Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 09.07.2013, 12:03   #771
Шаркан
Форумчанин
 
Регистрация: 01.07.2012
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 312 раз(а) в 220 сообщениях
Шаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
надо брать власть в свои руки.
и это пишет человек, который утверждает, что труды Кропоткина и Бакунина у него настольное чтиво?
__________________
"Свободна мисъл" http://sm.a-bg.net/
Блог на ЕФА http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897
Шаркан вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
egor (09.07.2013), Дубовик (09.07.2013), Сидоров-Кащеев (10.07.2013)
Старый 09.07.2013, 12:46   #772
egor
Новичок
 
Регистрация: 28.05.2009
Сообщений: 43
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 11 раз(а) в 9 сообщениях
egor is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черныц Ворон Посмотреть сообщение
Кто говорит про законы,выборную власть и прлчую хрень? Я толкую о другом.Хотят просить - пустьпросят.Учавствуя в подобных акциях вы знакомитесь с людьми,становитесь им ближе.И поддерживаете накал.А когда не дадут просимое,не дадите опустить руки.Укажете на свое.Накрайняк полюбому активных,горящих чтото изменить найдете.Короче надо быть ближе к людям,понятнее для них.Есть куча примеров из жизни у меня дично.И в прошлом и в настоящем.Яж не из теории Вам тут сказки рассказываю.
И я Вам, представьте, не из теории - я в движении со времён разгрома НТВ и насмотрелся уже. Необходимо участвовать только в тех акциях, которые направлены на решение вопросов, не помогающих авторитаризму укрепиться. Нет никакого профита в подобных акциях с выпрашиванием милостыни, потому как этим занимаются все и в подобной ситуации анархисты никак не отличаются от остальной массы. А просящий, как правило, не хочет знать чего-либо, что выбивается за пределы темы "дайте нам халяву!".
С целью "самопиара", если уж на то пошло, куда как полезней заниматься экономической борьбой, борьбой за защиту прав трудящихся на местах, где конфликт идёт по линии работник-работодатель. Вот это перспективно.
__________________
винтовка-это праздник...
egor вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Шаркан (09.07.2013)
Старый 10.07.2013, 00:18   #773
digger_m
Новичок
 
Регистрация: 13.06.2013
Сообщений: 42
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
digger_m is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаркан Посмотреть сообщение
и это пишет человек, который утверждает, что труды Кропоткина и Бакунина у него настольное чтиво?
Я их критически оцениваю. Например у веня впечатление что Бакунин выдвинул тезис о несостоятельности и порочности любой власти от несбывшихся надежд и разочарований последовавших после Великой Францезкой революции и от нового на то время демократического строя. Это было экстраполировано на марксистское видение государства, причем справедливо, смотря на то, какие догматичные и далекие от реальной жизни деятели собирались его строить. Этим настроением пронизан весь труд "Госсударственность и Анархия", что между прочим не мешает восхищаться Бисмарком, хотя и ругая его. Эта обида и разочарования закрыли путь к разработке анархического типа государственного обьединения, что впоследствии привело к отсутствии стратегии развития после Февра́льской револю́ции 1917 года и плачебным последствиям и в России, и на Украине. На Украине был реальный шанс контролировать всю страну, силы для этого были, обстановка содействовала, да вот только цели такой не ставилось. Махно строил комуну вместо государства, при всех благих побуждениях не был понят основным населением страны и потерпел поражение от сил, которые мыслили более стратегически. Это горькая правда, и если из этих событий не делать выводов, то куда там конкурировать с капитализмом, который намного гибче и привлекательнее социализма.

Из "Хлеба и Воли" Кропоткина основные идеи национализации нужно анализировать рассматривая 70 ти летний советский эксперимент, причины его провала, и возможно реализовать другие формы колективной собственности, которые бы не ограничивали естественную потребность каждого человека в собственности частной.

Один из наиболее интересных на мой взгляд труд "Этика", к сожалению не оконченый, приводит к изучению современного состояния эволюционной науки.Но кроме колективных и социальных качеств, нельзя не замечать таких же естественных духа соперничества, здоровой агрессии, права на личные моменты в жизни. Права реализации себя в обществе в том числе и занимая достойную ступень в иерархии, которая тоже естественна для любого обьединения и всегда существовала. Рекомендую в этом плане Нобелевского лауреата Конрада Лоренца, основоположника науки Этология. Начать можно с труда "Агрессия или так называемое зло".

Все эти моменты могут дать толчек анархизму от нафталинного состояния к живому актуальному и перспективному учению, которого все ожидают, и которое приведет наконец человечество к пути развития.
digger_m вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2013, 00:32   #774
Шаркан
Форумчанин
 
Регистрация: 01.07.2012
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 312 раз(а) в 220 сообщениях
Шаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
Эта обида и разочарования закрыли путь к разработке анархического типа государственного обьединения
ох...

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
Махно строил комуну вместо государства, при всех благих побуждениях не был понят основным населением страны и потерпел поражение от сил, которые мыслили более стратегически
ох...

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
Из "Хлеба и Воли" Кропоткина основные идеи национализации нужно анализировать рассматривая 70 ти летний советский эксперимент, причины его провала, и возможно реализовать другие формы колективной собственности, которые бы не ограничивали естественную потребность каждого человека в собственности частной.
1) национализация? Кропоткин говорит о социализации.
Национализация в СССР была - потому что экономически советский строй был государственным капитализмом, никак не социализмом;
2) раз не имеем советского опыта истинно коллективной собственности, тогда нельзя говорить о том, что она "ограничивает потребности"
(взаимодействие коммун с единоличниками - см. опыт Испанской революции)

уважаю Лоренца, но и он отмечает кооперативизм как довольно сильный фактор

вообще, впечатление такое, что ты в начале изучения анархизма. И проходиш через те же затруднения, что и я; действительно - прочти посты Дубовика, не только здесь, но и на ЕФА.
За год-полтора Анатолий меня убедил, не ссорясь и не кофликтуя, помог избавиться от заблуждений.
Правда, для этого сначала нужно порвать с подмененными понятиями (например не приравнивать впредь госкап СССР к социализму) в своих мыслях.
Тогда и прочитанное у Кропоткина прояснится.

просто нет возможности строчить длинные многабуквия по теме, извини
__________________
"Свободна мисъл" http://sm.a-bg.net/
Блог на ЕФА http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897
Шаркан вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
digger_m (10.07.2013)
Старый 10.07.2013, 00:34   #775
Шаркан
Форумчанин
 
Регистрация: 01.07.2012
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 312 раз(а) в 220 сообщениях
Шаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
толчек анархизму от нафталинного состояния к живому актуальному и перспективному учению
видишь ли, теория анархизма - как раз обобщение живой жизни, опыт проб, ошибок, побед и поражений.
В кабинетах же почти все остальные идеологии придуманы.
Кроме разве что религий. Но у них другие цели и практики.
__________________
"Свободна мисъл" http://sm.a-bg.net/
Блог на ЕФА http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897
Шаркан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2013, 01:16   #776
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

хм, даже интересно - Букчин, Пурчейз... - это нафталинный анархизм? 0_О
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2013, 01:34   #777
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
Например у веня впечатление что Бакунин выдвинул тезис о несостоятельности и порочности любой власти от несбывшихся надежд и разочарований последовавших после Великой Францезкой революции и от нового на то время демократического строя.
Выдвинул... Бакунин был далеко не первым теоретиком современного анархизма, к тому же пришедший к нему в весьма немолодом возрасте, так что посыл изначально неверный.

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
Эта обида и разочарования закрыли путь к разработке анархического типа государственного обьединения, что впоследствии привело к отсутствии стратегии развития после Февра́льской револю́ции 1917 года и плачебным последствиям и в России, и на Украине.
и смех и грех... Анархизм и марксизм в их современном виде, говоря научно - это две ветви радикального социализма 19 века. Соответственно оба течения говорят о стремлении к безгосударственному обществу, только одни говорят о замене государства безвластьем сразу, как представляется возможность, а другие - об использовании государства для построения безвластного общества. Засим - причем тут 17-й? Например Ленин в тот период как раз вовсю запел о строительстве социализма, будущем безвластии, говоря что расходится с анархистами лишь в методах, но не в цели. И народ шел таки за идеями будущего безвластья массового, другое дело что победила линия Ленина-Троцкого, и победила в борьбе весьма жестокой.


Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
На Украине был реальный шанс контролировать всю страну, силы для этого были, обстановка содействовала, да вот только цели такой не ставилось. Махно строил комуну вместо государства, при всех благих побуждениях не был понят основным населением страны и потерпел поражение от сил, которые мыслили более стратегически.
Основным - это каким? И что значит "не понят"? 0_О Зы. Охота поговорить о "непонятности для пролетариев идей безвластия" - поштудируйте историю испанского, аргентинского, итальянского анархизма... ну так - интересу ради

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
Это горькая правда, и если из этих событий не делать выводов, то куда там конкурировать с капитализмом, который намного гибче и привлекательнее социализма.
Конкурировать с капитализмом - уже звучит круто Да еще "гибче и привлекательнее"... ага, нуда - два крыла капиталистической мир-системы - одно красивше другого... тока причем тут анархизм то? ))

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
Из "Хлеба и Воли" Кропоткина основные идеи национализации нужно анализировать рассматривая 70 ти летний советский эксперимент, причины его провала, и возможно реализовать другие формы колективной собственности, которые бы не ограничивали естественную потребность каждого человека в собственности частной.
Для начала нужно читающему уяснить для себя разницу между государством и обществом, а засим и между национализацией и социализацией.

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
Один из наиболее интересных на мой взгляд труд "Этика", к сожалению не оконченый, приводит к изучению современного состояния эволюционной науки.Но кроме колективных и социальных качеств, нельзя не замечать таких же естественных духа соперничества, здоровой агрессии, права на личные моменты в жизни.
1) Материалы второго тома кстати издали пару лет назад, правда в сети этого нет - только в библиотеках

2) Этика... А "Взаимопомощь" не попадалась ли? А также более современные исследования анархистов, и не только анархистов на сию тему?

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
Права реализации себя в обществе в том числе и занимая достойную ступень в иерархии, которая тоже естественна для любого обьединения и всегда существовала. Рекомендую в этом плане Нобелевского лауреата Конрада Лоренца, основоположника науки Этология. Начать можно с труда "Агрессия или так называемое зло".
Рекомендую не заниматься фетишизмом иерархии, замечу лишь ссылаясь на Букчина, что подлинно и полноценно анархистское общество будет не просто тогда, когда будут побеждены эксплуатация и классовое разделение, но также иерархия и доминирование.

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
Все эти моменты могут дать толчек анархизму от нафталинного состояния к живому актуальному и перспективному учению, которого все ожидают, и которое приведет наконец человечество к пути развития.
А анархизм и не является чемтотам нафталиновым - просто вы видимо о нем знаете в лучшем случае благодаря беглому знакомству с Бакуниным, Кропоткиным и Махно
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Шаркан (10.07.2013)
Старый 11.07.2013, 00:59   #778
digger_m
Новичок
 
Регистрация: 13.06.2013
Сообщений: 42
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
digger_m is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев Посмотреть сообщение
хм, даже интересно - Букчин, Пурчейз... - это нафталинный анархизм? 0_О
Да, спасибо я посмотрю. Вы ж понимаете, что при обилии направлений в Анархизме, даже значительные фигуры могут оказаться неизучеными. Предварительно то что я глянул, Букчин очень интересно, мне даже кажется, что его выводы сходны моим. Ресурс Вики говорит " В интервью с Дейвом Вэнеком в Harbinger в 2001 году он чётко сформулировал свои взгляды следующим образом: «наиважнейшая проблема состоит в том, чтобы изменить структуру общества так, чтобы люди получили власть" - полностью согласен.
По поводу вашего ответа, тоже списибо, я рад критике, но только тут немного не по сути, так можно уйти в разбирание частностей. ну да по поводу частностей.

Для меня все таки было не главное происхождение идеи, а то как его обосновывает один из основоположников. Бакунин очень эмоциональный, и тут даже не сами утверждения важны, а то что его к ним приводит. На Украине сейчас сходная обстановка, я сам прошел через разочарование демократическими лидерами. Но выводы из этого - не в отмене института государства, а изменение структуры общества и механизма формирования власти - кстати как слово в слово говорит Букчин.
Известно изречение, что - "лучше демократии ничего не придумано" - представте себе насколько ба изменилась ситуация если бы только - каждый из депутатов, министров вместо воплощения порока был честным, целеустремленным, профессиональным. А это вполне реально, когда общество сообща решает свои задачи и формирует лидеров из своей среды в процесе работы.

То что марксисты якобы прибегали к власти как к временному переходному этапу известно, но как всегда у них реальность имела мало общего с декларациями. Авторитаризм был заметен и у Маркса и у Ленина, один расколол 1-й Интернационал Ленин II съезд РСДРП - все по причине авторитарных тенденций. Да и сама социалистическая идея в интерпретации Маркса на мой взгляд могла реализиваться только в государстве с крепкой властью и тоталитарными методами. Как же по другому обеспечить невозможность частной собственности на средства производства.

Непонимание линии Махно - пролетарии в основном, но и масса национально сознательного народа, которые неимели на то время четкой идейной базы.

Вы вольны в использовании любых ярлыков. Только фетиш в даном контексте это нечто другое. Вот есть такая птица аргус.
"Самка аргуса реагирует нагромадные крылья петуха, украшенные великолепным узором из глазчатых пятен,которые он, токуя, разворачивает перед ее глазами. Эти крылья велики настолько, что петух уже почти не может летать; но чем они больше -- тем сильнее возбуждается курица. Число потомков, которые появляются у петуха за определенный срок, находится в прямой зависимости от длины его перьев." - это фетиш.
А отсутствие возможности у подавляюшего большинства населения в формировании власти это реальная проблема, которая приводит к дезориентации и апатии. Тут очевидны причины и следствия, и нужно предпренимать реальные схемы для решения проблем, а не уходить от них для соблюдения абстрактных постулатов.

Последний раз редактировалось digger_m; 11.07.2013 в 01:03.
digger_m вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2013, 02:44   #779
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
Да, спасибо я посмотрю. Вы ж понимаете, что при обилии направлений в Анархизме, даже значительные фигуры могут оказаться неизучеными.
Направлений дофига и больше во всем - и в анархизме, и в марксизме, и в либерализме, и в национализме...

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
Предварительно то что я глянул, Букчин очень интересно, мне даже кажется, что его выводы сходны моим. Ресурс Вики говорит " В интервью с Дейвом Вэнеком в Harbinger в 2001 году он чётко сформулировал свои взгляды следующим образом: «наиважнейшая проблема состоит в том, чтобы изменить структуру общества так, чтобы люди получили власть" - полностью согласен.
ех - хреново же у вас с понимаем, особенно в области термина "власть" имеющего множество разных значений.


Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
Но выводы из этого - не в отмене института государства, а изменение структуры общества и механизма формирования власти - кстати как слово в слово говорит Букчин.
Это выводы реформистов - либералов, марксистов, националистов. но не анархистов.

А Букчин, ех - даже в поздний период самого кондового увлечения идеями либертарного муниципализма он не о том речь вел...

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
Известно изречение, что - "лучше демократии ничего не придумано" - представте себе насколько ба изменилась ситуация если бы только - каждый из депутатов, министров вместо воплощения порока был честным, целеустремленным, профессиональным. А это вполне реально, когда общество сообща решает свои задачи и формирует лидеров из своей среды в процесе работы.
Если бы у бабушки был хуй, она была бы дедушкой. Я же предпочитаю говорить о РЕАЛЬНОМ, реальных людях

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
Непонимание линии Махно - пролетарии в основном, но и масса национально сознательного народа, которые неимели на то время четкой идейной базы.
Во-первых - каким боком тут национальная сознательность(WTF?!), и почему тут должны быть какие-то проблемы у самой теории??

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
Вы вольны в использовании любых ярлыков. Только фетиш в даном контексте это нечто другое. Вот есть такая птица аргус.
"Самка аргуса реагирует нагромадные крылья петуха, украшенные великолепным узором из глазчатых пятен,которые он, токуя, разворачивает перед ее глазами. Эти крылья велики настолько, что петух уже почти не может летать; но чем они больше -- тем сильнее возбуждается курица. Число потомков, которые появляются у петуха за определенный срок, находится в прямой зависимости от длины его перьев." - это фетиш.
А отсутствие возможности у подавляюшего большинства населения в формировании власти это реальная проблема, которая приводит к дезориентации и апатии. Тут очевидны причины и следствия, и нужно предпренимать реальные схемы для решения проблем, а не уходить от них для соблюдения абстрактных постулатов.
Я волен читать литературу по теме, чего и вам советую, а то так и будете выдавать либерально-национальный реформизм за анархизм
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Шаркан (11.07.2013)
Старый 11.07.2013, 03:19   #780
Шаркан
Форумчанин
 
Регистрация: 01.07.2012
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 312 раз(а) в 220 сообщениях
Шаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
при обилии направлений в Анархизме
есть обилие паразитов на анархизме, собственно течений скудно

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
Но выводы из этого - не в отмене института государства, а изменение структуры общества и механизма формирования власти
рестарт матрицы с новой расцветкой


Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
"лучше демократии ничего не придумано"
это брехня опытного брехуна Черчилля.

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
представте себе насколько ба изменилась ситуация если бы только - каждый из депутатов, министров вместо воплощения порока был честным, целеустремленным, профессиональным.
эдак можно подумать, что и сушеная водка реальна в природе...

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
Да и сама социалистическая идея в интерпретации Маркса на мой взгляд могла реализиваться только в государстве с крепкой властью и тоталитарными методами.
она как идея тоталиратизма и сформулирована - глянь на Манифест.

Цитата:
Сообщение от digger_m Посмотреть сообщение
Непонимание линии Махно - пролетарии в основном, но и масса национально сознательного народа, которые неимели на то время четкой идейной базы
не было с пролетариями проблем.

что такое "национально сознательный народ"? Сторонники самостийного государства? Радетели существования "своей" власти, не из Москвы, так из Киева?
Они как раз очень хорошо Махно поняли - и предпочли большевиков, многие сделали карьеру в "советской" власти.
__________________
"Свободна мисъл" http://sm.a-bg.net/
Блог на ЕФА http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897
Шаркан вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:35. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot