Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 12.10.2007, 01:12   #41
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 927
Поблагодарили 2,358 раз(а) в 1,379 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Согласен. Просто сейчас многие радостно или с омерзением кричат, что в СССР они "жили при коммунизме".
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2007, 17:54   #42
jelezniak
Новичок
 
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 17
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
jelezniak is on a distinguished road
По умолчанию

Алаверды. Начинаю отвечать Дубовику. Читал я как-то ваш спор с азаровым на социалист.мемо.ру. Там он заметил вашу особенность спорить не со словами противника, а с собственным впечатлением от них. Здесь вижу то же. Где вы прочли, что я связывал партии исключительно с правым анархизмом? Спор с тов. Черным и Партизаном касался партийности анархистов, как их шага к депутатству. Я немного поздно, в # 27 вспомнил наконец, что махновцы и анархисты уже хотели идти в депутаты в 1920 г. И стать депутатами до уровня сегодняшнего нардепа – выбираться на Съезд Советов. Так что с депутатством мы не придумали ничего нового. Это практика украинских анархистов.

Вам как гражданину Украины известно, что выбираться сейчас могут только партии – вот вам и партия САУ. Идею анархистской партии тоже придумали не мы. Это доказывая я приводил примеры из Скирды. Примерами показать не могу, но уверен, что и в первой компартии Франции 1919, которая состояла из анархистов, и во времена предложения Кропоткина по анархо-синдикалистской партии 1918, анархисты спокойно выбирались в Советы в обоих странах. Будь создана в России партия анархистов тем же Кропоткиным, нет причины говорить что она отказалась бы от депутатов-анархистов. Это же конечно касается и Аршинова с Махно, у которых анархисты и так избирались, и «Набата», ведь его анархи в первую голову имелись ввиду в соглашении по поводу свободы выборов махновцев и анархистов.

И главное что вы не заметили – это мое сравнение в авторитаризме сегодняшних украинских Советов с Советами, куда махновцы хотели избираться в 1920 г. Нынешние в сравнении с теми – просто рай анархии. Махновцы верили, что смогут изменить работу в авторитарных Советах большевиков. Почему САУ в будущем не может попытаться сделать то же с более магкими советами Украины?

Вы, Дубовик, меня невнимательно читаете или специально прикалываете. Написав о «единых позициях» с махновцами и Набатом я это говорил в рамках данного спора. Значит о позициях по выборам и партии. А не по идеологии, методам. Или по тому с какой стороны носить саблю или как пахать землю. Это так очевидно, что не верю, что вы не поняли.

И напоследок: партийность и выборы в Советы логично вытекают из нашей позиции эволюционистов. Это для нас надежный путь постепенного разгосударствления. Эволюционизм для нас – это неприятие революции, как обмана, который к анархии привести не может по определению. А то что часть из нас анархо-капиталисты (а некоторые себя так не называют, просто правые анархисты), так это вытекает из нашего видения анархии и партийность к этому жестко не привязана. И любому должно быть понятно, что говоря «правые анархисты» мы имеем ввиду правое крыло анархизма, а не каких-то парвых (националисты, консерваторы), которые ударились в анархизм. Эта позиция правый-левый очень условна, наш взгляд на нее когда-то описал Азаров: http://www.azarov.net/02_th/pr_an.htm

И очень уместно он мне цитировал Бакунина. Анкомы хотят дать человеку только часть свободы, но полностью его контролировать в экономике, не давать ему предпринимать экономические действия по своему желанию. Это и есть регулирование. И получается, что отобрав свободу в экономике вы не даете людям вообще никакой свободы, потому что экономика везде. Только не ссылайтесь на эту детскую пургу о высокой морали людей в анархии из-за которой они сами откажутся от предпринимательства. Это уже слушать просто смешно.

ЗЫ: наш Черный когда-то сказал, что партия – это не механизм прихода к власти, а механизм работы с властью. Кто-то идет в советы ее наращивать, а эволюционисты САУ – ее сокращать. Все обосновано. Получится или нет – вопрос отдельный.

По поводу вашего # 38 все еще проще. Я вытянул из Азарова обещание отписать вам его взгляд на партийность и анархо-капитализм, когда он закончить свою работу по контрразведке. Пока же могу предложить по собесу в анкапе (или пусть будет в рыночном анархизме) его работу: http://www.azarov.net/02_th/so_pr.htm
От себя же могу сказать, что свободная личность будет идиотом, если станет надеяться на государство, общество и т.д., которое будет платить ему пенсию. Социум в любой форме обязательно его кинет, что и показывает вся история человечества. Человек отложит деньги на старость или так воспитает детей, что они будут его кормить – выживет. Нет – сдохнет что при сказках о вольном коммунизме, что при свободном капитализме. И науку например в Штатах сейчас в основном двигают частные инновационные фонды, а не государство. Это дает сверхприбыли но в долгой перспективе, зато на уровне технологических прорывов. По невозможности работы на рынке образования, культуры, ЖКХ, медицины и т.п. мне кажется что вы просто неумно пошутили. Отвечать на это не буду. Это абсолютно конкурентоспособные сферы.

И по последнему. Заметил, впервые через полтора столетия. Если анкомы завели анархизм в такую клоаку, что его уже экономические и политические институты не видят, как равную теорию развития с другими, а интересуется им в подавляющей массе субкультурная тусовка недорослей (и в исключительных случаях престарелые мечтатели), то кто-то должен был найти ту развилку, откуда наша теория ушла в тупик? Почему не САУ? Извините, но в Украине как раз после нас снова часто заговорили об анархизме и воруют наши эволюционные разработки, думая что такой анархизм весь. А на ваши анкомовские никакая Пора и не повелась бы, понимая что нормальных людей этим не привлечешь, не получишь голосов электората. Для вашей идеи просто нужно другое человечество. Искать не пытались?

ЗЫЫ: работа мне такая подвернулась, что теперь буду редко тусоваться на форумах. Так что не спешите, обдумывайте свои посты
jelezniak вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2007, 21:34   #43
Partisanius
Пользователь
 
Регистрация: 17.07.2007
Сообщений: 145
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 36 раз(а) в 22 сообщениях
Partisanius has a spectacular aura aboutPartisanius has a spectacular aura aboutPartisanius has a spectacular aura aboutPartisanius has a spectacular aura about
По умолчанию

Voprosy k soobshestvu, ne k jelezniak, mnenie poslednego uzhe izvestno, da i chtoby opiat' ne vysvat' trexmetrovyx postov s citatamy azarova.

по уставу САУ в нем могут состоять только граждане Украины от 18 лет
Esli ya negr iz efiopii i zhivu v ukraine, ne imeya v passporte otmetki o grazhdanstve etoi strany, to ya ne mogu, stalo bit' v soyouse? Dazhe pri vsem moem zhelanii stat' ukrainskim anarxistom?

A esli ya "oligarx" iz donetska, ili eshe otkuda, i reshil zabashlat' sau, chtob oni vlezli vo vlast' i izmenili zakon v moyu storony, i sdelali mnogo uslug za to chto oni prolezli v apparat?

Moralny (ili dostatochno anarxichny) li eti situacii?
Partisanius вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2007, 19:55   #44
тов.Черный
Пользователь
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 88
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
тов.Черный will become famous soon enough
По умолчанию

Вопрос к Железняку: почему после вашего союза с партией Братство Д.Корчинский до сих пор жив?

зы: Насколько я понимаю историю последствия союза РПАУ(м) и Григорьевым, последний был убит...
тов.Черный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2007, 23:39   #45
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 927
Поблагодарили 2,358 раз(а) в 1,379 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Железняку. Лучше ответить через месяц, чем не ответить совсем (с)

"Где вы прочли, что я связывал партии исключительно с правым анархизмом? Спор с тов. Черным и Партизаном касался партийности анархистов, как их шага к депутатству".

Допустим, я вас действительно не так понял. Просто мне показалось, что вы сами увязываете правый анархизм с принципом партийности, - настолько эмоционально вы вели спор.


"Махновцы и анархисты уже хотели идти в депутаты в 1920 г. И стать депутатами до уровня сегодняшнего нардепа – выбираться на Съезд Советов. Так что с депутатством мы не придумали ничего нового. Это практика украинских анархистов... Махновцы верили, что смогут изменить работу в авторитарных Советах большевиков. Почему САУ в будущем не может попытаться сделать то же с более мягкими советами Украины?"

Видите ли, Железняк, если в разное время используется один и тот же термин, это еще не значит, что он относится к одному и тому же понятию или институту (в данном случае имеется в виду термин "Советы"). Даже если эти институты имеют какие-то исторические связи между собой, т.е. один вырос из другого, - они могут быть принципиально разными. Это один из азов диалектики и исторического материализма, которым, к сожалению, сейчас уже не обучают (да и в СССР не учили по-настоящему).
Если вы встретите в учебнике истории для шестого класса словосочетание "греческие полисы", вам, наверное, будет понятно, что речь идет не о жаргонном обозначении правоохранителей балканского государства, а об общем названии античных городов-государств, - хотя слово используется одно и то же. Если я вам скажу, что между казаками 16 века (вольными вооруженными поселенцами на "украинах") и казаками начала 20 века (сословием профессиональных потомственных военных) есть принципиальная разница, - вы со мной, думаю согласитесь, хотя вторые исторически происходят от первых.
А вот с понятием "Советы" у вас, извините, наблюдается явная путаница.
Советы прошли через разные стадии своего существования, и в разное время этим словом назывались разные социальные институты.
В 1905 и 1917 Советы были самочинными, организованными без и помимо всякой власти, органами классовой (рабочего и - в 1917 - крестьянского класса) самоорганизации и, потенциально, - классового самоуправления. Ключевым здесь является слово "классового": представительство в Советах имели исключительно рабочие, крестьяне и другие лица наемного труда или не эксплуатирующие чужой труд. Т.о., это были не государственные органы, а органы самоуправления угнетенных масс. Там, где они считали это необходимым (и имели достаточно силы и уверенности), они могли полностью устранить органы (буржуазной) государственной власти; там, где такой необходимости они не видели (фактически это означает: контролировались правыми социалистами), - они брали на себя лишь решение социальных, культурных, бытовых и т.п. проблем своего класса, представительство своего класса перед государством, перед буржуазией и т.д. (т.е. отказывались от исполнения функции самоуправления). Наконец, они сами определяли свою компетенцию и свою структуру.
В общем и целом, Советы были высшим, оптимальнейшим органом самоорганизации рабочего класса и крестьянства, превосходившим в этом смысле другие классовые органы: профсоюзы, фабрично-заводские комитеты, общины, не говоря уже о политических партиях.
После большевистского переворота и установления т.н. "советской власти", Советы поменяли свою функцию, сохранив прежнее название (форму) и - в первые 20 лет после 1917 года - чисто-внешний антураж "классовых организаций". Прежде всего: из органов классовой самоорганизации они стали, точнее, были объявлены, органами государственной власти. Отныне все вопросы хозяйственной, общественной, бытовой, культурной и т.п. жизни подлежали - теоретически - решению Советов. Гораздо важнее то, что сами Советы перестали быть самочинными, формируемыми и контролируемыми снизу органами: теперь они были жестко выстроены по вертикали, нижестоящие Советы в обязательном порядке подчинялись вышестоящим, а все вопросы их внутренней организации, их компетенции и т.п. теперь решались в Центре, - вплоть до того, что в декабре 1917 года Наркомат внутренних дел составил инструкцию, в которой указывалось даже, сколько машинисток и уборщиц может привлекать на работу городской Совет, а сколько уездный или губернский: вот такое количество и ни больше, ни меньше (это, напомню, предписывалось как раз в то время, когда официально еще звучал лозунг "Вся власть Советам!", - но где-то в столице безымянный чиновник уже определял, сколько рублей такой вот "всевластный" Совет может истратить на писчую бумагу в месяц).
И еще важнее было то, что Советы стали чисто декоративными "органами власти". Реально они оказались полностью этой власти лишены, - все решения за них принимались Совнаркомом, наркоматами, главками, командирами Красной армии, администрацией предприятий и т.д. (а по сути - партией большевиков и ее органами). Дело доходило до того, что в условиях гражданской войны, в 1919-1920 во многих регионах Советы даже официально не создавались, а самочинно (по старой памяти) избиравшиеся рабочими и крестьянами - разгонялись "Советской" властью большевиков; вместо них действовали назначенные Москвой "ревкомы".
(Или, если посмотреть немного с другой точки зрения, то можно сказать и так: после того, как весной-летом 1918 большевистское правительство разоружило рабочий класс - началось с разгрома анархистов, составной части организованного рабочего движения, завершилось ликвидацией Красной Гвардии, - классовые органы рабочих уже не могли представлять что-либо серьезное в качестве органов самоуправления).
В чисто демагогических целях для этих Советов (так сказать, второго поколения) сохранялся классовый принцип формирования, т.е. выборы в них проводили, как и в 1905-1917, только рабочие/крестьяне. - Хотя Советы 1918-1936 уже не представляли интересы ни рабочих, ни крестьян, став чисто декоративными органами, послушно голосовавшими за решения партийного руководства.
К середине 1930-х годов партийный аппарат уже окончательно закрепил свое господство над страной и мог творить все, что угодно, - а угодно ему было сближаться с западными демократиями в целях получения технологий и товаров (раз) и в целях уменьшения угрозы со стороны агрессивных фашистских и нацистских режимов (два). Ради такого сближения сталинским окружением был предпринят очередной идеологический кульбит: объявив, что социализм в СССР в принципе построен, а государство стало общенародным, - советская конституция 1937 года утвердила всенародные (а не классовые) выборы в "органы власти", т.е. Советы. С этого момента последние окончательно утратили всякую, кроме чисто фонетической, связь со своими предшественниками, превратившись в чисто демократические органы по типу европейских парламентов, мэрий и т.п. Их даже не понадобилось реформировать после развала СССР: в России обошлись простым переименованием (Верховный Совет стал называться Государственной Думой, местные Советы - собраниями и думами тож), а в Украине и некоторых других странах бывшего СССР даже название осталось прежнее, - что, повторю, свидетельствует о чисто демократическом характере этих Советов начиная уже с 1937, - ведь, например, аппарат управления экономикой пришлось ломать и строить заново.
(Надеюсь, указание на "демократический характер" Советов в 1937 году никого не шокировало? СССР был не единственной страной в истории, где за демократическим флером скрывалась жесточайшая диктатура)

Так вот: для чего я все это так долго и подробно рассказывал? - Чтобы показать абсурдность вашего сравнения участия анархистов в Советах во время Великой Российской революции - и парламентаризма нынешнего САУ.

Анархисты 1917 и начала 1918 шли в Советы как в зачаточные органы будущего безгосударственного строя, как в органы классовой самоорганизации. Им и в голову не могло прийти, что возможна совместная работа с буржуазией в органах парламентаризма. Их целью являлось не укрепление существующего политического режима, - а только такой может быть цель деятельности "общенародного" парламента или мэрии в условиях капитализма, - но "разрушение этого поганого строя", по характеристике Бакунина. Разрушение этого поганого строя и всех его не менее поганых институтов, в т.ч. и выборных органов, куда проходят прежде всего те, кто и так уже обладает фактической властью: собственники на средства производства, т.е. буржуазия. Анархисты шли в Советы не потому, что получили вдруг возможность "избирать и быть избранными", но потому, что увидели в них, в Советах, инструмент, способный ускорить ход революции, способный поставить на смену старой государственной машине новые органы, в которых сами рабочие и крестьяне смогут без чьего-либо вмешательства заняться решением своих проблем, а в перспективе - заменить государство Вольным Советским Строем, сетью самоуправляющихся территориальных единиц, в которых не будет места не трудящимся.
Это не получилось, - победил авторитарный большевизм, ничего общего с подлинным (читай: безгосударственным) социализмом не имевший. Из Советов был выхолощен их первоначальный революционный и анархический дух. Но - это очевидно нам сегодня (и то не всем ), а в 1920 году у многих левых (анархисты, максималисты, левые с.-р.) еще сохранялась более или менее обоснованная надежда на то, что, приложив усилия, им удасться повернуть развитие не в сторону восстановления и укрепления государственности (теперь - марксистской), а в сторону реализации своих безвластнических программ.
Именно поэтому анархисты (кстати, не все, но небольшая их часть) стремились участвовать в существующих Советах, еще сохранявших видимость классовых органов (избирались только рабочими-крестьянами) и память о прежнем своем положении. Именно поэтому подавляющее большинство анархистов выдвинуло лозунг "Вольных Советов", столь популярный в махновском движении, официально разделявшийся КАУ "Набат", пропагандировавшийся российскими анархистами и анархо-синдикалистами. Для этого большинства анархистов к 1920 постепенно становилось очевидным, что форма Советов уже успела утратить свое первоначальное содержание, - отсюда и требования их "разгосударствления", изгнания из Советов ставшей могильщиком революции партии большевиков, возврата им полновластия, - всего того, что в сконцентрированном виде выразилось через призывы "Вольные Советы" и "Советы без коммунистов".
Вот такой была историческая практика анархистов Украины.
Стратегическая же линия САУ на участие в существующих выборных буржуазных органах, - линия, разумеется, вполне логичная в рамках правого анархизма и анархо-капитализма, - ничего общего с этой исторической практикой не имеет, поскольку, повторю, не имеют между собой ничего общего Советы и парламент.

Ну и еще несколько комментариев к вашим высказывниям по теме парламентаризма, участия в Советах и "Советах" и проч.

"Примерами показать не могу, но уверен, что и в первой компартии Франции 1919, которая состояла из анархистов, и во времена предложения Кропоткина по анархо-синдикалистской партии 1918, анархисты спокойно выбирались в Советы в обоих странах."

Ну, прежде всего: во Франции в 1919 году не существовало Советов, а потому анархисты не могли в них выбираться. И еще: то, что коммунистические партии Франции, Германии и некоторых других стран создавались прежде всего анархистами - известный факт. Но штука в том, что образовав компартии, эти люди и объективно, и субъективно - перестали быть анархистами, перестали пользоваться этим названием, потеряли право на анархизм.
А еще любопытно другое: став коммунистами-государственниками, эти ренегаты сохранили кое-какие элементы анархических представлений, - прежде всего те, что могут быть органично увязаны с марксистской идеологией. Главным из этих пережитков стало именно отрицание участия коммунистов в буржуазных парламентах. Ленин, прекрасно понимавший, что даже небольшая группа его сторонников, ставших депутатами, может вести результативную агитацию с парламентской трибуны, - считал эти взгляды страшной ересью, обозвал их "антипарламентским кретинизмом" и написал ставшую классикой работу "Детская болезнь левизны в коммунизме", где как раз и вел полемику с бывшими анархистами Европы по вопросам участия в выборных органах демократических стран. - Как видите, реальная ситуация в 1919-1922 была очень далека от нарисованной вами картины про "спокойно выбирались".
О причинах, по которым российские анархисты и, в частности, Кропоткин, считали допустимым и необходимым участвовать в Советах в 1919-1920, я уже написал выше.

"Будь создана в России партия анархистов тем же Кропоткиным, нет причины говорить что она отказалась бы от депутатов-анархистов".

Кропоткин впервые начал говорить о необходимости создания в России Партии Анархистов-Коммунистов в 1903-1904 гг. Де-факто такая партия была создана (но обсуждение этого уведет нас сейчас далеко в сторону). Но НИКОГДА ни Кропоткин, ни другие анархисты царского времени не писали, не призывали, не пытались стать депутатами Государственной Думы или местных органов. Напротив, осенью 1905 года, когда в стране царила эйфория от провозглашенных Манифестом 17 октября политических свобод, Кропоткин, суммируя общее настроение российского анархического движения, писал в журнале "Хлеб и Воля": "В Дуиму мы, конечно, не пойдем. Нам там делать нечего".
Так что мне интересно: исходя из чего вы высказали свое весьма смелое предположение, в корне меняющее общеизвестные преставления о взглядах Петра Алексеевича?

Последний раз редактировалось Дубовик; 09.11.2007 в 00:01.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2007, 01:16   #46
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 927
Поблагодарили 2,358 раз(а) в 1,379 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Продолжаю отвечать Железняку.

"Партийность и выборы в Советы логично вытекают из нашей позиции эволюционистов. Это для нас надежный путь постепенного разгосударствления. Эволюционизм для нас – это неприятие революции, как обмана, который к анархии привести не может по определению."

Одному мальчику родители рассказывали про Деда Мороза. Когда он вырос, то понял, что в этих историях все - обман. Теперь он категорически отрицает существование дедушек.
Железняк, из того факта, что большевикам в 1917-1920 удалось обманом увлечь за собой народ и под лозунгом социалистической революции создать свой режим государственного капитализма, - вы делаете вывод, что любая революция есть обман. Не слишком ли смелое обобщение?
Кого обманывали испанские анархисты 1930-х? Парижские коммунары? Махновцы? В конце концов, Кромвель, Джордж Вашингтон и Гарибальди?
Общество меняется постоянно. Эти изменения могут идти медленно, что называется в науке "эволюцией". А могут идти быстро, сжимая результаты тягучих столетий в стремительные годы и месяцы, - и это имеет научное название "революция". Что вы здесь считаете "обманом"?
Никто и никогда не отказывался добровольно от своих привиллегий, от собственности, от власти. Единичные исключения - не в счет: речь идет об огромных массах людей, о классах. Как вы можете надеяться, что ваше медленное переползание к светлому царству "анархо-капитализма" будет не замечено теми могучими силами, которые от итогов такого переползания проиграют, - потеряют власть?! Как вы можете надеяться, что, заметив тенденции к задуманному вами и вашими товарищами "постепенному разгосударствлению", они не попытаются остановить вас, сохранить существующий порядок?! И тогда - неизбежно столкновение между старым обществом Власти и новыми ростками Свободы, столкновение тем более жестокое, чем меньше вы будете готовы к нему, готовы в том числе морально и психологически.

"Любому должно быть понятно, что говоря «правые анархисты» мы имеем ввиду правое крыло анархизма, а не каких-то парвых (националисты, консерваторы), которые ударились в анархизм."

Это вполне понятно, - ни я, ни РКАС никогда не бросали таких упреков САУ.

"И очень уместно он мне цитировал Бакунина. Анкомы хотят дать человеку только часть свободы, но полностью его контролировать в экономике, не давать ему предпринимать экономические действия по своему желанию. Это и есть регулирование. И получается, что отобрав свободу в экономике, вы не даете людям вообще никакой свободы, потому что экономика везде."

Еще раз: какая возможна свобода там, где работник (хоть физического труда, хоть умственного) совершенно лишен контроля или хотя бы какого-то участия в процессе производства, ассортименте продукции, распределении результатов труда? Ведь все эти решения принимаются собственником, а не его наемной рабсилой. Может ли считать себя свободным человек, который в любой момент окажется безработным, - из-за рыночной конъюнктуры или просто по прихоти хозяина? Может ли распоряжаться своей жизнью человек, который делает не то, что нужно ему, его семье, его городу и народу, - а то, за что ему заплатят деньги, то, что принесет максимум прибыли собственнику?
И что значит "анкомы хотят полностью контролировать человека в экономике"? Как вы это себе представляете? Как парткомы в СССР? Мы хотим не контроля над человеком, - это добро сегодня везде наличествует и называется капитализмом, - а, наоборот: контроля человека над экономикой. Любого человека в отдельности и всего общества в целом, а не одного собственника-буржуя из ста граждан, как это происходит сейчас.
Анархисты-коммунисты не отбирают "свободу в экономике", - но освобождают экономику от частного эгоизма и страсти к наживе, а человека - от экономического гнета. О чем "анархо-капитализм" даже не задумывается.

"Социум в любой форме обязательно его кинет, что и показывает вся история человечества. Человек отложит деньги на старость или так воспитает детей, что они будут его кормить – выживет. Нет – сдохнет что при сказках о вольном коммунизме, что при свободном капитализме."

Железняк, - воспитанные этим человеком дети, это и есть социум. Или вы считаете, что "социум" - это лишь депутаты и сотрудники пенсионных фондов?
Вопрос в том, в каком обществе какие настроения и мораль являются господствующими.
Или вы считаете, что мораль существует сама по себе, независимо от материальных условий, в которых живут ее носители, люди?
В рыночном обществе господствует конкурентная борьба всех против всех, частная собственность порождает стремление закрыться только на частных проблемах (что называется эгоизм). Зависть, ложь, всеопределяющая страсть к наживе, - вот то, что ежеминутно продуцируется капитализмом, то, чему он учит нас, наших близких, наших детей, перечеркивая все этические проповеди как искренних, так и профессионально-лицемерных человеколюбов.
Какой будет господствующая мораль на принципиально иной материальной основе? - Пусть не "на следующий день после революции", пусть через одно, через два поколение... Непредвзятому уму ответ очевиден: изменения будут идти, хоть и не быстро, но в правильном направлении.

"И науку например в Штатах сейчас в основном двигают частные инновационные фонды, а не государство. Это дает сверхприбыли но в долгой перспективе, зато на уровне технологических прорывов."

Не путайте науку с техникой. Наука сейчас топчется на месте. Развивается только область, ориентированная на массовое уничтожение людей, - кстати, финансируемая не частными фондами.

"По невозможности работы на рынке образования, культуры, ЖКХ, медицины и т.п. мне кажется что вы просто неумно пошутили. Отвечать на это не буду. Это абсолютно конкурентоспособные сферы."

Да-да, научные заведения, институты и университеты сейчас и правда получают прибыль, - когда здают площади в аренду.
Врачи тоже при желании и наличии лицензий и проч. могут достаточно эффективно лечить, а больницы быть не просто самоокупаемыми, но и высокодоходными. Проблема в том, что в этом случае они становятся недоступны простому человеку. Вы не встречали в газетах и на телевидение постоянные вопли несчастных людей о помощи? - Что им толку с того, что где-то пересаживают сердце или почку, если они не в состоянии оплатить эти операции?
А что касается ЖКХ... Сегодня большинство людей НЕ В СОСТОЯНИИ оплачивать жилищно-коммунальные услуги по существующим тарифам, - и при этом речь идет о том, чтобы поднять их до "уровня рентабельности".
Именно поэтому я и говорю, что медицина, образование, наука не могут работать на рыночных условиях. Или они становятся сферой обслуживания элиты, отбрасывая человечество в варварство Средневековья, или они должны финансироваться со стороны. Как все мы видим, государство с этой задачей не справляется, частные благодетели не спешат дарить мешки денег, - но самоорганизованный общественный организм, сознающий пользу и необходимость этих институтов, сделает их общедоступными, ибо это нужно ему, свободному обществу и всем его членам.

"И по последнему. Заметил, впервые через полтора столетия". - Экий вы долгожитель!

"Если анкомы завели анархизм в такую клоаку..."

Революционное движение оказалось в кризисе не из-за анархо-коммунистов. Спасибо сговору марксистов-ленинцев и капиталистических стран мира.

"Почему не САУ? Извините, но в Украине как раз после нас снова часто заговорили об анархизме и воруют наши эволюционные разработки, думая что такой анархизм весь. А на ваши анкомовские никакая Пора и не повелась бы, понимая что нормальных людей этим не привлечешь, не получишь голосов электората".

То, что буржуйская "Пора" "не ведется" на анархизм (специально для вас: на анархо-коммунизм), нас не удивляет и тем более не расстраивает. Наоборот, - в этом случае мы бы встревожились: если враг тебя хвалит, значит ты что-то делаешь не так. То же - в отношении "голосов электората". Спасибо, обойдемся без него, родимого. Революцию делает не электорат, а развившийся до понимания своих интересов народ, - смертельно опасный и для "Поры", и для "Братства" и для прочих разных.
То, что в солидной прессе напечатали несколько статей и интервью, а желтые журналюги состряпали передачку "Дали буде" от 5 ноября с.г., еще не свидетельствует о каком-то растущем общественном интересе к анархизму. Кстати, о нас писать и нас снимать не будут, - и мы не хотим, по большому счету, и нас - врагов! - не захотят пускать в СМИ.
А вообще ваша реплика, извините, детством отдает: кто тут круче. Будущее покажет...

"Для вашей идеи просто нужно другое человечество. Искать не пытались?"

Зачем искать? Человечество каждую эпоху - новое. И какое оно - зависит, повторяю, от условий его существования, от формы организации общества, от решения вопросов собственности, в конечном счете - от способа, каким это человечество добывает себе средства к существованию. Придет наше время, придет новый общественный строй, - и человечество будет тоже иным. Обещаю.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 12.11.2007, 19:09   #47
самурай
Пользователь
 
Регистрация: 02.06.2007
Сообщений: 64
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 14 раз(а) в 9 сообщениях
самурай is on a distinguished road
По умолчанию

Браво! Браво! Товарищ Дубовик, я в восхищении! РКАС рулит
Просто нечего добавить... Согласен с каждой буквой и горжусь своей организацией! РКАС К ПОБЕДЕ!!!! Анархический коммунизм это сила, идеология и мироощущение которые не потеряли своей актуальности в наше время! АНАРХО-КОММУНИЗМ ВСЕГДА МОДЕРН!!
самурай вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2007, 02:03   #48
Абдулла(Женя)
Новичок
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 37
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Абдулла(Женя) is on a distinguished road
По умолчанию ...

И революция как быстрые и резкие изменения в обществе и эволюционный подход важны в анархизме,а общего между анархокомами и анархокапами больше чем противоречий. Совместно действуя и побеждая государство на все новых и новых аренах сражений можно будет и поспорить между собой для пущего задора!
Абдулла(Женя) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2007, 15:19   #49
jelezniak
Новичок
 
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 17
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
jelezniak is on a distinguished road
По умолчанию

Караул! Азаров душит свободу слова. Запретил мне продолжать спор анком-анкап, типа я только больше запутаю отношения. Он говорит, что заканчивает обещанный развернутый взгляд правого крыла. Ну этого вы можите еще долго ждать.

Но я все таки 5 копеек вставлю. Спасибо, Дубовик, что вы так подробно описали разницу в Советах, но я не понял зачем Вы пытаетесь не заметить главной их общности и при махновцах и сейчас. В обоих смлучаях это представительские органы. Анархисты допускали участие в представительских органах - вот что по-настоящему важно! У нас в САУ часто велись беседу на эту тему и мы ДЛЯ СЕБЯ точно выяснили, что никакой нормальный человек не захочет долго участвовать во всеобщем самоуправлении. Только пустышка, которой нечем занять свое время. Я вот ходил на несколько заседаний комитета самоорганизации квартала. Это такая тагомотина, что ни конца ни выхода не видно. И в федерации свободных общин представительские органы неизбежны. Так что в своем принципе Советы везде одинаковы.
jelezniak вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2007, 17:56   #50
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 927
Поблагодарили 2,358 раз(а) в 1,379 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

"я не понял зачем Вы пытаетесь не заметить главной их общности и при махновцах и сейчас. В обоих случаях это представительские органы. Анархисты допускали участие в представительских органах - вот что по-настоящему важно! "

Вы не поняли главного. Повторяю еще раз. Советы времен революции 1905 и 1917-1921, - это НЕ ТЕ ЖЕ САМЫЕ представительские органы, что сегодняшние парламенты, муниципалитеты и мэрии. Это СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ органы. Органы классовой самоорганизации. Вам, надеюсь, понятна разница между парламентом и профсоюзом?
Или другой пример. Вот вы очень серьезно отстаивали принцип партийности для анархического движения. Значит ли это для вас, что анархисты должны участвовать в том, что носит название партии, вне зависимости от ее содержания? Т.е. что анархист может состоять в КПУ, НУ-НС, ЕдРо, в конце-концов, НСДАП (гитлеровской нацистской партии)?!
И еще раз, в третий или четвертый: анархисты исторически допускали участие и допускают участие не в представительских, а в классовых органах. Желательно - революционных, а если такие классовые органы не революционны, неаша задача в них - революционизация.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:58. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot