Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас









Вернуться   Форум | www.makhno.ru > Общий форум > Современные вопросы анархии

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.11.2008, 22:01   #11
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
В СНГ - нет.
В истории примеры были, в т.ч. и в России.
Получается разрыв между теорией и практикой! В теории все правильно, все красиво - а на практике: результатов - ноль! Почему бы это?
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2008, 00:49   #12
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Идеалист, я ведь уже сказал: в истории примеры были и масса. В наших странах синдикализмом толком еще не занимались, только отдельные попытки. Так что речь не столько о разрыве теории и практики, сколько о развертывании сил для перехода к синдикалистской работе.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Idealist (03.11.2008)
Старый 03.11.2008, 05:37   #13
Жан
Пользователь
 
Регистрация: 10.11.2007
Сообщений: 51
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 17 раз(а) в 8 сообщениях
Жан is on a distinguished road
По умолчанию

<<Как и ФОРА, японские анархо-коммунисты критиковали синдикализм за то, что он воспроизводит индустриально-капиталистическую систему организации производства и общества в целом. По их мнению, он принял разделение общества на группы в зависимости от вида выполняемого труда. Согласно Хатте, воспроизводство в синдикатах форм организации, которые сами по себе являются продуктом капиталистического разделения труда, а также стремление организовать будущее общество на основе структур, вырастающих из синдикатов, привели бы к тому, что нынешнее разделение труда (а вместе с ним и система правления) сохранилось бы. Хатта* утверждал:
«Синдикализм заимствует капиталистический способ производства, а также сохраняет систему крупных фабрик, и прежде всего сохраняет разделение труда и способ хозяйственной организации, который избрал своей основой производство».>>

Из статьи В.В. Дамье "Теории японских анархо-коммунистов"

И я еще не слышал и не читал вразумительных обьяснений как избежать этой проблемы "синдикализма". И кстати в Испании 30х годов эта проблема проявилась именно у успешных синдикатов, и решалась исключительно на гос уровне (причем "анархо-синдикалистами")
Вообщем если есть ссылочка на то где эта проблема разжевана и обсуждена, киньте, не игнорьте... только не надо про "всемирный анархизм" (мол когда во всем мире полный коммунизм тоды и сработает, читал, не улыбался)

А если синдикализм это СОДРУЖЕСТВО, то так и говорите... а то начали: <<Наемные работники, решившие создать синдикат, объединяются в инициативную группу. В соответствии с международной конвенцией МОТ и действующим трудовым законодательством ... >>

Дубовик вот я искренне пытался понять что же такое "синдикат" и с чем его едят, и у меня сложилось впечатление что это такая форма социальной организации которая предоставляет тебе все что ты мог бы получить от дружбы с этими людьми, но при этом дружить с ними ты вовсе не обязан...
Ну вообщем обьясни, синдикат это что-то официальное с правами и обязанностями (как в книжках про синдикаты пишут), или это то что раньше было: банда веселых (чаще конечно злых) и дружных работяг, своего рода "семья"?
Жан вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Idealist (03.11.2008)
Старый 04.11.2008, 16:59   #14
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Жан Посмотреть сообщение
<<Как и ФОРА, японские анархо-коммунисты критиковали синдикализм за то, что он ...
Я уже об этом писал. Японские анархо-коммунисты, при всем к ним уважении, не сумели выйти за пределы небольших чисто интеллектуальных кружков по изучению теории. В то время как анархо-синдикалисты (в одно с ними время) изменяли мир. Поэтому выслушать их можно, спорить с ихъ мнением можно и нужно, но они - совсем не авторитеты.
Это как - один человек выиграл чемпионат по боксу, а другой регулярно получает пи...лей от всякой гопоты, но при этом критикует: "как блок поставил! замахиваешься не так!", - вы к кому, если что, учиться пойдете, опыта набираться?

Цитата:
Сообщение от Жан Посмотреть сообщение
И я еще не слышал и не читал вразумительных обьяснений как избежать этой проблемы "синдикализма".
О какой проблеме идет речь?
Дело в том, что - согласно работам того же Вадима Дамье ("Забытый Интернационал") - японские и многие другие анархо-коммунисты 1920-х (не все, конечно) видели своим идеалом автономные сельскохозяйственные коммуны. Гармония в природе, малый коллектив друзей, разумная минимизация потребностей и т.д. (кстати, вполне в духе либертарных традиций Востока с его дзеном и дао). Дело вкуса, - но меня такое не прельщает. И ничего страшного в индустриализме я не вижу, - тем более, если на смену ему придет некий "пост-индустриализм", когда физический труд на фабриках-заводах со временем окончательно уйдет в прошлое... Ну, практически уйдет.
А там, если какие-то японские или другие анархо-коммунисты захотят сельской пасторали, - ради бога, кто против. Пусть живут...
Просто они утверждали, что анархия не должна быть связана с урбанизацией, с развитым промышленным производством и проч. За то и критиковали урбанистически-индустриалистский синдикализм, связанный с современностью.

Цитата:
Сообщение от Жан Посмотреть сообщение
Ну вообщем обьясни, синдикат это что-то официальное с правами и обязанностями (как в книжках про синдикаты пишут), или это то что раньше было: банда веселых (чаще конечно злых) и дружных работяг, своего рода "семья"?
Давайте все-таки выясним сначала и еще раз: синдикат - это французское слово, обозначающее "союз". Основное значение - "профессиональный союз"; поскольку французские профсоюзы в конце 19 века создавались анархистами, то тот тип рабочей анархической организации, который французские трудящиеся создавали, тот тип, который имел свои отличительные особенности (сравнительно со всеми остальными профсоюзами), - в других странах стали называть тем же французским словом синдикат. Два других значения этого слова, - "союз предпринимателей" и "союз мафиози", - на сегодня являются просто его омонимами (так, кажется?), навроде слова "коса" или "замок".
Так вот, синдикат, который профсоюз, - это объединение наемных работников, созданное с целью:
1) непосредственной борьбы за собственные права в текущих условиях (как и все остальные профсоюзы, помимо откровенно "желтых") и
2) изменения социально-экономических отношений в смысле освобождения труда от капитала и эксплуатации, избавления общества от всякой политической и экономической власти.
Синдикат не обязан быть "официальным" в смысле - зарегистрированным и признанным властями. Синдикат может действовать и явочным порядком, потому что это объединение работников против хозяина и государства. Одновременно синдикат есть нечто "формальное", т.е. для своих членов он оформлен в определенную структуру; какую - решат сами его участники: надо ли им членские билеты, уплату взносов, руководящий (координирующий) комитет или решения принимают общие собрания, и т.д. и т.п., - все определяют они сами, и в любой момент могут изменить свои внутренние правила. Но эти правила по необходимости существуют, разумеется. То есть, - да, есть определенные права и обязанности, добровольно на себя принятые.
Никто при этом не может помешать синдикату и его членам быть "дружной семьей". В 1910-1930-х годах, в "золотую эпоху синдикализма", когда не было ТВ, театр и кинематограф стоили дороговато, а тупо пить - значит в общественной жизни не участвовать, - синдикаты обустраивали своободное время своих членов, от устройства лекций, библиотек и проч. - до совместных выездов на пикники. Конечно, это сильно сплачивало людей.
В общем, синдикат не многим отличается от знакомых нам сегодня чисто-анархических организаций, - разве что синдикат более целеустремлен и собран.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Абрам (08.11.2008), Сергей Шведов (04.11.2008), Сидоров-Кащеев (04.11.2008)
Старый 07.11.2008, 04:17   #15
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Дубовик

Непонятно, а на каком основании вы относите к заслугам синдикалистов анархо-коммуничстические КРЕСТЬЯНСКИЕ движения в Махновии и в Испании?
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2008, 21:44   #16
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Дубовик
Непонятно, а на каком основании вы относите к заслугам синдикалистов анархо-коммуничстические КРЕСТЬЯНСКИЕ движения в Махновии и в Испании?
1. Махновщина не была крестьянским движением. Махновщина - движение крестьянско-рабочее (именно так). Рабочие принимали самое непосредственное участие и в вооруженной борьбе, и в организации социально-экономической жизни в повстанческом регионе. Не все поголовно, но значительная часть, временами и местами, - большинство рабочих. Убедиться в этом можно и на основе литературы, размещенной на этом сайте, - например, в работе Чопа и Лимана "Вольный Бердянск" это показано в масштабах одного города.
2. В махновском движении, при идейном доминировании анархистов-коммунистов, разработкой теоретических, так сказать вопросов, занимались именно анархо-синдикалисты. Конкретно можно назвать Волина (председатель ВРС), Рыбина, Барона, Якова Алого. Список можно продолжить. Волин, как-никак, автор "Проекта Декларации" осени 1919 года, которая рисовала ближайший идеал движения.
И очень важно то, что как общее направление, в которое стремились направить развитие движения идеологи и практики махновщины, так и конкретные предлагавшиеся ими действия, планы, мероприятия по организации жизни и хозяйства, - это все средства из арсенала анархо-синдикализма.
3. С Испанией, извините, у вас просто очевидная ошибочка вышла. Испанское анархическое движение всегда, с самого своего возникновения и до сих пор, имеет характер именно анархо-синдикалистского, бОльшую часть своего существования и конкретно во время революции 1930-х оно было оформлено организационного в анархо-синдикалистскую "Национальную конфедерацию труда" (с участием, в т.ч., и крестьянских синдикатов и их федераций). Наибольшего влияния и наибольших результатов анархисты в Испанской революции достигли прежде всего в регионе Каталония (столица Барселона), которая являлась индустриальным центром страны, а также в Арагоне, преимущественно сельскохозяйственном районе.

При этом вы изначально не поняли того, что анархо-синдикалисты - это те же самые анархо-коммунисты по своим конечным целям, но имеющие определенную стратегию деятельности, рассчитанную на организованное действие рабочих союзов (рабочих в смысле - людей, которые работают, т.е. и крестьян тоже). "Чистые" анархо-коммунисты (как тот же Махно во время революции) к анархо-синдикалистской деятельности относятся настороженно и с подозрением, опасаясь бюрократического перерождения верхушек анархических профсоюзов (синдикатов), отрыва синдикатов от революционной борьбы в пользу чисто экономических требований и т.п., - но собственной стратегии, по большому счету, не имеют. А потому на практике, когда складывается благоприятная обстановка, переходят с самым типичным средствам анархо-синдикализма. Это видно на примере практической работы Гуляй-польского союза анархистов с весны 1917 по весну 1918 г.: организация рабочих и крестьянских союзов, установление рабочего контроля, социализация предприятий, попытки организации экономической жизни в масштабах района, - это все анархо-синдикализм на практике.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Idealist (08.11.2008)
Старый 08.11.2008, 05:08   #17
Жан
Пользователь
 
Регистрация: 10.11.2007
Сообщений: 51
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 17 раз(а) в 8 сообщениях
Жан is on a distinguished road
По умолчанию

1)
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Рабочие принимали самое непосредственное участие и в вооруженной борьбе, и в организации социально-экономической жизни в повстанческом регионе. Не все поголовно, но значительная часть
Точнее, аршинов это отрицает. Говоря что рабочие в основном пошли за большевиками.
И прошу не только Бердянск, но и Александровск (Запорожье), Екатеринослав (Днепропетровск)
В первом живу я и говорю: нет.
Во втором живете вы: скажите да?
Оба города были в свое время заняты ПАУ(м).
2)
Цитата:
Сообщение от Дубовик
И очень важно то, что как общее направление, в которое стремились направить развитие движения идеологи и практики махновщины, так и конкретные предлагавшиеся ими действия, планы, мероприятия по организации жизни и хозяйства, - это все средства из арсенала анархо-синдикализма.
Причем почему то сам Махно больше уповал на коммуны... Сам их строил и жил в них. А все остальное о чем вы перечислили как синдикалистские так и осталось на бумаге (я про "хозяйственную сферу")
3)
Цитата:
Сообщение от Дубовик
С Испанией, извините, у вас просто очевидная ошибочка вышла. Испанское анархическое движение всегда, с самого своего возникновения и до сих пор, имеет характер именно анархо-синдикалистского,
ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН Напоминать конгресс НКТ 1 мая 1936 года?!
Да, да тот на ктором принят документ "концепция либертарного коммунизма"?!
Почему мне щас приходиться говорить о том что тогда решались те самые вопросы, которые способны были разорвать НКТ на две враждебные друг другу фракции "коммунитаристов" и "синдикалистов". И что до книги Абада де Сантильяни ("шута-акробата" по мнению аргентинской ФОРЫ, отрицавшей индустриал-синдикализм), НКТ (как и ФАИ) было партией "независимых коммун"... аграриев! (Имеющих исторические корни в Испании благодаря истории этой страны)
Добавлю еще что аграрии (которых вы откинули) сделали революцию, а "рабочие" сделали контр-революцию. И на рабочих жаловался сам министр экономики СИНДИКАЛИСТ Сантильяни:
«Мы не организовали тот хозяйственный аппарат, который планировали. Мы довольствовались тем, что изгнали владельцев с фабрик и взяли на себя роль контрольных комитетов. Мы не предприняли никаких попыток установить связи между собой или фактически координировать хозяйство. Мы работали безо всякого плана, не ведая фактически, что творим»
Интересно какой такой аппарат советуют современные "синдикалисты"?! Наверное "Конфедерацию"...
Причем не обижайтесь, я просто константирую факт, взаимодействие Запорожстали и ЗапорожКокса с натяжкой и фантазией, но еще возможно... но вот во взаимодействии с шахтами Донбаса сомневаються все. (Без централизованного руководства)
Я надеюсь мне не прийдеться цитировать здесь всего Дамье и его "ИСПАНСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И КОММУНЫ АРАГОНА". Из которой видно как обстояли дела с коммунами (ИМХО: положительно) и с индустриал-синдикатами (ИМХО: отрицательно)

Цитата:
Сообщение от Дубовик
во время революции 1930-х оно было оформлено организационного в анархо-синдикалистскую
А к чему это привело? Не это ли позволило батальйону Листера безнаказанно пройтись "по тылам", непокорных анархо коммун? (Заметьте не "синдикатов" в городах)
Не это ли привело к тому что лидеры данной "организации" слились с республиканским правительством (что вызвало возмущение.... которое даже давили)?

Цитата:
Сообщение от Дубовик
Наибольшего влияния и наибольших результатов анархисты в Испанской революции достигли прежде всего в регионе Каталония (столица Барселона), которая являлась индустриальным центром страны
Извините! "Наибольшего влияния" или "наибольших результатов"?!
Влияние было, факт, но результатов промышленного роста ФИГ ВАМ! Только в аграрном секторе, а там синдикаты от коммун было не отличить. (Еще не было у НКТ полного "понимания" будущего синдикализма... напомню "Конц.Либ.Комм"... 36г)

Цитата:
Сообщение от Дубовик
При этом вы изначально не поняли того, что анархо-синдикалисты - это те же самые анархо-коммунисты по своим конечным целям, но имеющие определенную стратегию деятельности, рассчитанную на организованное действие рабочих союзов (рабочих в смысле - людей, которые работают, т.е. и крестьян тоже).
Как большевики которые тоже обещали "коммунизм" после победы "диктатуры пролетариата", потом "социализма", потом... развалились.
Вообщем я категорически не согласен что "коммунизм" и "синдикализм" (в той форме что я изучил) понятия тождественные.
И я не вижу чем "конфедератиный совет выборных делегатов" отличаеться от обычного демократического правительства, особенно на уровне конфедерации.
Это я понимаю "изначально".
И не сравнивайте рабочего выпускающего "винтик", и крестьянина создающего КОНЕЧНЫЙ продукт...
----------------------------------------------------

Ну, бросаю эту перебранку "цитатами авторитетов", не верю что лично Дубовик их (авторитетов) не читал, просто он искал доказательства синдикализма. А я искал "призраки власти". Мы оба нашли что искали...
Но факт остаеться фактом. Вся структура взаимодействия "синдикатов" в синдикализме отнюдь не "горизонтальная" а явно вертикальная, со всеми этими советами: синдикатов, федераций и конфедераций (неважно когда и кого кто отозвать может). И это все превращаеться во властные формы (надеюсь Дубовик не будет возражать что тот же Дамье приводил примеры КАК это происходило, в этих самых "советах" и "исполнительных комитетах" той же Испании)
Возможно стоит поднять вопрос как относиться к голосованиям в среде анархистов... и вообще приемлемо ли это?

Ситуация на мой взгляд такова:
Есть пятиэтажка, у нее ЦЕНТРАЛИЗВАННОЕ: водоснабжение, газоснабжение, отопление и канализация. Вопрос как организовать независимых друг от друга людей в анархическое обьединение? Да НИКАК! Снести нахрен этот убыточный выродок капитализма по имени "пятиэтажка" и посмотреть: начнут ли люди из этого дома строить себе новую пятиэтажку или расползуться по "частно-собственническим" домикам?
Вот я не верю что они снова возведут пятиэтажку...

А "синдикалисты" - верят. И ищут способа как "организовать" жителей пятиэтажки чтоб они смогли жить анархически, в НЕанархическом пространстве.

А заводы фабрики и СХ... это все частный случай "пятиэтажки" и отношения к ней синдикалистов. И рабочие это частный случай жителей пятиэтажки - потому что ни один НОРМАЛЬНЫЙ трудолюбивый рабочий не хочет работать на заводе... работает там только когда других возможностей нет.
Пока не было фабрик не было и капиталистов Все просто... Но:
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Дело вкуса, - но меня такое не прельщает. И ничего страшного в индустриализме я не вижу, - тем более, если на смену ему придет некий "пост-индустриализм", когда физический труд на фабриках-заводах со временем окончательно уйдет в прошлое...
А вот это уже утопия... потому как я щас пишу текст с машинки (компьютера типа) которая уже щас в состоянии заменить целый ЦЕХ! Но че то я не вижу обьединения пролетариата для развития этой технологии (и в Анархии не читал), и роботы щас в футбол играют и пиво разливають, а не за станками стоят, а там где их за станки ставят - там забастовка и "анархо-движение"...

Вообщем в отличие от синдикалистов я верю в АНАРХО-КОММУНИЗМ. То есть достаточно снести нафиг все чего индустриал-капитализм понастроил, причем обязательно уничтожить банковскую систему "денежного обмена свободы"... остальное само собой утрясеться. Вообщем "непредрешенчество ФОРЫ" (@ВВДамье).

Знаю синдикализм оправдываеться "страданиями масс" (в момент перехода от индустриализма к анархизму)... да нефиг этим массам раком было становиться, тогда бы и не страдали.
А в условиях сегодняшнего мира, предлагаю строить "свое", или хотя бы уничтожать "чужое" (инородное... власть), а не отбирать "фабрики у буржуев", эти фабрики помогут не более чем национализированные тюрьмы и рабские галеры (не приспособишь кандалы к анархии).
А вот как это сделать максимально "безболезненно" и эффективно и надо обсуждать (Тем более что "масс" для уничтожения власти не надо, массы без власти поплачут поплачут... и заживут еще лучше, и фиг уже до власти кого-нибудь допустят, если не забудут как плакали - это я кратко и называю "кропоткинским анархо-коммунизмом")
И естественно это будет происходить обьединениями людей... но несмотря на то что эти "обьединения" по всем признакам можно назвать "анархо-синдикатами" - согласитесь, к "анархо-синдикализму" это не будет иметь никакого отношения!

PS:
Вообщем Японцы "рулят" они даже в японии сумели умные теории толкать (в Испании тогда все кому не лень толкали, а в японии и щас тяжко... народ такой... тоталитаризованный)
И вообще "чемпионаты по боксу" в нашей реальности только "буржуи" выигрывали, а вот синдикалисты (испанские) как раз от "гопников пи...лей получили" - у кого учиться? У буржуев не хочу.
Жан вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Idealist (08.11.2008), Умали (24.12.2008)
Старый 08.11.2008, 18:29   #18
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Жан,

Я не великий знаток истории, но, из того, с чем я ознакомился, у меня сложилось аналогичное впечатление о роли синдикалистов в испанской революции и в махновском движении.

Я тоже за анархо-коммунизм! И полностью согласен с вами в отношении второй половины вашего поста.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2008, 21:13   #19
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Жан, вопросов много, времени мало, - отвечу, но не сейчас.
Пока же, - пожелаю меньше утопизма (из пятиэтажек переселяться в индивидуальные домики можно, конечно... Но во сколько же раз увеличится площадь вашего Запорожья, маленького такого областного центра с населением меньше млн. человек... А транспорт как?...)
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2008, 04:54   #20
Жан
Пользователь
 
Регистрация: 10.11.2007
Сообщений: 51
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 17 раз(а) в 8 сообщениях
Жан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик
вопросов много, времени мало, - отвечу, но не сейчас.
Понимаю, сам такой. И соответственно прошу прощения если не смогу ответить вовремя.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
пожелаю меньше утопизма (из пятиэтажек переселяться в индивидуальные домики можно, конечно... Но во сколько же раз увеличится площадь вашего Запорожья, маленького такого областного центра с населением меньше млн. человек... А транспорт как?...)
Ну чтоб как говориться "время зря не тратить":
Утопизм это для меня попытка анархо-САМОорганизации таких гигантов как запорожсталь, днепроспецсталь и алюминиевый. Это ж не фабрики это "комбинаты" (и на некоторых я работал, а на других друзья и щас пашут), и непрерывный производственный процесс там идет в "реал-тайме"... да простит меня Махно, но это уже вопрос "анармии", а не экономики. И то как собираються решать этот вопрос синдикалисты (и как решалось в ПАУ(м)) МНЕ НЕ НРАВИТЬСЯ (и позволю себе заметить не только мне)
Так что отвечая попробуйте проанализировать технический прогресс последних двухсот лет, факторы которые его направляли и... попробуйте понять почему я считаю, что для достижения анархии неизбежно придеться пережить заново эти "лет двести", а скорей всего конечно "лет двадцать пять", все ж таки открытия научные уже сделаны, просто их применят по другому, только уже без этих факторов капиталистической экономики... (хотя несомненно это будут непростые годы для обывателей)
Тогда и "заводы" и "пятиэтажки" если и будут то уж точно другие! И будут зависеть не от "совета координаторов", а от конкретных "пользователей". И я не верю что то же электро или газоснабжение будет настолько централизованным (возможно газоснабжение обьединят с канализацией , биогаз...). Вообщем уверен что такого индустриал-МАРАЗМА как щас уже не будет, и люди будут создавать не "как дешевле", а "как лучше"!

А на счет Запорожья и его размеров... Это как раз пример негатива "синдикализма", оставишь заводы придеться оставить и пятиэтажки... и транспорт... и централизованную систему управления всем этим (согласитесь без планирования со всем этим беда произойдет, а планируя придеться и контролировать исполнения планов... вон большевики тоже "министерства" сначала типа "упразднили", даже слово другое придумали "коммисариаты" - а толку?)!

И вообще: а нафиг надо всем эта "урбанизация"?!
Ну капиталистам понятно зачем... они все подогнали так чтобы люди компактно располагались возле кормушек-доилок-контролек. Но я например не верю что ребятам которые вдесятером будут собирать "анархо-мобили", штук по пять десять в год (причем если им в голову придет новая идея... они ее тут же и испробуют), обязательно надо будет тулиться поближе к центру города. А вот "автозаз" с его десятками тысяч рабов и сотнями "штамп-авто" в сутки, с его площадями и эко-проблемами, будет вызывать только грустную усмешку у тех кто вспомнит его "продукцию"...
И в шахтах возможно штрэк будет вести не толпа "гордых камикадзе", а пару человек независимых от поверхности на каком нибудь "подземоходе".
Утопия? А в чем извините?! Технически уже щас все это вполне реально... но олигархам не выгодно.
В то что такие децентрализованные мелкие группы увлеченные своим делом смогут наладить связь между собой - не сомневаюсь.
Но вот многотысячные комбинаты? При полном согласии? Без принудиловки "заагитированного большинства" над думающим меньшинством? - вот это для меня утопия. Причем опровергнутая историей.
Жан вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:34. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot