тем не менее факт - испоганил образ Махно в угоду власти. Талантливо можно и здорово лгать, не в этом дело.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Никто его насильно писать не заставлял и на колени не ставил
а чем бы он кормился? в завод бы пошел?
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
основная речь шла об Аршинове
ветка ро аршинова, тема же вообще про махновцев, значит и про Махно.
снова логика "меньшего зла"...
нет, полуправда не лучше чистой лжи, потому что тоже ложь.
... испоганил образ Махно в угоду власти. Талантливо можно и здорово лгать, не в этом дело.
Шаркан, серьезно? А еще писатель-фантаст. Упрекать художественную литературу в отсутствии исторической (тоже большой вопрос что это такое) правды?
Тогда и двух других Толстых, и Хемингуэя, и Маркеса, да кого угодно можно обвинить в предвзятости. Историю же изучают не по романам.
Тогда и двух других Толстых, и Хемингуэя, и Маркеса, да кого угодно можно обвинить в предвзятости. Историю же изучают не по романам.
вот влезу все же
конечно можно, и иногда даже нужно, особенно относительно Хемингуэя и Маркеса. Первого, потому что позволял себе беспардонное вранье, которое потом из его художественных книг тиражировалось как истина в последней инстанции (в романе "По ком звонит колокол" он писал, что Дуррути убили "свои", а советский историк Кива Майданик в своих писаниях об испанской войне говоря о гибели Дуррути отсылал для подтверждения своих домыслов к данному роману, который хоть и художественное произведение, но написан человек, который был в Испании в качестве корреспондента). А Маркеса это касается в том смысле, что лучше помогает оценить то, что он писал.
Да и Львом Толстым не все так просто ж. Одно дело "Война и мир", которой Толстой конечно не застал, другое - "Крымские рассказы", т.к. написаны о войне участником войны, да и с "Анной Карениной" ни так все просто - там тоже находят сове отражение конкретные исторические реалии. И это же касается наследия Достоевского, Тургеньева, Оруэлла и многих других, как например Шаламова.
Да и Львом Толстым не все так просто ж. Одно дело "Война и мир", которой Толстой конечно не застал, другое - "Крымские рассказы", т.к. написаны о войне участником войны, да и с "Анной Карениной" ни так все просто - там тоже находят сове отражение конкретные исторические реалии. И это же касается наследия Достоевского, Тургеньева, Оруэлла и многих других, как например Шаламова.
Так в том то и дело, что литература не просто бывает субъективна, а прямо-таки обязанна быть таковой. Искусство создает образы и чувства, а то, что на него могут ссылаться, как на факт, говорит о невежественности или предвзятости самих ссылающихся. "Крымские рассказы" тоже очень субьективны, весьма закомплексованый молодой поручик писал, и слава богу, и спасибо ему.
Историк Шубин и писатель Толстой работают в разных плоскостях: один ищет истину пользуясь, надо надеятся, научными методами, другой, как ни крути, всего лишь развлекает, как умеет. Любой писатель врет, скажем так. Одни убедительно, другие не очень.
Последний раз редактировалось Socrates; 26.07.2014 в 22:51.
Шаркан, серьезно? А еще писатель-фантаст. Упрекать художественную литературу в отсутствии исторической (тоже большой вопрос что это такое) правды?
Тогда и двух других Толстых, и Хемингуэя, и Маркеса, да кого угодно можно обвинить в предвзятости. Историю же изучают не по романам.
Фантастика и историческая проза - это совершенно разные жанры художественной литературы, со своими специфическими законами: то, что можно и нужно в одном жанре, нежелательно или просто нельзя в другом.
Историю изучают, конечно, не по романам. Но историю изучают специалисты, которых доли процента от общего числа населения (даже с любителями - все равно подавляемое меньшинство получится). А вот формирование МАССОВОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об истории осуществляется именно на основе художественных произведений (литература, кино и др.).
Из этого есть два серьезных следствия:
1) Если реальные исторические факты противоречат сложившемуся (благодаря литературе и проч.!) представлению об истории, - их крайне сложно донести до публики, до общества, даже (!) до научной общественности. Это ярко видно, скажем, на примерах проблемы "монголо-татар" и "монголо-татарского ига", на истории революции и гражданской войны в России, - в т.ч. и махновщины. Стереотипы оказываются сильнее фактов. В общественной жизни роль писателя (издателя, режиссера, актера) оказывается гораздо важнее, чем роль ученого.
2) Государство с 18-19 вв. сделало из п.1 свои выводы, проталкивая одни конкретные произведения с конкретной исторической направленностью (включение в программу образования, система госпремий и т.д.) и ограничивая доступ к другим произведениям с другой направленностью (система цензуры и проч.). Формирование общественного мнения о собственной истории - слишком важное дело, чтобы государство могло оставить его на самотек.
Конкретно по поводу исторической правды.
Естественно, четкая грань между допустимым и недопустимым в художественной литературе отсутствует. Но ясно, что есть некие правила, которые нельзя нарушать. Напр., если в каком-то романе Пенелопа следит за перемещениями своего Одиссея по новостям СNN, а Ахилл обстреливает Трою из минометов, - это уже не историческая литература, а альтернативно-историческая фантастика.
Но вот Василий Ян в своей трилогии "Нашествие монголов" ("Чингиз-хан" и "Батый" в детстве относились к числу моих любимых книжек) нагородил кучу недостоверностей. Он включил туда т.н. "Битву при Оломюце", хотя знал, что это событие вымышлено в 19 веке. Он сделал Плоскиню, воеводу/князя загадочных бродников (славянский народ, воевавший против Киевской Руси в союзе с татарами), обычным бомжом-бродягой, монгольским пленником. Он перенес гибель Чингзизова сына из Булгара в Киев (это как если бы в каком-то романе Паулюс сдался не под Сталинградом, а в Арденнах, не Красной армии, а американцам, - представляете, какой сейчас был бы скандал с таким произведением!). И т.д., причем четко зная, что пишет неправду. Всему этому Ян дал теоретическое обоснование: "героические личности должны быть не такими, какими они были в действительности, а какими они должны быть, чтобы стать идеалом". Вопрос - почему "должны" - имеет четкий, хотя и не озвученный ответ: чтобы "правильно" воспитывать (за то Ян и получил Сталинскую премию). - Допустима такая вольность с фактами в художественной литературе или нет? По моему мнению, недопустима, - во всяком случае без того, чтобы сопроводить текст комментариями, в которых читателю объяснят: "вот этого не было", "это было совсем не так", а "этот ключевой персонаж на самом деле вел себя совершенно противоположным образом".
Вот с этой точки зрения я и рассматриваю исторические произведения Алексея Толстого о ГВ как недостоверные, а потому, в силу их раскрученности и в силу явного таланта графа, - как вредные.
если в каком-то романе Пенелопа следит за перемещениями своего Одиссея по новостям СNN, а Ахилл обстреливает Трою из минометов, - это уже не историческая литература
сама Троянская война впрочем - легенда, пусть и основанная на реальных событиях.
тут всякие интерпретации допустимы (как и Чапаев Пелевина), особенно когда они подчеркнуто ИНТЕРПРЕТАЦИИ (мысль нашего Сократеса о "литература не просто бывает субъективна, а прямо-таки обязанна быть таковой").
Но ведь Хождение по мукам выставлено так, будто ОБОБЩАЕТ факты прошлого в собирательные художественные образы. Это вам не "Кортик и Бронзовая птица" же! и не "12 стульев"!
(Толстой мог бы описать вымышленного анархического "атамана", намекая на Махно - пожмем плечами; но нет, он стал описывать как раз Махно с его же именем и в контексте реальных событий - конечно, его субъективное дело, как и наше дело сказать, что мнение Толстого в случае является преднамеренной ложью (ибо имел доступ к некоторым документам, но выбрал лишь то, что подходит его априорной концепции образа; тот же Дюма не столь "грешен", потому что архивы не изучал и совсем откровенно говорил, что "история - это гвоздь, на который я вешаю свои картины", и кстати, бесчисленные критики, указывая на исторические НЕТОЧНОСТИ его мушкетерских романов, художественной ценности не оспаривают; ситуация никак не такая же, как с Толстым, Хемингуеем, Маркесом)
вообще, предпочитаю из А.Толстого помнить Аэлиту и Гиперболоид (то еще фантазия местами), а остальное считать полной мурой с элементами клеветы.
сама Троянская война впрочем - легенда, пусть и основанная на реальных событиях.
Вот! Об этом и речь. Троянская война со всеми ее наворотами для массового потребителя (и для меня в т.ч.) оказывается гораздо более реальной, чем многое другое, что не укладывается в сложившиеся благодаря литературе исторические стереотипы.
Цитата:
Толстой мог бы описать вымышленного анархического "атамана", намекая на Махно - пожмем плечами; но нет, он стал описывать как раз Махно с его же именем и в контексте реальных событий
Да, такого атамана, как был в "Свадьбе в Малиновке".
Лично я благодаря хорошему знанию "Хождений по мукам" очень долго, года до 1992, считал, что Махно отбывал каторгу в Сибири, откуда бежал, зарубив топором двух охранников. А Лев Задов - уголовник из Одессы.
«Писатель – тот, кто посредством созданного им литературного наследия влияет на общество».
----
а вот мнение Пушкина о роли литературы (не будем придираться к его отступлениям от собственного идеала): В сатире праведной порок изображу
И нравы сих веков потомству обнажу.
... Свободу лишь учася славить,
Стихами жертвуя лишь ей,
Я не рожден царей забавить
Стыдливой музою моей.
(а кого "позабавили" Хождения Толстого?)
-----
парадоксально, но и церковники, сравнивая писателей с пророками, говорили: Пророк не может идти по течению, иначе он превращается просто в лодочника, который гребет в ту сторону, куда легче плыть.
(а то и куда УКАЗАНО плыть)
-----------
можно еще премудростей надергать (я надергал МНОГО, потом решил не офтопить так массивно), но основная мысль таки в том, что даже "просто роман" - это не развлекуха, не нечто, к чему следует относиться снисходительно, особенно когда "просто роман" топчет правду о важном.
Допустима такая вольность с фактами в художественной литературе или нет? По моему мнению, недопустима, - во всяком случае без того, чтобы сопроводить текст комментариями ...
Вот с этой точки зрения я и рассматриваю исторические произведения Алексея Толстого о ГВ как недостоверные, а потому, в силу их раскрученности и в силу явного таланта графа, - как вредные.
Без вольности с фактами художественной литературы просто не получится. Комментарии всегда полезны, но кто их читает?
Но вот какое дело, хотя мы с вами знаем, что Толстой описал Махно не таким, каким он был, но его современники, пережившие ГВ и махновщину, находили "Хождения по мукам" реалистическим произведением (Вы же читали описания Махно, сделанные красными), совершенно искренне. Это взгляд на события из красных Москвы И Питера, всего лишь одна точка зрения. Другое дело, что тогда, а может, даже, и сейчас, других мнений не допускали. Вот это вредно. Монополия мнений. Вон, в штатах в один и то же год выпустили и серьезный фильм "Линкольн" и "Линкольн - охотник за вампирами". И ничего, никто, вроде, не путался.
А то что нам приходиться в теме махновцев говорить о литературе - неслучайно. Большинство приходит к Махно прочитав книгу или посмотрев кино и имеет соотвественное представление о махновщине. И если после этого они не делают следущий шаг в изучении истории, то стоит ли винит авторов книг и фильмов?
Цитата:
Сообщение от Шаркан
Но ведь Хождение по мукам выставлено так, будто ОБОБЩАЕТ факты прошлого в собирательные художественные образы.
Комбинированный вид
