Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 20.11.2013, 03:18   #21
vislav
Форумчанин
 
Регистрация: 04.10.2010
Сообщений: 1,127
Сказал(а) спасибо: 45
Поблагодарили 113 раз(а) в 100 сообщениях
vislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВолчарА Посмотреть сообщение
григорьевцы по-моему мнению могли быть сагитированы за анархизм,
Большинство григорьевцев не приняло Махно. Нормальные люди плюнули и махнули рукой. Для них после театра-убийства война окончилась. Махно не был с ними в смертях и победах. Для этих людей Нестор был никто. Остались грубо говоря только подонки, которым было лишь бы пошухерить.
vislav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2013, 10:43   #22
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаркан Посмотреть сообщение
но о таких условных опциях можно было бы говорить, если бы Махно был эсером.
Сомневаюсь, что эсеры нашли бы общий язык с Врангелем. Для них Деникин и Колчак были олицетворением контрреволюционной реакции. Эсеры с ними боролись оружием. Никаких сведений о хотя бы попытках контакта эсеров с Врангелем тоже не имеется...
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2013, 18:01   #23
Шаркан
Форумчанин
 
Регистрация: 01.07.2012
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 312 раз(а) в 220 сообщениях
Шаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished road
По умолчанию

значит я что-то напутал (с совка в голове враки всякие про эсеров остались явно).

но вот просмотрел я литературу про Врангеля - ну не такой уж и реакционер, право. И всамделе на фоне Ленина, Троцкого, Сталина смотрится гораздо лучше в плане визий устройства общества.
Да вот только не было википедий в то время... ни материалов из будущего, чтобы выбрать ВЕРНыЙ ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНыЙ БЕЗПРОИГРыШНыЙ ПУТЬ, вот...
__________________
"Свободна мисъл" http://sm.a-bg.net/
Блог на ЕФА http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897
Шаркан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2013, 22:50   #24
ВолчарА
Форумчанин
 
Аватар для ВолчарА
 
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 541
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 42 раз(а) в 37 сообщениях
ВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura about
По умолчанию

Если объективно смотреть на военно-исторический расклад 1920 года то мы имеем:

1) Большевиков, больных на голову и очерствевших до безобразия в своей политике красного террора;
2) Махновцев, дважды уже преданных большевиками, ведущими против красных боевые действия, но с каким-то остервенением продолжающих считать большевиков полу-своими;
3) Белых – уже давно не монархистов и явно эволюционирующих в результате поражений от красных в сторону конституционной демократии;
4) Петлюровцев вяло воюющих на западной Украине;
5) Ну и банды «камышовых батьков» склоняющихся в зависимости от возможности наживы и веселья то в одну, то в другую стороны.

В 1920 году у Махно был выбор идти с красными или с белыми. Он расстрелял белого офицера-парламентера и сделал выбор в пользу красных и в итоге был разбит своими же союзниками.

А теперь представьте чисто гипотетически, если бы он принял сторону белых. Закон о земле начал бы действовать в среде крестьянства, и красным со своими продразверстками было уже не устоять. Белые уходят в Москву, создавая в России демократическое государство и оставляя за махновским районом право на анархическое самоопределение. По итогу не было бы ни совдепии, ни сталинских репрессий. Была бы возможность создания в качестве социального эксперимента «вольного советского строя» в Приднепровье с вероятным распространением анархической идеологии на всю Украину. Если у Махно и был шанс, то он заключался именно в союзе с белыми, а не с красными в 1920 году. Им Нестор Иванович не воспользовался.
__________________
"Не верьте ни одному слову из того, что вам будут рассказывать о махновщине..." В.Волин
ВолчарА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2013, 23:05   #25
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаркан Посмотреть сообщение
значит я что-то напутал (с совка в голове враки всякие про эсеров остались явно).

но вот просмотрел я литературу про Врангеля - ну не такой уж и реакционер, право. И всамделе на фоне Ленина, Троцкого, Сталина смотрится гораздо лучше в плане визий устройства общества.
Да вот только не было википедий в то время... ни материалов из будущего, чтобы выбрать ВЕРНыЙ ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНыЙ БЕЗПРОИГРыШНыЙ ПУТЬ, вот...
Врангель был представителем враждебного лагеря априори, так сказать буржуазный рефрматор, пришедший к реформаторству на фоне краха остальных белых - того же Деникина с его восстановлением "старых порядков"
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2013, 23:18   #26
vislav
Форумчанин
 
Регистрация: 04.10.2010
Сообщений: 1,127
Сказал(а) спасибо: 45
Поблагодарили 113 раз(а) в 100 сообщениях
vislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВолчарА Посмотреть сообщение
3) Белых – уже давно не монархистов и явно эволюционирующих в результате поражений от красных в сторону конституционной демократии;
Разложение монархии как раз и началось с интересов и заявлений к демократиям. Ну чтоб было почти всё как сейчас, сведя роль царя к минимуму. Царский двор, разумеется, не мог с этим согласиться. Можно долго перечислять причины поражения белых. Один из таких пунктов будет: перегрызлись между собой. Верхи могли себе это позволить. Ведь даже просрав Россию, можно было собрать чумодан и отчалить в Париж.
vislav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2013, 23:43   #27
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВолчарА Посмотреть сообщение
Если объективно смотреть на военно-исторический расклад 1920 года то мы имеем:
Если у Махно и был шанс, то он заключался именно в союзе с белыми, а не с красными в 1920 году. Им Нестор Иванович не воспользовался.
Цитата:
Сообщение от Шаркан Посмотреть сообщение
значит я что-то напутал (с совка в голове враки всякие про эсеров остались явно).
но вот просмотрел я литературу про Врангеля - ну не такой уж и реакционер, право. И всамделе на фоне Ленина, Троцкого, Сталина смотрится гораздо лучше в плане визий устройства общества.
Да вот только не было википедий в то время... ни материалов из будущего, чтобы выбрать ВЕРНыЙ ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНыЙ БЕЗПРОИГРыШНыЙ ПУТЬ, вот...
Представляется такая лубочная картина о бяках большевиках (шайка-чума, взявшаяся из космоса), пушистых махновцев (разухабистые байкеры на тачанках), высокоблагородных белых(томно выводящих под гитару "белой акации гроздья душистые") и т.д. И отчего-то всем представляется, что Махно, да и Врангель с Лениным, были эдакие абсолютные правители и могли вести любую политику, по личному желанию меняя направление как им угодно.
При этом эсеры или сочувствующие эсерам, наверное, составляли численно большинство во всех лагерях (не организационно, конечно). Борьба к тому времени шла уже не за социально-политические цели, а кто останется стоятъ на ногах в конечном итоге. Террора ни одна сторона не стеснялась.
Прямой военной угрозы России Врангель не представлял, и его единственный реальный шанс состоял в том чтобы сидеть в Крыму и искать компромисса с Москвой. О чем и Слащев, кстати, упоминает.
В любом случае, при победе одной из сторон, или даже восстановлении УНР, иметь некий анклав, совершенно автономный экономически и политически, не имеет смысла для любой системы, а в военном, учитывая постоянное ожидание войны, это просто безумие.
Только в патовой ситуации, когда и красным (которые переоценивали Врангеля) и белым(которые недооценивали КА), в сочетании с другим развитием отношений с Польшей и в Сибири и ДВР, могла потребоваться нейтральна территория махновского влияния. И то на время.
Но повторюсь, и в этом случае Нэп, шедший в земельном вопросе гораздо дальше, чем Учредилка и Октябрь, скорее всего подорвал бы гипотетический махновский район изнутри. О Врангелевской реформе говорить не приходиться, она опоздала на 3 года.

Последний раз редактировалось Socrates; 21.11.2013 в 00:16.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Шаркан (21.11.2013)
Старый 21.11.2013, 23:06   #28
ВолчарА
Форумчанин
 
Аватар для ВолчарА
 
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 541
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 42 раз(а) в 37 сообщениях
ВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Но повторюсь, и в этом случае Нэп, шедший в земельном вопросе гораздо дальше, чем Учредилка и Октябрь, скорее всего подорвал бы гипотетический махновский район изнутри. О Врангелевской реформе говорить не приходиться, она опоздала на 3 года.
сударь! я прекрасно понимаю, что времени настоящему инет-бойцу катастрофически не хватает, враги на этом и другом форумах не терпят простоя и отвлекаться на чтение хотя бы википедии по обсуждаемым вопросам категорически нельзя. Поэтому, не судя строга, отмечаю, что НЭП сменил военный коммунизм 14 марта 1921 года в ответ на непрекращающиеся крестьянские восстания против большевистского террора деревни. Обсуждаемые события происходили в 1920, когда НЭПом и не пахло. Весной 1921 года у красных выхода не было, как пойти на мировую с крестьянством иначе их режим тупо бы не устоял.

Что касается красного и белого террора после занятия былыми Крыма их террор практически сошел на нет – они своих только вешали за грабежи у крымчан. Смена Деникина Врангелем вообще означала глобальную смену политического курса всего белого движения. Махно был необходим уже «другим» белым для элементарного выживания. Они ему, как показала история, тоже нужны были для этого. Не прочувствовал батька момент и предпочел сотрудничеству с белыми госпиталь в Старобельске под присмотром красных и потом и крымскую операцию. Результат – разгром махновщины в 1921 году.
__________________
"Не верьте ни одному слову из того, что вам будут рассказывать о махновщине..." В.Волин
ВолчарА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2013, 23:49   #29
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВолчарА Посмотреть сообщение
сударь! я прекрасно понимаю, что времени настоящему инет-бойцу катастрофически не хватает, враги на этом и другом форумах не терпят простоя и отвлекаться на чтение хотя бы википедии по обсуждаемым вопросам категорически нельзя.
Смена Деникина Врангелем вообще означала глобальную смену политического курса всего белого движения. Махно был необходим уже «другим» белым для элементарного выживания. Они ему, как показала история, тоже нужны были для этого. Не прочувствовал батька момент... Результат – разгром махновщины в 1921 году.
Сударь, я всего лишь поделился своим мнением по поводу поднятого вами вопроса. То, что вы даже особо не удосужились вникнуть в него - дело ваше. Насильно мил не будешь. Только зачем вы задаете вопросы, если ответ вам известен изначально и никто и ничто изменить его не сможет, раз уж вы и вики и даже самого Голованова читали?
Вам так хочется чтобы Махно с Врангелем дружили супротив масонов (насколько помню, вы и в это верите) большевиков - да сколько угодно. Только поставьте вопрос правильно - не ШАНС МАхно, а АЛЬТЕРНАТИВНАЯ история Махно. Ничего в том плохого нет. Но только тогда я бы не встревал, а вы бы из-за меня не расстраивались. Удачи.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2014, 08:10   #30
once
Guest
 
Сообщений: n/a
Unhappy «Шанс»!

Шанса - никакого! Надо знать батьку изнутри - союз с белыми априори не возможен, т.к. он полностью противоречит его идеологии на генетическом уровне!!
И надо знать и также четко понимать идеологию белых - "только Единая и Неделимая!" безо всяких там компромиссов...
Так что не нужно излишне себе фантазировать - союз с белыми Н Е ВОЗМОЖЕН был бы ни при каких... а что оставалось? - только с красными договариваться, а там тоже сила и напор! и тоже бескомпромисная.
Так-то вот, без иллюзий!
Сорри.
  Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Скромняга (11.01.2014), Шаркан (11.01.2014)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:15. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot