Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 08.04.2013, 10:22   #71
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Кстати, а вам неизвестно, что анархисты со своими целями могут участвовать и в буржуазно-демократической революции? Например, создание децентрализованной сети Советов с марта 1917 г., как и независимых профсоюзов, и ФЗК, и Красной гвардии, - всех этих организаций, в которых активно участвовали анархисты, - является плодами все той же революции и создания демократической республики.
Ой-ой-ой... Вячеслав, ну как же так... Как буржуазно-демократическая республика (ожидаемый результат буржуазно-демократической революции) может сочетаться с негосударственными классовыми Советами, независимыми от государства вооруженными отрядами рабочих (Красная гвардия), фабзавкомами, которые стремились установить рабочий контроль над капиталистическими предприятиями??? Это все могло появиться благодаря начавшейся революции, пусть и буржуазной, демократической, - но в дальнейшем неизбежно должно было вступить в жесточайшую конфронтацию с такой революцией. И вступило уже весной-летом 1917. И не будь в России большевиков - буржуазно-демократическое правительство обязано было ради буржуазной демократии давить всерьез все эти названные вами организации.

Цитата:
Которую, как сказано, поддержал Кропоткин и анархисты его круга из своих соображений.
Анархисты его круга - это кто именно? Как политический деятель, Кропоткин в 1917 не был совсем уж одинок, но его кругом были не анархисты, а министр Временного правительства Пешехонов, профессор Мякотин и другие члены "Трудовой народно-социалистической партии". Которая стояла правее даже правых эсеров.
Т.е. я хочу что сказать: плохо или хорошо, но в 1917 Кропоткин, какие бы убеждения он сам для себя не сохранял, не являлся частью анархического движения.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Шаркан (08.04.2013)
Старый 08.04.2013, 10:29   #72
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Признателен вам за заботу. Но в статье, которую мы обсуждаем, я сказал ровно то, что хотел сказать. И указанные мной факты подкреплены свидетельствами очевидцев, на которые я и сослался.
Хорошо. Мы начинаем идти по кругу, и поэтому давайте на этом и остановимся в вопросе об "Одесской республике" и участии анархистах в планах вокруг нее.
За излишнюю горячность в этой дискуссии приношу извинения. Что поделать - я такой, какой есть.
Хотя истмат остается одним из главных методов изучения истории))
Обсуждение других вопросов, в которые переросла эта тема мы можем и продолжить, если у вас есть время и желание.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (09.04.2013)
Старый 09.04.2013, 21:27   #73
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Анатолий, читаю я ваши пламенные речи. А потом читаю воспоминания секретаря Регистрации Яковлева о том, как они с лидером профсоюза анархо-синдикалистом Адамовичем не застали начало забастовки декабря 1906 г., так как (!)… были в Петербурге и участвовали в работе комиссии при Особом совещании по выработке проекта уложения о торговом мореплавании (Яковлев А. Борьба за «Регистрацию». М. 1929., с.37). Для тех, кто не понял, он занимались подготовкой законопроекта для принятия его Госдумой.

И какой я должен сделать вывод из сравнения ваших спичей с воспоминаниями свидетелей? Что анархисты даже в 1905 г. были разными. А вы просто пытаетесь навязать импонирующую вам линию поведения анархистов, как единственно возможную на то время. Возможно, так же поступали составители сб.док Анархисты т.1, при отборе материалов для публикации. Я думаю, что это пропагандистский метод, а не исследовательский. И лишний раз убеждаюсь, что прокламации и реальная жизнь анархистов все-таки различались.

Поэтому с каждым прочитанным воспоминанием я убеждаюсь, что имею достаточно оснований считать, что в Одессе 1905 анархисты были разные, в том числе и конструктивно добивавшиеся реальных улучшений для трудящихся, а не только фанатики, о которых пишите вы. И, как следствие, приведенный пример с Адамовичем – весомый аргумент в пользу правоты моих предположений о принадлежности к анархизму фигурантов воспоминаний Орлицкого и Шмакова.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (09.04.2013)
Старый 09.04.2013, 21:42   #74
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
потом читаю воспоминания секретаря Регистрации Яковлева о том, как они с лидером профсоюза анархо-синдикалистом Адамовичем не застали начало забастовки декабря 1906 г.
Просто ради интереса. Яковлев так и пишет с "анархо-синдикалистом Адамовичем"?
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.04.2013, 22:24   #75
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Для полноты картины добавлю реальное положение вещей в Регистрации. «Для черноморского моряка служить и работать одновременно значило быть членом Регистрации» - пишет Яковлев. Другими словами, как минимум, все торговые моряки Одессы были членами этого профсоюза. При этом тот же Яковлев указывает, что наибольшее влияние на профсоюз имели эсдеки и анархисты, которые распространили в нем свои кружки. Другими словами, достаточно много моряков Регистрации были анархистами. Регистрация делегировала анархиста Адамовича и эсдека Яковлева работать в Особом совещании при Государственном совете, чтобы принять новое уложение о торговом мореплавании. И нет свидетельств о выступлении анархистов-моряков против этого, как и гневных прокламаций по этому поводу.

Регистрация, собираясь на забастовку, считала деньги в своей кассе – хватит ли на поддержку моряков, чтобы они не померли с голоду, если будут бастовать. Понимаете? Поэтому все инфантильные рассуждения о том, что могли делать моряки-анархисты, а что не могли – стоят немного. Была возможность протолкнуть закон, который реально защитит права моряков, - и без всяких понтов анархист Адамович ехал работать с Госсоветом. Это сейчас зажравшиеся анархисты субкультуры, бля (пардон за мой французский) с жиру бесятся, играются в бойкоты власти, пока их кормит кто-то другой, или пока законодательство не дает их наказать за это. А в 1906 г. можно было вынудить власти пойти на уступки трудящимся, и Адамович, а вместе с ним и все анархисты Регистрации, плевали на те шоры, которые вы спустя 100 лет им искусственно пытаетесь напялить.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (09.04.2013)
Старый 09.04.2013, 22:32   #76
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Нет, Юрий, прямо так не писал. Но принадлежность Адамовича к анархистам на декабрь 1906 г. - время второй забастовки подтверждает, например, Савченко. Аналогично указывает советский каталог библиотеки им. Ленина (Москва): " Адамович Михаил Прохорович (псевд. К. Арл.) (р. 1881), анархо - синдикалист, один из руководителей профсоюза торговых моряков. Май - июнь 1906. Борьба моряков Черноморского торгового флота в Одессе за возрождение профсоюзной организации "Регистрация".". http://uni-persona.srcc.msu.ru/site/...2/V4P22850.htm . Другими словами, аннотация ясно говорит, что уже в мае 1906 Адамович был анархо-синдикалистом.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (09.04.2013)
Старый 09.04.2013, 22:51   #77
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Другими словами, аннотация ясно говорит, что уже в мае 1906 Адамович был анархо-синдикалистом.
А вот, что пишут другие. Здесь Адамович - социал-демократ. Так что я бы, например, столь категорически не шел вслед за Савченко и советской аннотацией. Надо очень глубоко копать биографию Адамовича.
Изображения
Тип файла: jpg Image_3.jpg (62.0 Кб, 9 просмотров)
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
СКОРПИОН (09.04.2013), Шаркан (09.04.2013)
Старый 09.04.2013, 23:58   #78
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Юрий, у вас похоже, как и у Добовика, все неправы, если они не соответствуют вашим взглядам. Я напомню вам, как работала советская историография. Если персонаж - социал-демократ, его в СССР никогда не назовут анархо-синдикалистом, ведь эсдек – это практически свой, большевик. Опять же, если вы привели цитату какого-нибудь современного украинского исследователя типа Шляхова, то тексты его надо использовать с большой осторожностью из-за национальной тенденциозности.

Но даже оставив под вопросом самого Адамовича (хотя он анархист, пока не доказано обратное). Я уже указывал, со ссылкой на Яковлева, что все моряки были членами Регистрации, в т.ч. и масса анархистов. Нельзя анархистам Регистрации побастовать, добиться некоторых послаблений профсоюзу, а когда надо закрепить отвоеванные права законодательно, на уровне всей отрасли, спрятаться в кусты и не голосовать за делегирование Адамовича и Яковлева для работы с Особым совещанием. Для чего это делать, чтобы соответствовать представлениям непрактичных анархистов спустя столетие?

Одесские моряки, в том числе, анархисты, тяжелой борьбой завоевали себе лучшие условия труда, и лидер профсоюза, каких бы взглядов он не был, просто обязан ехать в столицу и закреплять завоевания трудящихся. Без непосредственного участия заинтересованной стороны государственная машина не станет работать автоматически, а спустит все на тормозах.

Вспомним, всем здесь хорошо знакомый эпизод из Аршинова, как махновское полпредство заключало соглашение с большевиками осенью 1920.: Советская власть «урезывала требования махновцев, торговалась из-за каждого пункта, стараясь дать как можно меньше из того, что составляет необходимое и неотъемлемое в жизни народа - политические права». Можно не сомневаться, что примерно же такое состояние дел было и с работой Адамовича и Яковлева над уложением о мореплавании при Особом совещании. Они обязаны были довести дело до конца, по-другому система не работает.

А поорать на улицах лозунги, раздать листовки и потом спрятаться в сквоте, чтобы смаковать свой протест и отсутствие контактов с властью… Ну, это обычный стиль поведения анархической субкультуры. Только анархизм – как движение к безвластному обществу всеобщих прав и свобод не имеет к такой клоунаде никакого отношения. Соответственно 1906 г. – это больше похоже на стиль террористов-безмотивников, но никак не анархо-синдикалистов.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (10.04.2013)
Старый 10.04.2013, 00:02   #79
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Надо проверять, но, думаю, это как-раз цитата из Шляхова о Союзе Черноморских моряков 1912 г. Когда Адамович делал доклад на совещании меньшевиков про СЧМ. А эпизод с Регистрацией относится к 1906 г. И Савченко, а также каталог ленинки называют Адамовича на тот период анархо-синдикалистом. Во всяком случае, ваше замечание относится к рассматриваемому периоду только косвенно.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2013, 00:20   #80
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Поподробнее из Савченко:
Адамович во время учебы в Московском университете был осужден за участие в революционном движении. После освобождения в 1903-04 гг. жил за границей, где стал анархо-синдикалистом. Летом 1905 Адамович организует группу анархистов-боевиков на Кубани. В начале 1906 перебирается в Одессу, где становится одним из лидеров группы анархо-синдикалистов "Новый мир", организатором забастовок моряков РОПиТ (Анархисты-террористы в Одессе 1903-13., с.189).
Социал-демократ, говорите?
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:28. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot