Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 15.12.2013, 12:59   #111
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

А мне вот что интересно: на Европейской площади, говорят, анти-Евромайдан вырисовывается. Как к этой группе граждан отнесется САУ и куда направит свой "корабль" - к восточным "регионалам" или западным бендеровцам ? Вопрос не праздный, ибо, исходя из позиции, занятой САУ 30 ноября, эти 2 акции абсолютно равноценны и равноправны (ну разве что вторых еще не били, впрочем, и это возможно в скором времени поправят "ультрас"), поэтому хотелось бы послушать, как САУ собирается сидеть на 2-х стульях и хватит ли для этого седалища ?
  Ответить с цитированием
Старый 15.12.2013, 13:28   #112
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Децентрализация и самоуправление в предложенной вами формуле находятся в прямом конфликте с вашими требованиями социального финанасирования, которое возможно только при условиях гарантий со стороны стабильного и достаточно централизированного государственного механизма
Вы же создаете впечатление разумного человека. Должны понимать, что все дело в сценариях преобразований. Это слом вертикали неизбежно влечет за собой потерю социальных гарантий. А демонтаж - перестройка их распределения, покуда мы живем в реальном мире и полный отказ от государства на повестке дня не стоит. В пункте 1 речь шла в первую очередь об административной вертикали. Если помните, в первые годы независимости ее не было, работали исполкомы Советов соответствующих уровней, а не обл- и рай- госадминистрации, как сегодня. И социальные гарантии от этого не страдали.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2013, 13:33   #113
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Шаркан, есть гигантская пропасть в восприятии, когда вы рассказываете людям неосуществимые сказки или предлагаете реализуемые преобразования. Сказочникам в Украине верят мало. И потом, повторяю в который раз, что все наши предложения выдвигаются в рамках нашей программы эволюционного анархизма. Анархисты других течений могут предлагать альтернативные проекты.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
ВолчарА (15.12.2013)
Старый 15.12.2013, 13:38   #114
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
поэтому хотелось бы послушать, как САУ собирается сидеть на 2-х стульях и хватит ли для этого седалища ?
Насколько мне известно, основная масса анархистов и левацких групп Украины выступает под лозунгом "Ни в ЕС, ни в ТС". По иронии судьбы, мы оказались последними самостийниками в этой стране. А наш последний Манифест - есть попытка перенаправить протестные массы майдана от мифических благ геополитического выбора на решение своих социальных проблем и, как следствие, укрепление независимости украинского общества.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2013, 15:12   #115
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
А мне вот что интересно: на Европейской площади, говорят, анти-Евромайдан вырисовывается.
Ничего не вырисовывается. Если угодно, нет ничего, кроме рисунка, за которым массы отсутствуют. Сужу по Днепропетровску. На митинги правящей партии в поддержку президента принудительно выгоняют бюджетников, с разнарядками, сколько от каждой школы, вуза, больницы и т.п. должно прийти человек. Информация из первых рук, от бывших коллег жены, недавно уволившейся из школы. Или вот еще контингент "антиевромайдана". Уже несколько лет пользуюсь услугами одного мастера на все руки. Он профессиональный безработный, зарабатывает тем, что выполняет заказы по индивидуальным ремонтам, от мелкого до капитального. Нужен был на эти выходные, позвонил пригласить, - нет, говорит, я сейчас уехал в Киев, деньги зарабатывать, домой вернусь через неделю.
Соответственно - как можно относится к этой группе граждан? Как к "восточным регионалам"? Смешно...
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2013, 15:21   #116
Шаркан
Форумчанин
 
Регистрация: 01.07.2012
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 312 раз(а) в 220 сообщениях
Шаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
покуда мы живем в реальном мире и полный отказ от государства на повестке дня не стоит
послушайте, но зачем тогда людей сбивать с толку, называя себя анархистами?
"Реальный мир" зависит от физических законов (природных фактов) - с ними не поспорить, - и от сложившихся привычек + навязанных сильными группировками правил.
Но! привычки меняются, а сила группировок весьма относительна в контексте ситуаций.
Когда у курильщика появляется астма, ему приходится резко менять свои привычки - так и украинские граждане в массе изнемогают (или нет?) систематически от властей, значит во имя собственного спасения НАДО резко поменять взгляд на "устройство мира".
Пусть Майден не классическая ревситуация, но налицо некий подъем снизу и все более оборонительная позиция (наверное в расчете "взять измором") сверху. Сила уже неясно на чей стороне. Однако сила тех, кто дуржит финансы и крупную собственность незыблема. Она задает все. Чтобы наступили некие перемены, нужно выдернуть коврик из-под ее ног. Т.е. вести себя не по ее правилам.
Вы обострения конфликта боитесь?
Так он и так обострится, но ведущие идеи там будут далеки от социальных.

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
есть гигантская пропасть в восприятии, когда вы рассказываете людям неосуществимые сказки или предлагаете реализуемые преобразования
хорошо, мы сказки рассказываем (не первое такое определение в этой теме).
А что за реализуемые преобразования предлагаете вы? Можно ли их рассматривать как "подготовку стройплощадки" для нового пакета преобразований именно в сторону анархического общества?

(тут, конечно, в 100500ый раз наверное прийдется уточнять как САУ себе предсталяет такое общество, т.е. о стратегической цели САУ... есть такая? или вы "не сказочники", а "прагматики"? что значит - неизвестно вам самим к чему идете, а что по ходу получится. Тогда чьи интересы вы реально защищаете?)

не думаю, что ваш план есть движение "к идеалу" (далеко не идеалистичному, а вполне себе инженерному и довольно простому... для технаря). Напротив - это клубок противоречий, он катится единственно в очередной тупик.
Вы не ответили на вопросы как эти противоречия в "программе" будут преодолены. Не смотрите на "побочные эфекты". И главное - причем тут анархизм? Выступите себе с либертарианскими доктринами, не сбивайте с толку народ, будто анархисты такое предлагают!

это, по сути, основное возражение. Не понимаю зачем называть себя анархистами, если практические цели и действия далеки от анархизма. Используете анархию как модный пиар? Тогда не удивляйтесь остроте "нападок" на вас и ваше формирование. На понятном вам языке ваше поведение называется "паразитным маркетингом", примерно как некая китайская фирма косит внешним видом под южнокорейскую, чтобы сбыть свои товары, пусть не дрянные в сравнении с оригиналом, но ИНыЕ, совсем не те, что предлагает копируемая фирма (скажем колготочки вместо кухонных ножей).
Просто вы никакое не "течение" от анархизма. Общее движение, если не движется хотя бы в сходном направлении, то никакое оно не общее движение. Если разлет более чем на 70-90 градусов, уже нат общего, а при приближении к 180-ти уже налицо АНТАГОНИЗМ.

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
нашей программы эволюционного анархизма
не, вы это серьезно? 100 лет примера социалдемократии вам мало, чтобы узреть к чему ведет "эволюционизм"? Тысяч лет системного провала концепта о "умеренного темпа прогресс в рамках закона" - все еще грабли нетронутые?
Вроде неглупые люди... хмык.
Эволюция - это когда постоянно происходят компромисы. Компромисы как раз теми, кого вроде намерено "вытеснить". И в результате никакого вытеснения не получается, потому что доминирующая идеология форматирует выместителей. Особенно когда они не трогают базу системы.


всамделе, хоть на один вопрос можете ответить? Как помирите интересы наемных работников с интересами "мелкого и среднего бизнеса"?
(кстати, каков % от этого бизнеса действительно производительный, а не распределительный и посреднический? а ведь чем больше перераспеделителей и посредников, тем эфемернее обожаемое вами "местное прямое самоуправление". Ведь не секрет же, что торговля выгоднее и проще мелкочастного производства, потому и торговцев до черта, а реальных производителей все меньше и меньше... особенно на фоне импорта продуктов труда китайских и индийских "белковых роботов")
(неудобно спрашивать как собираетесь заставить крупный бизнес потесниться... натиском полиции, прокуратуры? и у вас найдется больше денег чем у "олигархов" оплатить чиновников в полиции и судебной системе?)

---
лучше завязывайте с этим большевизмом "наизнанку". Современные марксисты тоже отказались от "переходной диктатуры", но им люба концепция "переходной либеральной демократии". Не напрягает такое политическое соседство?
__________________
"Свободна мисъл" http://sm.a-bg.net/
Блог на ЕФА http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897
Шаркан вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Дубовик (15.12.2013)
Старый 15.12.2013, 15:33   #117
Шаркан
Форумчанин
 
Регистрация: 01.07.2012
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 312 раз(а) в 220 сообщениях
Шаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
наш последний Манифест - есть попытка перенаправить протестные массы майдана от мифических благ геополитического выбора на решение своих социальных проблем
решения социальных проблем как раз и нет. Есть план протекции одних социальных групп в ущерб прочим. И если ущемить крупных - это таки справедливо, так как они давят на всех, то привилегии мелких и средних над наемными работниками (коих большинство) - это ли есть решение-то?
(уточнение того же вопроса: как помирить интересы рабочих с работодателями? неилюзорно, а всамделе? "эволюционная программа" - это сказка, сказочнее всех "сказок" от анкома)


Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
мы оказались последними самостийниками в этой стране
националисты прямо устыдятся, ага...

Азаров,
такое впечатление, что САУ вдоновляется не чем иным, как идеями и намерениями ранней испанской Фаланги (это пока Хосе Антонио Ривера и Ледесма Рамос все еще были одинаково авторитетными фигурами в той организации) - самостийность нации, социальный мир, "реальные преобразования", социальная защищенность, свобода предпринимательства...
(при том, что пестрая этнически Испания таки более-менее веками держалась, а резко расколотая Украйна на чем держится?)

самостийность - если не в формате централизации и унификации, то как? а об федеративности у вас ни слова.
__________________
"Свободна мисъл" http://sm.a-bg.net/
Блог на ЕФА http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897
Шаркан вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Дубовик (15.12.2013)
Старый 15.12.2013, 15:37   #118
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Если я вполне мог (с определенными оговорками) солидаризоваться с Заявлением САУ от 30 ноября (старт-топик), то проект Манифеста, конечно, категорически неприемлим. Хотя он находится вполне в русле традиций САУ, - тех традиций, что называются анархо-капитализмом. В первую очередь, реализация предложений пп. 3 и 4 Манифеста означает, что "спасение утопающих - дело рук самих утопающих", и сколько народу при этом утонет - САУ мало интересует. Если Вячеслав Азаров призывает при формулировании целей и требований быть реалистами (что хорошо), то он должен бы понимать:
- "создание прозрачного рынка социальных услуг, где каждый сможет выбрать наиболее качественное обслуживание за наименьшие деньги" - означает, что почти каждый выберет самые наименьшие деньги, т.е. просто откажется от этих самых социальных услуг;
- "создание негосударственных фондов пенсионного и медицинского страхования" - неминуемо приведет к масштабным аферам по типу 90-х годов и, затем, к потере значительной частью общества своих накоплений и сбережений, вложенных в эти фонды (МММ и "Гермес" помним?);
- "закон про обязательность создания независимых профкомов на всех предприятиях любых форм собственности" - напоминает что-то вроде "закон про то, чтобы все были счастливы". Независимые профсоюзы законом не создашь.
- "увеличение экономической независимости через возрождение малого бизнеса, кооперацию, самозанятость" - очень спорно. Скажем, продовольственная независимость гарантируется производством с/х продукции, но ее главные проблемы - высокие цены на технику и ГСМ при низких закупочных ценах на продукцию сельского хозяйства - никаким возрождением малого бизнеса и даже одной лишь кооперацией не решить;
- вот эта фраза: "одним из главных факторов социального благополучия украинцев должна стать эффективная защита их трудовых прав" - вообще выглядит неприятно и, я бы сказал, опасно. Это требование вполне в духе националистов из ВО "Свобода" и т.п. организаций и страт. Понято оно может быть и понято оно будет в текущей ситуации однозначно: в первую очередь - защита трудовых (и прочих?) прав этнических украинцев, во вторую очередь - защита прав второсортных граждан Украины из числа клятих москалiв та жидiв (и других татар, венгров, белорусов, болгар и т.д.), а прочим понаехавшим тут инородцам и чуркам - хрен на блюде, а не права. - Нажеюсь, как минимум это замечание САУ учтет и крайне неудачную формулировку изменит.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Шаркан (15.12.2013)
Старый 15.12.2013, 16:11   #119
Шаркан
Форумчанин
 
Регистрация: 01.07.2012
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 312 раз(а) в 220 сообщениях
Шаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
традиций, что называются анархо-капитализмом
наверное стоит перепостить ваш "спор" с Леоном (? не путаю?) на ЕФА ("Как они собираются строить анархию")... и завязнуть в "вечном" болоте определения что такое анархизм - или вернее что есть НЕанархизм.
Или, чем черт не шутит, наконец ясно и четко отграничить анархизм как идеологию от поверхностно схожих с ней доктрин?
(да, напрасные надежды)
__________________
"Свободна мисъл" http://sm.a-bg.net/
Блог на ЕФА http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897
Шаркан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2013, 16:24   #120
Шаркан
Форумчанин
 
Регистрация: 01.07.2012
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 312 раз(а) в 220 сообщениях
Шаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
фраза: "одним из главных факторов социального благополучия украинцев должна стать эффективная защита их трудовых прав" - вообще выглядит неприятно и, я бы сказал, опасно. Это требование вполне в духе националистов из ВО "Свобода" и т.п. организаций и страт. Понято оно может быть и понято оно будет в текущей ситуации однозначно: в первую очередь - защита трудовых (и прочих?) прав этнических украинцев, во вторую очередь - защита прав второсортных граждан Украины
признаться, я и не заметил такой трактовки (а надо было, на примере тех же местных ярых болгарских националистов, которые в мае, перед внеочередными парламентскими выборами толкнули такую "программу", что будто списали ее с недавнего ЕФА, пока там ошивались идеологи "национал-анархизма").

ну да, сумма "самостийность"+"защита трудовых прав" = "трудовые (и предпринимательские) привилегии представителям державной нации".

Азаров, это доктрина фашизма за авторством Бенито Мусолини от 1920-го. 2-3 года спустя Ленин публично выразил свое разочарование итальянскими фашистами - ему не понравилось исключение интернационализма (по Марксу - унификация народов), а против "классового мира" почему-то несильно возражал. Потому что сама диктатура большевиков, на словах за "классовую борьбу", на деле устроила "классовый мир" между госбюрократией и трудящимися. Примерно того же формата, как и "мир" у фашистов - рабочих ЗАСТАВИЛИ терпеть, сдобрив некой социалкой, а капиталистов ПОПРОСИЛИ умелить аппетиты, реально никак не пресовав их, разве что по линии персональной нелояльности к идеологии партии".

собственно любой популизм выходит на скользкую дорожку.

не оттого ли нет реакции САУ на заигрывание вашего бывшего лидера Чорного с нацистами?
__________________
"Свободна мисъл" http://sm.a-bg.net/
Блог на ЕФА http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897
Шаркан вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:21. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot