Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас









Вернуться   Форум | www.makhno.ru > Общий форум > Махновщина, вопросы истории

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 17.11.2013, 03:03   #1
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Это событие кажется важным в меннонитской историографии - так отчего же его и не проверить?
Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что отсутствуют надежные источники, указывающие на то, что именно махновцы совершили погром в Айхенфельде. Об этом мы знаем только на основании свидетельств самих меннонитов. Некоторые исследователи на основе анализа книги "Дороги Нестора Махно" даже предполагают, что это сделал отряд под командованием Тарановского. Но лично мне с трудом верится в то, что помощник начальника штаба армии осенью 1919 г. ездил по колониям и громил их. Кроме того, следует учитывать, что на местах действовало большое количество отрядов, не стоявших на учете в штабе повстанческой армии, но самовольно носивших имя Батько Махно. Как правило, жертвами именно таких отрядов и становились жители различных колоний.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2013, 12:56   #2
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Некоторые исследователи на основе анализа книги "Дороги Нестора Махно" даже предполагают, что это сделал отряд под командованием Тарановского.
Наверное большинство уже читало (не помню, давалась ссылка на форуме, или нет), но вдруг кто пропустил: Венгер Н. "Малорусский бунт" Нестора Махно и "немецкий вопрос" в России: социально-психологический анализ эскалации конфликта
А что касается осени 1919 г., то к этому времени немцы-колонисты перестали быть для махновщины "достойным противником", каковым они являлись для повстанцев еще осенью 1918 г. Поэтому говорить о каком-либо спланированном "нано-геноциде" осенью 1919 г. не приходится. Все приведенные факты погромов укладываются в понятие неизбежных эксцессов, случающихся в любом военном конфликте.
  Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Socrates (17.11.2013)
Старый 17.11.2013, 20:36   #3
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что отсутствуют надежные источники, указывающие на то, что именно махновцы совершили погром в Айхенфельде.
Как правило, жертвами именно таких отрядов и становились жители различных колоний.
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
Все приведенные факты погромов укладываются в понятие неизбежных эксцессов, случающихся в любом военном конфликте.
Сдается мне, Юрий, что вы слегка погорячились в начале темы, признайтесь.
Как и вы, и Комбаров справедливо отметили, что в ноябре 1919 руководству махновцев было чем конкретно заниматься помимо непонятных разборок с меннонитами. Так что даже с практической точки зрения это вызывает сомнение.
Отношение самого Махно к эксцессам такого рода вполне выявилось в истории Щуся с колонистами весной 1919 ( если это, конечно не апокриф от Чубенко).
По-моему, главная ошибка и про- и анти-махновских коментаторов состоит (и состояла) в смешивании до кучи всех составляющих махновского движения и стремлении представить его как нечто целое и хорошо организованное.
Так, конечно, удобно. Противники могут считать погромы именно махновскии. Поклонники могут считать движение самым-самым анархистким и раздувать достижения махновцев. При этом упускается (поправтьте меня если я ошибаюсь) что
1. Махно - самоиндентифицированный анархист-коммунист, но
2. социальная политика махновского руководства - в принципе эсеровская, а часто вообще неопределенная, что бы там Азаров с Шубиным восторженно не говорили.
3. Махновщина - движение не анархическое, и даже не крестьянское по направлению, а, я бы сказал, либертарное.(потому что антигосударственное и безвластническое, во-первых, термины не полные, а во-вторых имеют негативную коннотацию. Махно был ЗА другой способ организации общества, а не исключительно против существующего.)
4. Самое главное. Махновское войско работало по системе, как указал Юрий, как сейчас бы сказали - фрилансеров. Отряды сохраняли свою отосительную автномность и политическую независимость, и пока они выполняли данные им задачи, и жалоб на них не поступало - их особо никто не контролировал.
Поэтому махновские с миру по нитке отряды могли творить какие угодно погромы, а поскольку пострадавшие были уверены, что в армии без приказа сверху ничего не происходит, им видимо не приходило в голову жаловаться. Не было жалобы - не было расследования, и порочный круг мог продолжаться до бесконечности.
Предположу, что именно поэтому введение института политических комиссаров в Красной Армии определило ее победу, поскольку также ограничивало погромные настроения в солдатской массе. И белые и петлюровцы, кстати, отражали махновскую ситуацию.
много букофф, но короче не смог.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2013, 22:20   #4
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Сдается мне, Юрий, что вы слегка погорячились в начале темы, признайтесь.
В чем именно я погарячился?
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2013, 00:15   #5
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
В чем именно я погарячился?
"что не надо было меннонитам борзеть в Айхенфельде и все там было бы нормально", "Практически каждый погром еврейских, немецких или меннонитских поселений махновцами являлся следствием конкретных действий со стороны их жителей"

Никто не возразит, если я скажу, что отношения между меннонитами и махновцами были результатом трагического недорозумения, основаного на изначальной отрицательной установки на оппонента?
Одни считали махновцев изначально безбожными бандитами, желающими извести честных колонистов, против которых стоило и воевать, несмотря на религиозный принцип. Другие считали меннонитов просто немецкими колонистами, кулаками, напрямую связаными с оккупантами и белыми . Диалога у поэтому них не произошло, хотя в принципе, кроме предубеждений их особо ничего не должно было разделять.
Я начал тему в надежде, что кто-то знает случаи позитивного взаимного контакта меннонитов и махновцев, но, видимо, такого не случалось.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2013, 00:15   #6
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию Ещё раз про Айхенфельд

Ещё раз про Айхенфельд, уж очень заинтересовало, как там колонисты борзели.
В работе Паттерсона даеться версия, которую я, со своими скудными познаниями, опровергнуть не смог, которая говорит о том, что ни меннонитство, ни прошлые конфликты тут роли не играли.
Махновцы сознательно оставляют Александровск и передислоцируются в Екатеринослав, по пути проходя через немецкии колонии, включая Айхенфельд. Что предполагает, что, скоре всего, части там были не случайные или переферийные отряды.
В колонии махновцы вполне сознательно вычисляют зажиточных землевладельцев и последовательно уничтожают 80 лиц мужского пола старше 16 лет, и заодно 5 женщин. Позже крестьяне из соседних сел растащили имущество убитых, но по обстоятельствам это не погром, а организованная акция террора, то ли безмотивного, то ли превентивного.
Что приводит к вопросу о компании террора махновской конттразведки осенью 1919 здесь в новой теме:
http://www.makhno.ru/forum/showthrea...9375#post29375

Последний раз редактировалось Socrates; 21.11.2013 в 18:17.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:53. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot