Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 09.08.2008, 13:58   #111
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 937
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Из "Крестьянского движения..." Посмотреть сообщение
"Конкретная деятельность Н.И.Махно в качестве руководителя крестьянского движения показывает, что от анархизма и анархистов он брал то, что совпадало с чаяниями широких масс крестьянства, способствовало достижению целей крестьянской революции, успехам его Повстанческой армии. (...) Махно рассматривал анархизм сквозь призму крестьянских интересов, без колебаний идя на конфликт с анархистами в случае их действий, противоречащих, по его мнению, этим интересам."
Все правильно, так и должно быть.
Вот сегодня есть такие горе-"анархисты", которые пишут: "я анархист, бля! буду, бля, валяться в сиську пьяный!"
В порядке мысленного эксперимента предположим на минутку, что я, Дубовик, окажусь при своей жизни в числе лидеров массового народного революционно-анархического движения, подобного махновскому (эка занесло! - ну, в порядке эксперимента ведь ) С таким "анархистом" я, мягко выражаясь, вступлю в конфликт, а от анархизма для практической программы-деятельности возьму только то, что по моему мнению "совпадает с чаяниями" и "способствует достижению целей". Проблемы геев-лесбиянок меня не интересуют, свободного оборота наркотиков я не допущу, подписывать дурацкие манифесты о "праве на свободное передвижение в космосе" и "праве на вечную жизнь" не стану. Т.е. проигнорирую многие "программные требования" определенной части современных, повторю, "горе-анархистов".
Потом историки напишут: Дубовик, мол, не был настоящим анархистом, потому что... и далее по тексту.
Примерно такая же картина получилась и в отношении Махно и махновщины. Мало того, что в те времена тоже встречались отдельные экзотические персонажи среди анархистов (неонигилист Андреев, сумасшедшие братья Гордины, "биокосмист" Святогор), - пусть и не в таких количествах, как ныне. Хуже то, что советские и постсоветские историки оценивают Махно на соответствие не анархизму, а прежде всего своим собственным представлениям об анархизме.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
giorgi (09.08.2008)
Старый 09.08.2008, 19:25   #112
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию О "свободном труде"

Повторяюсь, насчет Махно я спорить не буду. Я тоже считаю, что я не владею достаточной для этого информацией. Надеюсь, что ваша позиция в этом вопросе максимально соответствует истине.
А вот с этим :

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Самоорганизовавшиеся жители дома номер N по N-ской улице вышли на субботник по уборке территории, прилегающей к их дому. В результате субботника территория стала чистой.
Оплаты за свой труд ни один из них не получил. Сказать, что вон тот конкретный мужик работал "на себя", - не получится, ибо результаты его труда имели смысл лишь как часть труда коллективного, и пользуются результатом его махания метлой все его соседи, равно как и он сам пользуется результатом собирания мусора другими окружающими.
Это - самый первый пришедший в голову пример труда, который является коллективным и свободным, при этом направленным не на получение кем-то прибыли, а на удовлетворение всеми и каждым личных и общественных потребностей.
- извините, конечно, но согласиться никак не могу! Все это ничто иное, как прекрасный пример скрытой эксплуатации. Никто не получил зарплату? Нет, получили! И даже очень многие! Получили зарплату дворники, получил зарплату, непроконтролировавший работу дворников, мастер ЖЭКа, получили зарплату руководство ЖЭКа, получили зарплату работники местных органов власти, которые не обеспечивают нормальную работу жилищно-коммунальных служб, получили зарплату депутаты Верховной Рады, не принявшие вовремя необходимые законы по коммунальному хозяйству и бюджет страны, обеспечивающий нормальную работу коммунального хозяйства, получили зарплату министры, и, наконец, президент, у которого в стране такой бардак...
А то, что в вашем примере, самоорганизация жильцов дома N по улице N оказалась лучше государственной организации - это прекрасный пример того, что труд людей в условиях анархической самоорганизации потенциально может быть гораздо эффективнее работы всей государственной "машины" и вполне способен ее заменить! Но, при наличии государства, как скажем в советские времена, все эти субботники - это скрытая форма эксплуатации!
Да еще к этому добавить такие скрытые формы эксплуатации, как неравный труд этих самоорганизованных жильцов: когда один веником махает, другой - лопатой, а третий - бумажки собирает... А дядя Ваня с перепою не смог выползти из квартиры, а тетя Маша не проследила вовремя за своим здоровьем и заболела и не вышла на субботник, и т.д. и т.п. Кстати те же явления будут происходить и в ваших самоорганизующихся трудовых коллективах. и от этого никак и никогда не избавиться! И придется терпеть эту скрытую форму эксплуатации до полной победы Анархии!
А вот полностью идентичный пример абсолютно свободного труда. Кстати, тоже первое, что в голову пришло. Вышел я из своего личного дома на закрепленную за мною лично территорию и навел на ней порядок. Ну, сорняки там покосил, амброзию, например, и мне чихать не придется и людям близживущим здоровее... Вот здесь уж точно никакой эксплуатации нет, ни скрытой, ни явной!

Последний раз редактировалось Idealist; 09.08.2008 в 23:45. Причина: Синтаксические ощибки
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Олег Рук (29.08.2008), Черный (28.01.2009)
Старый 09.08.2008, 23:22   #113
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию О крупном производстве

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Вы считаете реальным такое общество, в котором в принципе отсутствует любое крупное производство? Или вы считаете, что индивидуальная трудовая деятельность может создавать железные дороги, самолеты, электростанции, панельные девятиэтажки и прочее и прочее? Примерно, как в Китае при Мао, когда каждая семья на своем дворе выплавляла сталь...
Время крупного производства прошло. Крупное производство - это пережиток прошлого и признак экономической отсталости страны.
Крупное производство создавалось и было эффективным в тот исторический период развития человечества, когда имелись в наличии разведанные и еще не использованные крупные источники энергии и сырья. Кроме того необходимо учитывать также низкий уровень развития производительных сил, характеризующийся наличием больших объемов ручного и слабомеханизированного труда. Да и машины, используемые в производстве в этом период, характеризуются большой материалоемкостью, низкой эффективностью и несовершенством используемых источников энергии и выполняемых ими технологических операций. Таков уж закон развития техники - машины рождаются несовершенными!
Тенденция к укрупнению производств сохранялась примерно к середине 20 века, а если точнее, то где-то до 70-80-х годов. Энергетический кризис 70-х годов был, если можно так сказать, первым звонком о том, что природные ресурсы планеты начинают исчерпываться. Работа крупных предприятий, по мере исчерпания ресурсов энергии и сырья на которые она была рассчитана, перестает быть экономически выгодной и обоснованной. Характерный пример из СССР: была гора Магнитная, был уголь на Урале - построили Магнитогорский металлургический комбинат. Примерно к середине 80-х: вместо г.Магнитной - огромный котлован, да и угля на Урале существенно поубавилось. И пришлось, чтобы не закрывать комбинат, возить руду из-под Курска, а уголь - из Казахстана. О какой эффективной работе может идти речь? В общем то, крупное производство (пресловутая "гигантомания") и стало одной основных причин необходимости перестройки и последующего краха социализма в СССР.

Другой фактор - совершенствование средств производства вследствие механизации, автоматизации, роботизации и компьютеризации производства.
Как результат, резкое увеличение производительности труда, приведшее к резкому снижению количества ручного труда и соответственно численности рабочих, занятых в сфере производства. В результате размеры предприятий (по численности занятых в нем рабочих) в экономически развитых странах (и не только) стали сокращаться. Промышленный пролетариат уже как несколько десятков лет не составляет большинства населения. О сельскохозяйственном пролетариате вообще говорить не приходится. Даже у нас, наверное, крестьян скоро будет меньше чем милиционеров! Или уже меньше? Большая часть населения занимается тем, что распределяет и перераспрелеляет посредством коммерции произведенную меньшинством продукцию и оказывают различного рода услуги.

Исчерпание ископаемых источников энергии (угля, нефти, газа, ядерного топлива) неизбежно приведет человечество к необходимости использования солнечной энергии. А из нее электроэнергию (например при помощи фотоэлементов - самый простой и по нынешним временам уже довольно эффективный метод) в одном месте, на крупной электростанции не произведешь! Необходимы миллионы небольших солнечных электростанций.
Возможности производства биологического топлива весьма ограничены. Расширение его производства неизбежно приведет, если уже не привело, к проблемам с продовольствием и к угрозе голода во всемирном масштабе. Возможно лишь термоядерная энергетика сможет на некоторое время преодолеть энергетический кризис. Хотя ресурсы термоядерного топлива пока еще велики, но они тоже исчерпаемы. Да и с безопасностью для людей здесь не все ясно.

К чему же может привести развитие производительных сил? Если представить такое идеальное предприятие с максимальной производительностью труда (очевидно оно будет максимально автоматизировано и роботизировано), то его можно охарактеризовать, как производящее всю возможную и необходимую продукцию при минимуме работников. А минимально возможное число работников - 1 (один!!!). Меньшее не имеет смысла. Очевиден и ответ на вопрос о том, сколько потребителей будет у такого производства? Конечно 1 (один!!!). Это, если хотите, основная экономическая формула Анархии! Это основа абсолютно свободного труда на себя!

Реально ли это? В перспективе - однозначно да! А в настоящее время и в той стране, где мы живем - скорее всего нет! Эти производительные силы будущего (технику, технологии, соответствующий уровень обслуживающего персонала и т.д.) еще нужно создать! И это задача не одного дня.

Что касается реалий нынешнего дня. Несомненно крупные (или относительно крупные, в любом случае по численности работников более одного) предприятия еще довольно значительное время будут существовать. И мне представляется, что возможно организовать деятельность этого предприятия, как бы это выразится не сверху вниз или снизу вверх, а наоборот - по горизонтали. Начать, скажем, с передачи рабочего места (оборудования, инструментов, рабочей площади и т.д.) из коллективной в личную собственность работника. И далее в соответствии с технологическим процессом строить (например, на основании личных договоров со смежниками, со всеми правами и обязанностями) производственные отношения между такими работниками.
Ну и так далее. Самоуправляемости, на мой взгляд, в этом случае достичь будет значительно проще. Возможно, по аналогии, строить взаимоотношения, например, жильцов многоэтажных домов на основании договоров о добрососедстве с непосредственными соседями. И так далее... Но это у меня пока еще не окончательные выводы, а так, информация к размышлению!!!

Убежден, что наступит время, когда и железные дороги, и панельные многоэтажки и еще многое другое окажется в прошлом. Как пережиток эпохи крупного производства и государственной системы управления обществом. А что касается Мао, то его идея была в принципе правильной, но преждевременной. Не на том техническом уровне... Результат конечно был. Металла выплавили много, вот только качество подвело. Хотя, как мне извествно, уже в конце 80-х годов прошлого столетия, еще в СССР, уже были разработки перспективных, высокоэкономичных установок для непрерывной выплавки высококачественной стали, использующих для своего осуществления энергию самого металлургического процесса и не требующих других источников энергии. Показатели выплавки металла с 1 кв.метра печи были по тем временам (да и по нынешним!) почти фантастические, а габариты вполне позволяли разместить такую установку даже на крестьянском дворе. Вот только той советской власти такие разработки оказались не нужны! Вот такое бы во времена Мао - не пришлось бы ждать китайского экономического чуда еще 40-50 лет.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Черкас (09.08.2008), шансон (26.01.2009)
Старый 26.08.2008, 05:19   #114
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию Вопрос

Переход из темы "Вадим Дамье "Теории японских анархо-коммунистов".

Вопрос:
Из Программы РКАС не ясно, каким образом и за счет каких средств будет осуществляться работа Советов при бесгосударственном социализме?

Последний раз редактировалось Idealist; 26.08.2008 в 05:27. Причина: небольшое дополнение
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2008, 19:09   #115
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 937
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Я вот все думаю, - и не знаю, что ответить.
То ли от Программы ожидается детальная регламентация всех мелочей?... Так ведь в ней прямо сказано, что никто не собирается конструировать все подробности будущего строя, достаточно указать на общие принципы. Если же нужны именно мелочи (из которых, так сказать, "и состоит жизнь"), - так это к утопистам. К Томасу Мору, Камапанелле, к WRWA, наконец (который хочет даже предписать каким образом должно регламентироваться время, "отменяя" часовые пояса).
Как именно будут работать Советы, из каких отделов они будут состоять, какой им потребуется технический аппарат и т.п. - дело самих Советов и их избирателей. Если где-то захотят своих избранников освободить от всяких других дел, - это будет право избирателей (я бы сам выступил против такой профессионализации управления). Если где-то создадут 18 отделов или комиссий при Совете, а в другом месте обойдутся 6-ю, - то же самое, это право самих людей.
За какой счет, - то же самое. Мое личное мнение: чтобы Советы наиболее адекватно выражали свою функцию органов самоуправления, их члены должны заниматься делами самоуправления в свободное от своей работы время. Мне лично представляется, что это есть некая гарантия того, что в Совете окажутся лишь люди, которым по-настоящему не безразлично то, что происходит вокруг них.
Кстати, именно таким образом работали Советы при своем создании, т.е. в 1905 и 1917 гг.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2008, 18:38   #116
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Дубовику

Первое мое впечатление от прочтения Программы РКАС заключалось в том, что весь этот "бесгосударственный" социализм - не что иное, как банальная реставрация советского социализма 1917-1991 гг., ну разве что при несколько другой государственой структуре (вместо союза республик - конфедерация федераций). Хотя где-то в глубине души было сомнение, что вдруг я ошибаюсь.
После этого вашего сообщения уже никаких сомнений у меня не осталось. Да все это было в истории советского социализма. Были и попытки создавать пролетарские коммуны на базе обобществленных средств производства, и товарищества по совместной обработке земли, и коммунальные квартиры, и попытки обобществить все и вся... Все с треском провалилось! И Советы были, и создавались по тем же самым принципам... Как там у Ленина: "Коммунизм - это Советская власть..."

Советы из делегатов, для которых работа в совете это "общественная нагрузка" (в свободное от основной работы время), никаких сколько-нибудь серьезных решений выработать не способны. Все решения вырабатывались узким кругом лиц (а нередко и одним лицом, например председателем Совета) или "спускались сверху" (от вышестоящих органов), а всем Советом они просто принимались по принципу голосования, когда все "за".

Реалии жизни заставили коммунистов сохранять и укреплять государство до последних дней СССР. И при вашем "бесгосударственном" (вначале) социализме также неизбежно будет воспроизведена вся государственная структура. Несомненна она будет отличаться от государственной структуры в СССР, но отличия эти вряд ли будут принципиальными...

Любая система, построенная на основе коллективной собственности противоестественна и может существовать только в условиях принуждения или в условиях угрозы для жизни и здоровья каждого отдельной личности.
Первобытная община держалась на естественных угрозах со стороны дикой природы, советский социализм - благодаря мощнейшей системе подавления всякого инакомыслия и принуждения к труду, созданной в рамках государства. На основании структуры "бесгосударственного" социализма вполне логично предположить, что подобная структура подавления и принуждения будет создана или в рамках отдельной коммуны, или в рамках федерации (а скорее всего и там, и там)...

Предлагаемый мною путь построения анархического общества (на основе только личной собственности или ее аналога) - естественный, поскольку основывается на общих, как для природы, так и общества, законах развития. В этой связи анархическое общество по моей модели может существовать без аппарата подавления и принуждения, то есть без государства.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2008, 18:56   #117
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 937
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Что делать с объектами, которые в принципе не могут находиться в индивидуальной, личной собственности, а подразумевают исключительно массовую деятельность?
Первый попавшийся пример: железная дорога...
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2008, 20:31   #118
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Что делать с объектами, которые в принципе не могут находиться в индивидуальной, личной собственности, а подразумевают исключительно массовую деятельность?
Первый попавшийся пример: железная дорога...
Понятное дело, что революционному анархисту-синдикалисту Дубовику хотелось бы уже сейчас устранить из жизни общества государство и построить анархо-крммунизм. Мое мнение на этот счет, что немедленное устранение государства из жизни общества преждевременно и должно быть соответствующим образом подготовлено. Да, действительно, в результате своего развития государство создало целый ряд видов государственной собственности, передача которых в личную (или частную, если это делать в условиях капитализма) собственность нелогична и, прямо скажем, абсурдна. В качестве характерных примеров такой собственности являются армейское имущество (представьте, например, пусковую установку для запуска межконтинентальных ракет с ядерной боеголовкой в личной собственности), объекты военно-промышленного комплекса, имущество органов безопасности, тюремное и т.д. Именно наличие подобных объектов собственности и делает невозможным устранение государства (или органа аналогичного ему). Несомненно государство должно быть ликвидировано после ликвидации подобных объектов собственности.

Есть еще ряд объектов государственной собственности, таких, например, как природные "богатства" - залежи полезных ископаемых в недрах земли, природные водоемы (океаны, моря, озера, реки и т.д.), воздушное пространство, территории природных и исторических заповедников, отчасти и земля сельско-хозяйственного назначения и т.д., а также "стратегические", в современном понимании, объекты обеспечения безопасности и жизнедеятельности государства в целом. К последним и относятся транспортные магистрали (железные и некоторые автомобильные дороги, метрополитены, мосты, магистральные трубопроводы и т.д.), энергетические объекты (тепло- и электростанции, линии тепло- и электропередачи и т.д.), объекты связи и телекоммуникаций, отдельные промышленные объекты (например, крупные предприятия по переработке природных ресурсов и т.д.) и т.п.
Очевидно, что такие объекты, конечно же, должны оставаться в общественной собственности, но как бы потенциально, а в динамике - они должны быть переданы в личное ответственное пользование (как аналог личной собственности) тем членам общества, которые будут работать на этих объектах. Наличие общественной собственности, пусть даже в потенциальной форме, также свидетельствует о том, что государство (или его аналог) должно еще существовать.
Но, по мере развития общества и его производительных сил необходимость в "стратегических" объектах, как и в добыче полезных ископаемых, будет исчезать. Соответственно будут исчезать и необходимость в общественном регулировании отношений собственности на эти объекты.
В отношении земли на начальном этапе должен осуществляться дифференцированный подход. Некоторые земельные участки, которые выполняют жизненнонеобходимые для человека функции (участки под жилье, мастерские, склады, садово-огородные участки для производства минимально необходимого объема продовольствия и т.д.) должны быть выделены в личную собственность. Земельные участки, используемые непостоянно, временно, например для размещения на нем временного производства, временных складских помещений, временных транспортных магистралей и т.п. или, например, для производства резервного (страховочного) объема продовольствия - должны находиться в общественной собственности с передачей в личное ответственное пользование.
Подобный подход может быть и по отношению к участкам водоемов, воздушного пространства (до некоторой определенной высоты), участкам недр (до некоторой определенной глубины) и т.д.

Как поступать с землей, с воздушным и водным пространством, остающимися нераспределенными, я пока не готов дать четкий ответ. Возможно они должны составлять общецивилизационную собственность или что-то подобное...
Может также есть смысл сочетать личное ответственное пользование с акционированием коллективной собственности - на это у меня однозначного ответа тоже пока нет.

Относительно железных дорог и т.п. В принципе неделимых объектов нет. Даже в современном состоянии железные дороги, насколько мне известно, разделяются по регионам страны, на отделения, станции, участки дорог и т.д. Соответственно на этих подразделениях железных дорог работают соответствующие им трудовые коллективы и они, я уверен, вполне могут справиться с задачей распределения колективной собственности в личное ответственное пользование.

Под личным ответственным пользованием я понимаю личную собственность, но с наложенными общественными ограничениями в праве распоряжаться этой собственностью, т.е. действия отдельного лица по отношению к объекту собственности не должны нарушать производственный процесс, общественный порядок и т.п.

Подытоживая и обобщая вышесказанное, можно отметить следующее. Для простоты понимания: получаем аналог советского социализма, но благодаря введению личной собственности и личного ответственного пользования на средства производства устраняется его главный недостаток - коллективная бесхозяйственность и появляется реальная возможность самоорганизации трудящихся. По мере развития общества и образования экономически замкнутых самообеспечивающихся и самоуправляемых коммун и устранения государства - такое общество переходит сначала в состояние анархо-коммунизма, а затем и анархии (когда размеры коммун по численности уменьшаться до числа 1).
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
шансон (26.01.2009)
Старый 04.09.2008, 20:39   #119
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Дубовику:

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Понятное дело, что революционному анархисту-синдикалисту Дубовику хотелось бы уже сейчас устранить из жизни общества государство и построить анархо-крммунизм.
Это как бы в шутку. Извиняюсь, если этим вас обидел...
Если смотреть на вещи реально, то на момент, когда может сложиться революционная ситуация и анархисты смогут "взять власть" в свои руки, вопрос о передаче в личную собственность или в личное пользование объектов подобных железной дороге может уже и не "стоять на повестке дня". По причине отсутствия потребности в таких объемах перевозок.

Но тем не менее я вам старался отвечать, исходя как бы из предположения, что "соответствующая революция произошла в наше время" и как бы в наше время можно было бы осуществить соответствующие процессы.

Должен еще добавить, что личное ответственное пользование, подразумевающее коллективное владение и личное пользование средствами производства (собственностью) - могло бы стать важным инструментом для объединения личных и общественных интересов при анархо-коммунизме.

Последний раз редактировалось Idealist; 04.09.2008 в 20:48. Причина: дополнение
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2008, 21:05   #120
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 937
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Это как бы в шутку. Извиняюсь, если этим вас обидел...
А я и понял, что это была шутка. Я ведь и не хочу никакого "анархо крммунизма"

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Если смотреть на вещи реально, то на момент, когда может сложиться революционная ситуация и анархисты смогут "взять власть" в свои руки, вопрос о передаче в личную собственность или в личное пользование объектов подобных железной дороге может уже и не "стоять на повестке дня". По причине отсутствия потребности в таких объемах перевозок.
Если на вещи смотреть не просто реально, а фактически, то уже были моменты, когда имелась революция (а не только ситуация) и анархисты "брали безвластие в свои руки". Махновщина и Испания 30-х. Потребность в ж/д перевозках тогда имелась. Вопрос решался. Причем совершенно не в пользу передачи кусочков рельс в личную собственность либо пользование.

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Должен еще добавить, что личное ответственное пользование, подразумевающее коллективное владение и личное пользование средствами производства (собственностью) - могло бы стать важным инструментом для объединения личных и общественных интересов при анархо-коммунизме.
Возможно. Во всяком случае, вы делаете попытки конкретизировать некоторые положения анархической теории, что не может не вызывать уважения уже само по себе. Для некоторых видов деятельностью, по моему мнению, это весьма и весьма вероятный вариант реализации анархических принципов. В области сельского хозяйства это еще и чисто практический, т.е. реально использовавшийся вариант. Общинные земли находились в коллективной собственности, но использовались отдельными семьями. Как раз то, о чем вы и говорите.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 01:00. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot