Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 04.02.2012, 20:27   #111
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Бакунизм с коллективной собственностью и рыночным механизмом обмена - бартером между коллективами. Ах, да, и с допуском наемного труда
Бакунизм не допускал наемного труда.
Бакунизм не допускал частную собственность.
Бакунизм не оперировал понятиями "рынок", "рыночные отношения" и т.п. - их тогда использовали редко, это парадигмы иного времени. Но бакунистская программа предполагала не рыночный, а чисто социалистический принцип равного доступа к общественным благам и ценностям.
Вы можете думать как-то по-другому. В таком случае, в шестой раз повторю: потрудитесь найти (несуществующие) доказательства.
Кстати, Бакунина не вы первыми записываете в такой лагерь, с которым Михаил Александрович яростно сражался в своей жизни. В 1920-х годах его пытались объявить "своим" анархо-мистики.
Даже в этом отношении вы оказываетесь всего лишь эпигонами.

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
(читайте в вики Анархо-коллективизм: "Различие между коллективистским и коммунистическим анархизмами лежит в сохранении системы наемного труда после социализации коллективистами").
Меньше читайте вику. А еще лучше - не ограничивайтесь одной лишь викой. Ее пишут все кому не лень. Мне - лень, я не пишу. А такие как вы, первооткрыватели, - стараются.
За все время существования русской вики ко мне лично всего один раз обращался автор, писавший для этого ресурса, с просьбой проверить написанное им. Надо бы узнать у Дамье, - обращались ли к нему.
Дубовик вне форума  
Старый 04.02.2012, 20:32   #112
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
против коммунистического принципа, а не конкретно марксизма Бакунин выступал категорически.
Бакунин был за полное экономическое и социальное равенство.
Можете это не называть "коммунизмом", - не в ярлыках дело.
Какое отношение такое равенство имеет к вашим анкаповским представлениям? Вы уже сейчас, сегодня, с презрением отзываетесь о "чернорабочем быдле и "тачечниках-неудачниках".
Именно что - Бакунин был ЗА коммунистический принцип "каждому по потребностям".

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Можно в отмазку привести сотни имен индивидуалистов и их последователей анкапов от середины 19 в. до наших дней.
У вас не получится. Поспорим?

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Таким образом, вопрос об отношении к коммунизму Бакунина сводится к вопросу о том, понимал ли он, что любой коммунизм в итоге будет государственным, в том числе и кропоткинский. Во всяком случае, это понимали анархо-индивидуалисты. Боровой писал, что индивидуалисты не видят принципиальной разницы между государственным социализмом и коммунистическим анархизмом.
Ранний Боровой, ранний. Не забывайте уточнять. Боровой закончил жизнь сторонником анархо-коммунистической Платформы Аршинова и Махно. Это, в частности, означает, что под конец жизни профессор МГУ А.А. Боровой такую разницу - все-таки увидел.
Чего и вам желаю.

Последний раз редактировалось Дубовик; 04.02.2012 в 20:36.
Дубовик вне форума  
Пользователь сказал cпасибо:
Видист (05.02.2012)
Старый 04.02.2012, 20:36   #113
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
я просто уважаю время и свободу других, в отличие от вас, и поэтому отвечаю коротко.
Очень хорошо.
Однажды Прудон сказал: "Собственность есть кража".
Значит, Прудон был идейным предшественником коммунизма.

А теперь прокомментируйте эти короткие три строчки, - только коротко, по существу, исчерпывающе, и доказательно.
Дубовик вне форума  
Старый 04.02.2012, 22:19   #114
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
для меня словестный блуд и исчерпание - не синонимы И подхалимаж никого не красит
Все верно: словестный блуд и исчерпание - не синонимы. Скажу более: первое после второго лишено всякого смысла, поэтому подвязывайте с вашей торгашеской пропагандой - здесь на нее никто не купится. А на счет подхалимажа - он по определению подразумевает некую зависимость. Я же от Анатолия абсолютно никак и ни в чем не завишу, равно как и он от меня. Так что и это ваше утверждение я не принимаю
 
Старый 04.02.2012, 23:36   #115
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

а еще Бакунин был против права наследования, что вызывало неприятие даже таких "коммунистов" как Маркс с Энгельсом.
Сидоров-Кащеев вне форума  
Пользователь сказал cпасибо:
Дубовик (05.02.2012)
Старый 05.02.2012, 00:35   #116
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Бакунизм не допускал наемного труда.
Бакунизм не допускал частную собственность.
Бакунизм не оперировал понятиями "рынок", "рыночные отношения" и т.п. - их тогда использовали редко, это парадигмы иного времени. Но бакунистская программа предполагала не рыночный, а чисто социалистический принцип равного доступа к общественным благам и ценностям…
Кстати, Бакунина не вы первыми записываете в такой лагерь, с которым Михаил Александрович яростно сражался в своей жизни
О, последнее вы верно подметили, только насчет Бакунина и коммунизма, - никогда он его не признавал, ни в какой форме. Поэтому аналогичный совет к вам: найдите доказательства поддержки им коммунизма. Остальной спор относится к экономической науке, в которой, так и быть, просвещу вас. Есть две современных модели экономики: рыночная и коммунистическая, остальные измы, - всего лишь их подвиды. Вернее, даже подвиды рыночной. Коммунизм отрицает рынок (свободный обмен) и любую форму коллективной или частной собственности на средства производства. Прудонизм и бакунизм подразумевали не коммунистическую, а смешанную частно-коллективную (Прудон) и коллективную (Бакунин) собственность на средства производства. И обе модели отрицали коммунистическую собственность. Следовательно, (о, ужас ) они являются подвидами рыночной экономики. Как она называлась во времена Бакунина, для экономической науки не играет никакого значения, и никак не меняет суть этой модели. А если учесть, что «социализмом» тогда считалось и реформа рыночной экономики (о чем мы с вами говорили), никаких противоречий с такой оценкой бакунинской экономики нет. Это для вас не слишком сложный урок?

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Меньше читайте вику. А еще лучше - не ограничивайтесь одной лишь викой. Ее пишут все кому не лень. Мне - лень, я не пишу. А такие как вы, первооткрыватели, - стараются.
А вы б заглянули на текст о котором говорю, - он ссылается на Кропоткина «Земля и воля». Ваш учитель указал это отличие коллективистского анархизма от коммунистического.
katran2 вне форума  
Старый 05.02.2012, 00:52   #117
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Из забавного кстати. В смысле из анкапа Рауша:

"Коммунизм отрицания собственности, провозгласивший принцип «Всё принадлежит всем!» – это коммунизм по Прудону".
(П. Рауш. Коммунизм и анархия. http://piter.anarhist.org/komian.htm)

Сидоров-Кащеев вне форума  
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Дубовик (05.02.2012), шансон (05.02.2012)
Старый 05.02.2012, 00:59   #118
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

А скажи, katran2, что при настоящем свободном рынке ценность труда человека определяется востребованостью того, что он может предложить, глядишь, все бы обошлось.
При переезде, к примеру, грузчики гораздо ценнее нейрохирурга.
Socrates вне форума  
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Видист (05.02.2012), шансон (05.02.2012)
Старый 05.02.2012, 06:27   #119
Видист
Форумчанин
 
Аватар для Видист
 
Регистрация: 09.10.2011
Сообщений: 1,288
Сказал(а) спасибо: 695
Поблагодарили 290 раз(а) в 221 сообщениях
Видист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enough
По умолчанию

katran2,
А громко называете "анархистами" в этой дискуссии вы одного анкома Дубовика и массу коммуниствующих.
Неправда Ваша, с Дубовиком,у меня были споры и непонимание, когда в своих рассуждениях, он становился на позиции тотанкома (по моему мнению!).
Извините, за "высокомерие", я изучал анархизм, в отличие от вас.
Уважаемый, можно изучить любой "изм", демагогически оперировать и манипулировать "изученными" терминами, цитатами "кумиров" и экономическими "раскладами", и тем не менее оставаться далёким от понимания, самой сути Анархии.
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Видист вне форума  
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 05.02.2012, 07:11   #120
Видист
Форумчанин
 
Аватар для Видист
 
Регистрация: 09.10.2011
Сообщений: 1,288
Сказал(а) спасибо: 695
Поблагодарили 290 раз(а) в 221 сообщениях
Видист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enough
По умолчанию

katran2,
в отличие от вас.
Я действительно, не придаю "некого особого" значения, теоретизированиям классиков анархизма, считая это полезными, но не единственными способами понимания анархии.
Но не читав ранее, приведённый Дубовиком, отрывок из письма Бакунина, я ему благодарен! Я не хотел бы вступать в полемику по поводу идейного спора Бакунина и Маркса, замечу, что: сколько уважения, человеческого понимания и разумности, в этом письме, в отношении "инакомыслия Маркса". Вот это и есть Анархия!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Видист вне форума  
Пользователь сказал cпасибо:
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:07. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot